看板 Military作者 dalyadam (統一獅加油)標題 [討論] 講了半天 結果就是偷渡飛彈洗地論時間 Fri Mar 24 18:14:44 2023
討論了整天
有人問說 海灘退一些然後海空中打擊中斷後續登陸船
結果只會說
"那是前五集就被消滅了 守方剩下軟步兵要撐到第九集外援才會來"
"中共一定會滅了台灣海空才派船登陸"
海軍容易被突擊全滅就算了
台灣上空其實沒很寬廣 一次能在空中交戰的機數沒法那麼多
要打到幾百台戰機全滅也是要很久時間
何況台灣還有密度最高的防空飛彈基地
要打到全滅美國航母早能到了
那要突然全滅台灣防空基地和空軍就剩下..
就剩下早就被論破的飛彈洗地論
可是偏偏不敢提 只會說 "前五集就全滅了"
再來 就算海空全滅了
中國集結運輸船要不要時間?
台灣也是有一些源頭打擊能力的地對地飛彈
這也不提 中國沒登陸下那些飛彈基地 飛彈車怎麼被滅的.
又是飛彈洗地論
然後中共贏到開始登陸
我方裝甲單位呢?
阿 被說自走砲拿去岸邊射船的時候被點掉
我方後方的飛彈車怎麼不射對方靠近岸邊的船?
... 又莫名消失了 大概又是中共飛彈打掉了
好啦 中共站穩海岸 運輸船都沒損失 上岸下岸都像世紀帝國一樣迅速
我方密度也很高的坦克群怎麼不在都市線裡面砲轟海灘?
阿 又不見了 我方只有軟弱步兵能守
大概又是被飛彈點掉了
我方能阻止中共運輸的方式都被以
"前五集就全滅了"
一句話帶過
都避而不談怎麼快速被消滅的
因為講出來就知道只有"飛彈洗地論"
= =
不然還有另一種可能
台灣戰場大概因為台積電產的晶片所以運算快速
電腦算太快了一兩天就能戰事完畢
1小時22分速通台海
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.224.137.160 (臺灣)
※ 作者: dalyadam 2023-03-24 18:14:44
※ 文章代碼(AID): #1a7NWMV3 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1679652886.A.7C3.html
推 imruck: 料敵從寬和料敵無雙只有一線之隔1F 03/24 18:21
推 drlee1231: 想請問關於飛彈洗地無效的論點，是在哪篇貼文？感謝4F 03/24 18:23
→ money501st: 你應該知道空軍的任務是鞏固空優吧
除非PLAAF被證明爛到笑不然是沒有時間
跟你CAS跟打船團的欸5F 03/24 18:25
→ money501st: 另外你的意思是我們的飛彈百發百中絕對不會放跑任何一艘船？
就算今天只有一艘有輕戰車的登陸艇登陸
我們輕步兵沒有反甲武器也還是能開無雙欸9F 03/24 18:26
→ dalyadam: 防空飛彈基地呢? 中共空軍要飛過來冒著被射風險空戰13F 03/24 18:26
→ ayaneru: 兵推告訴你的啊 難道美國兵推騙人嗎14F 03/24 18:26
→ dalyadam: = =台灣坦克群都駐紮在可能登陸點附近15F 03/24 18:27
推 Schottky: 看一下俄羅斯空軍的表現，我不會說空軍不能打船團16F 03/24 18:28
→ dalyadam: 難道又突然被滅了? 中共才剛登陸就沒坦克防了?17F 03/24 18:28
推 egban: 一台輕戰爭登入能幹嘛？還有怎麼可能沒有反甲武器.....18F 03/24 18:28
→ Schottky: 現在是演習想定中不包含這部份才不提空軍反艦的20F 03/24 18:28
→ dalyadam: 烏俄戰爭 飛彈打水泥民房都只有開一個洞
烏俄戰爭 飛彈打水泥民房都只有開一個洞21F 03/24 18:28
→ dalyadam: 要怎麼滅掉停在防空洞裡面的戰機\24F 03/24 18:29
→ egban: 然後登入點當然都有佈防裝甲單位呀...25F 03/24 18:29
→ dalyadam: 中共飛彈又不是無限多 無限威力= =
台灣能反制防禦的方法都被"前五集全滅了" 當作沒有26F 03/24 18:29
→ Schottky: 台灣的空軍策略是戰力保存、等機會偷襲船團28F 03/24 18:30
→ Schottky: 不是在一開始就和解放軍空中決戰，耗到沒飛機用30F 03/24 18:30
→ ayaneru: 一個打擊旅的防區超級大 你要怎麼確定敵軍從那邊上岸31F 03/24 18:30
→ dalyadam: 所以才說 退一步海灘然後空軍趁機偷襲33F 03/24 18:31
推 money501st: 所以我確認一下你的論點看來是：
空優絕對在我們手上？
解放軍絕對只有輕步兵能上岸？34F 03/24 18:31
→ dalyadam: "你要怎麼確定敵軍從哪上" = = 拜託 現在是二戰嗎37F 03/24 18:31
→ money501st: 我們飛彈發射車射完還要裝填是很花時間的欸你確定不會有任何空隙？38F 03/24 18:31
空軍當然是先躲保存戰力等對岸船團出來啊
中共要一直扛著被防空飛彈射的風險一直在台灣上空抓我方空軍?
噓 miname: 對岸飛彈一定打不中，我們飛彈一定不會有漏網之魚40F 03/24 18:31
→ egban: 難道我在某可能登陸點的地下道看到的雲豹還有坦克是我眼睛業障重...41F 03/24 18:31
※ 編輯: dalyadam (125.224.137.160 臺灣), 03/24/2023 18:33:07
推 ashrum: 這篇滑坡到哪裡去了，喂～快回來43F 03/24 18:33
推 tyifgee: 吵到最後都變飛彈洗地w44F 03/24 18:33
我也不知道為什麼能夠一句"前五集就被消滅了"
就能輕鬆帶過直接讓我方防守手段少掉一大部分
※ 編輯: dalyadam (125.224.137.160 臺灣), 03/24/2023 18:33:49
推 ayaneru: 部隊又不是拉過去就好 展開也是要時間耶46F 03/24 18:33
→ money501st: 然後解放軍的飛彈絕對沒用但是我們的可以讓對面半個人都過不來？47F 03/24 18:33
推 jerrylin: 不管啦 中共飛彈一按台灣的防空跟海空就全部爆炸只剩下一堆步槍兵瑟瑟發抖等投降49F 03/24 18:34
→ money501st: 你都不用預設萬一敵方輕裝甲部隊上岸的話怎麼辦的問題就是了 好棒51F 03/24 18:34
→ ayaneru: 美國兵推都告訴你飛彈只能打掉16趴了 剩下的不用抗嗎54F 03/24 18:34
→ dalyadam: money501st 就完全無視我方坦克群 好喔56F 03/24 18:34
→ jerrylin: 如果你有看中國的演習直播 都是這種大內宣59F 03/24 18:35
→ money501st: 換個角度來看你的論點就是解放軍一來我們會讓他們所有靠近的武器都爆炸一定只有步兵上岸而已？60F 03/24 18:35
推 imruck: 沒人說料敵從寬不行 但你的想定要經得起質疑62F 03/24 18:35
→ dalyadam: 我方坦克防守要展開要時間 中共登陸的輕坦克先無雙63F 03/24 18:35
→ c41231717: 其實防守再嚴密 還是有少部分會上岸 所以陸軍還是要準備其防備計畫64F 03/24 18:35
問題是前面就是當作中共能持續不中斷的
世紀帝國 星海方式的瞬間集結運過來
這前提太厲害了 一退守中共就能快速運裝甲過來
神族的傳躍技術嗎
→ jerrylin: 台灣當然有預設解放軍登陸 不然在演習啥??66F 03/24 18:35
推 ashrum: 戰車哪有不見，躲在沙包後面=_=67F 03/24 18:36
※ 編輯: dalyadam (125.224.137.160 臺灣), 03/24/2023 18:37:32
→ jerrylin: 台灣每年都在演習反登陸好不好68F 03/24 18:36
→ c41231717: 不過 後備學學怎麼反甲也不難就是了69F 03/24 18:36
→ jerrylin: 中共坦克要先過台灣海峽好嗎
國軍坦克展開要時間 解放軍坦克開任意門?70F 03/24 18:36
→ ashrum: 要從打擊旅那邊開始解釋的樣子72F 03/24 18:37
推 Sianan: 要區分打擊部隊跟守備部隊 你說的聯合空地作戰、步坦協同作戰 那是打擊部隊才有的能力 而這串文在講的是目前擴大的義務役守備部隊的作戰想定是如何及為何有此困境73F 03/24 18:37
→ jerrylin: 你馬幫幫忙 有這樣開外掛的喔77F 03/24 18:37
→ c41231717: 畢竟射一顆讓對方炸裂的爽感 那回憶是一輩子的78F 03/24 18:37
推 ayaneru: 守備旅工作就是讓共軍不能順利展開啊79F 03/24 18:38
→ money501st: 現在的問題就是灘岸的後備部隊最重型武器只有幾根66火跟60迫而已
敵人裝甲車上來你完全拿他沒辦法喔80F 03/24 18:39
現在是二戰沒衛星看船隻動向嗎
後備軍人不能配合戰車部隊?
還是船隻跑得比戰車快
※ 編輯: dalyadam (125.224.137.160 臺灣), 03/24/2023 18:40:52
→ money501st: 你說給標槍好了 請問後備誰會用？
而且如果量不夠的話憑良心說還是集中給主力用比較妥當吧？84F 03/24 18:40
→ Sianan: 目前義務役就是沒坦克 沒有call炮兵協同、空中打擊的能力 而打擊部隊數量少 更不可能前推讓他去承受損傷 那遲滯敵軍 限制敵軍展開的任務只能由後備旅去做 而後備旅的問題就是反裝甲能力不足 火力投射距離不足 所以必須前推到海灘上87F 03/24 18:40
→ egban: 那我看到的坦克跟雲豹是什麼部隊，他們就是演習時守在可能登陸點呀92F 03/24 18:41
→ shield739: 誰告訴你美國航母一定會到的？五角大廈？94F 03/24 18:41
→ dalyadam: 原來現在是二戰時間線 都沒衛星看登陸船動向95F 03/24 18:41
推 ashrum: 推87樓簡單明暸的解說96F 03/24 18:41
→ egban: 為什麼只有後備部隊在守?97F 03/24 18:41
→ dalyadam: 現在來的及 投資日本二戰後重建
天啊 有疑美論的來了99F 03/24 18:41
→ money501st: 他們是想訂上之後到的支援部隊...
請問你沒有效的反甲武器後備要怎麼把解放軍釘在灘頭等他們來處理？101F 03/24 18:42
前面文章先說海空軍前五集全滅了
中共的登陸船才動作
所以沒有空軍能幫打擊
...
都開戰了那坦克群還沒法及時反應作戰喔?
還是你要說船隻跑得比坦克快
→ Sianan: 那是敵軍遲滯後 會出現反推的部隊 不是去遲滯別人的部隊104F 03/24 18:42
→ dalyadam: 連中共都覺得美日會來幫了 還有人疑美論106F 03/24 18:42
→ egban: 誰告訴你美國航母一定不會到的？大外宣？107F 03/24 18:43
→ ashrum: 為何只有後備旅在守?因為裁軍，且戰略上需要多重防線108F 03/24 18:43
※ 編輯: dalyadam (125.224.137.160 臺灣), 03/24/2023 18:44:35
→ money501st: 天 我覺得跟他討論沒有任何意義在完全是沒價值的討論 算了 希望你不是國軍主事者不然還真完了110F 03/24 18:43
→ egban: 那我看到在登陸點演習防守的坦克跟雲豹是後備部隊？113F 03/24 18:44
→ ashrum: 可悲的是立委大概就這水準，會問為何要買布雷車的115F 03/24 18:44
推 shuhao233: 统神告訴他的吧？ "我只給美軍一天，一天後我投降"116F 03/24 18:44
推 JCrawford: 多想一下就不會有那麼多問題了 台灣打擊旅越來越小117F 03/24 18:45
→ money501st: 總之重點就是：
1. 你平常看到的裝甲單位是「後來」的支援
2. 灘頭的後備最重火力只有66&60迫
3. 請問後備只有這些東西要怎麼把解放軍釘在灘頭？運氣好解放軍真的沒任何裝甲車那還好
萬一有呢？118F 03/24 18:45
前面不是都在討論說台灣海空全滅了
中共才派登陸船
都開戰了裝甲旅打擊旅還不保持機動警界喔?
中共運輸船跑得比陸軍快是吧
登陸也不用展開時間對吧
→ ashrum: 113樓看到的鐵定是關指部，首都比較特別124F 03/24 18:45
※ 編輯: dalyadam (125.224.137.160 臺灣), 03/24/2023 18:46:59
→ JCrawford: 對岸兩棲艦不斷暴增 還增加了垂直立體登陸能力
你要防守的點變多 所以才要恢復義務役125F 03/24 18:45
→ money501st: 退一步說 你重武器多一些就算只有步兵
拿火箭筒打解放軍據點也比你拿步槍打好用吧127F 03/24 18:46
推 shield739: 好喔 那請「非」疑美論的開示一下 美軍會來多少？什麼種類？開戰後多久到？129F 03/24 18:46
推 egban: 重要灘頭防線應該還是現役單位，但部分真的只能靠後備守131F 03/24 18:47
→ shield739: 如果你也不知道 那麼你覺得國軍應該要以一隻不知道來多少 不知道來什麼種類 不知道多久會到的援軍為基礎來設計作戰計畫嗎133F 03/24 18:47
→ shield739: 如果是 那我願稱你為戰略規劃大師 或者說戰略規劃牧師 用祈禱的 阿門137F 03/24 18:48
→ dalyadam: shield739 比共軍還有信心美國不會來
國際情勢還看不懂就不要來鬧疑美了139F 03/24 18:48
→ money501st: 欸老兄 我們的裝甲單位是救火隊
只要防區內有數處被登陸
你要去一個一個處理掉欸...
我們主力沒有多到能夠一口氣全打喔141F 03/24 18:48
推 shield739: 設計作戰計劃 說有援軍會來 然後援軍人/裝備/時間/地點 一問四不知 我不知道你要怎麼設計作戰計畫來跟這樣一隻「援軍」搭配145F 03/24 18:50
推 tyifgee: 簡單來說就是目前軍備沒跟上吧？148F 03/24 18:50
→ shield739: 美國會來很好啊 那國軍戰略要調整到撐到美軍來援
我問你 要多久會來？答不出來就代表國軍的作戰計畫是「撐住，但我也不知道要撐多久」
要確定欸...149F 03/24 18:51
→ money501st: 樓主真的是戰略大師 大家可以用不能肯定
規模的援軍一定會來來擬計畫
對啦我USMC朋友也說上面叫他們要來撐啦
因為國軍動員到一半解放軍大概已經準備登陸了（原話翻譯）
但是規模呢？登陸哪裡？還是國軍只要當花瓶給美軍開秀就好？沒人知道啊153F 03/24 18:52
你還活在二戰時間線嗎
明明現在都有衛星能看能盯
集結又不是短時間點一下就好 哀
推 ryanmk2: 只要能擊沉夠多的船，防線被數10戰車突破又如何？數10戰車對勝負沒有什麼影響160F 03/24 18:52
※ 編輯: dalyadam (125.224.137.160 臺灣), 03/24/2023 18:53:55
推 OldTsai: 有無後援應該不只國軍有問題，也適用中國、俄烏？162F 03/24 18:53
→ money501st: 就一句美軍一定會來幫
所以要以這前提擬計畫
你連友軍可能的規模都不知道了怎麼擬163F 03/24 18:53
推 ryanmk2: 反之，若敵能持續運人支援，即使陸軍練得跟以色列一樣強，能強過50倍人口嗎？166F 03/24 18:54
推 wahaha99: 不是 不管美軍來不來幫 怎麼會擬個3000M內開始絞肉168F 03/24 18:54
→ wahaha99: 的作戰計畫 放棄最後一塊面打擊170F 03/24 18:54
推 jasonlynn: 幫補血, 你這樣直接點破, 那些領錢辦事的又要換一波172F 03/24 18:55
→ wahaha99: (不放棄 就是讓Friend fire送自己人下去)173F 03/24 18:55
→ jasonlynn: 說法來帶風向了; 後備旅沙灘送頭論、包圍台海斷航論下一次應該就是扯五縱造反分裂論了174F 03/24 18:55
→ money501st: 況且實際上美軍比較有可能的玩法
是代客射飛彈剩下上來的自己想辦法
你有沒有想過我們根本沒有跟美軍日軍
大規模合作演習過我們之間是幾乎沒有默契
的......176F 03/24 18:56
推 shield739: 我覺得美國人會幫忙啊（當然你還是要扣我疑美論也行）但美國是會軍援而已 還是會幫開圖 還是會空軍代181F 03/24 18:57
→ money501st: 笑死 原來認為後備要多點重武器等於同路人 懂了183F 03/24 18:57
→ shield739: 射 還是會封鎖海域 還是會海空軍直接下場 還是會連陸戰隊都派
有人能預知嗎？184F 03/24 18:57
→ money501st: 沒事Shield大我們似乎都變同路人了（？187F 03/24 18:58
→ shield739: 如果不能預知 你要以哪種情境為基礎制定你的防禦計畫？188F 03/24 18:58
推 ryanmk2: 為了勝利，後備犧牲不奇怪，連這覺悟都沒有，如何跟200倍以上面積50倍以上人口的大國一戰190F 03/24 18:58
→ shield739: money501大 我被嗆同路人不是一天兩天了 習慣了（192F 03/24 18:59
→ jasonlynn: 看這串開頭是誰大概就知道是什麼邏輯思維了,193F 03/24 18:59
→ money501st: 哇 講這句話的八成不會在灘頭上
至少給他們更多重武器可以拼一波吧？194F 03/24 18:59
→ jasonlynn: 拐彎抹角的就是不敢講也不敢承認飛彈洗地論,反正196F 03/24 19:00
推 leosung168: 對方都準備登陸了，他們船團快還是我們軍團移防快？ 搞不懂為啥一直在岸灘堆屍呢197F 03/24 19:00
→ wahaha99: 不要反串好嗎 已經夠亂夠累了199F 03/24 19:00
→ shield739: 很多戰略牧師憑信仰防禦 常看不過去說兩句就會這樣（200F 03/24 19:00
→ jasonlynn: 前一個傾中的rurulin被抓包後就低調許多了202F 03/24 19:00
推 ryanmk2: 說老實，哪天政府被雷打到，給陸軍弄到大筆，我是陸軍主政者也是投入陸軍反艦部隊、陸航、火箭自走砲等203F 03/24 19:01
推 LanJiao: 對中國來說讓五毛整天洗地比真的射飛彈便宜多了 五毛只要裝理性討論練蕭威台灣人就必須遷就他們的廢話 多浪費一個台灣人的時間他們都是賺的206F 03/24 19:01
→ ryanmk2: 義務步兵拿來當工兵，埋地雷挖壕溝，比較划算209F 03/24 19:02
噓 peterlee97: 蛤 登陸發起時我們空軍還會在？ 你當匪共參謀是浩呆嗎？ 連盟軍都知道要癱瘓德軍 70幾年後匪共比德軍蠢？
匪共我記得之前我就說過匪共拉起登陸戰海空軍基本上就不存在就被一直噴 後來闡述邏輯是匪共沒時間拖他會搞突襲 （這時候說發布動員時間很多的論述者直接被略過）210F 03/24 19:02
→ money501st: 那就後備繼續只有步槍66火跟60迫吧
希望能在灘頭上跟各位一起拿66火打裝甲車
小弟大概會在的桃園沿海應該是最可能登陸的地方吧lol217F 03/24 19:03
→ wahaha99: 登陸發起時空軍在不在 都有可能 我前幾篇說過了221F 03/24 19:03
→ jasonlynn: 我猜的真準, 馬上就換五縱造反癱瘓論 (茶222F 03/24 19:03
→ dalyadam: 要搞到台灣空軍不在要多久= =223F 03/24 19:03
→ jasonlynn: 結論: 飛彈洗地、灘頭全殲、美日失能，中又贏224F 03/24 19:04
→ money501st: 埋地雷跟半埋地下工事是不錯啦
但是就是老問題缺乏反甲能力225F 03/24 19:04
→ wahaha99: 連基礎戰略想定都沒有 這劇本是鬧劇227F 03/24 19:04
→ dalyadam: 說真的啦 要搞到空軍全滅才派船都陸 都打幾個禮拜了228F 03/24 19:04
推 ARCHER2234: 呃，烏俄戰爭他大概沒在看吧，貼文章都貼假的，不對啊，他自己也有貼欸229F 03/24 19:04
→ wahaha99: 所以啊 消波塊就是最好的反甲武器 哪個裝甲車開的上來?231F 03/24 19:04
推 shield739: 本來有可能打好幾個禮拜啊 以月為單位都有可能
為什麼要一直堅持只有短期決戰的可能而排除其他可能？233F 03/24 19:05
→ dalyadam: 打到一個月以上美軍還沒來本來就是只能投= =
還是以為長期決戰台灣能擋住50倍人口236F 03/24 19:05
→ s3z15a3z15a: 還好吧..後備跟現役聯合作戰在漢光不是都有演練嗎…238F 03/24 19:05
推 ryannieh: CSIS那個兵推本來就很有問題…239F 03/24 19:05
→ s3z15a3z15a: 為什麼把現役給忽略了...另外後備不是只有66跟60好嗎…240F 03/24 19:05
→ jasonlynn: 三日基輔換一個說詞:三日衡指部, 反正背後動機
大同小異 lmao242F 03/24 19:06
推 wahaha99: 其實只要兩棲運輸艇打光 台灣還沒被佔 就沒戲了244F 03/24 19:07
推 leosung168: 他們一次能登陸的能力就多少而已，還有我們沒理由動員比他們慢啊246F 03/24 19:07
→ wahaha99: 不用整天扯50倍 除非他們都游泳過來248F 03/24 19:07
→ jasonlynn: 中贏了又贏大贏特贏, 還沒登陸究竟外殲台敵 牛B249F 03/24 19:07
→ dalyadam: 本來就是要以美軍會來為前提251F 03/24 19:07
→ peterlee97: 嗎？ 哪一個只有正常的指揮官會讓空域海域甚至敵飛彈部隊還沒完全掌握之前就在貿然發起登錄的？ 不用講別的 登陸發起前會有岸轟破防 這時候海軍幾乎等同于被標定你在哪裡欸 敵空海彈部隊不壓制掉要讓這些船不見？ 玩hoi的系統設定都不會讓你這樣搞好嗎==252F 03/24 19:07
→ leosung168: 就算美軍沒辦法一週內到，船團打光他們真的游過來嗎…257F 03/24 19:08
推 ARCHER2234: 我猜是某些世界線強制要求台灣先游到大陸在開戰吧XD259F 03/24 19:08
→ s3z15a3z15a: 老共一次運輸沒辦法超過3萬...這還是在沒損失的情況下...
為什麼總是都忽略反艦飛彈的威脅...260F 03/24 19:08
→ egban: 為什麼一直說只有後備在岸防...263F 03/24 19:09
推 jerrylin: 中共開台運輸車到西藏都被美國看到了
是要怎麼集結突襲啦 都有傳送門是不是?264F 03/24 19:10
推 LanJiao: 板上的五毛已經算聰明了 FB上看過好幾次五毛反布雷車的理由是中共最好開戰會去讓你在中國沿海布雷 真是笑死 程度差的連布雷車是在那布雷都不知道266F 03/24 19:10
→ money501st: 現在的點應該是這樣
我們都知道解放軍大概沒辦法大規模登陸
但是總是會有部分單位成功上岸的
那如果我們後備的反甲武器嚴重不足
這些後備不就變人肉消波塊了？
應該多給一些可以有效反甲的東西吧？269F 03/24 19:10
→ jerrylin: 解放軍把飛彈發射車拉出來的時候美國就看到了好嗎275F 03/24 19:10
→ leosung168: 還真的有點像是飛彈洗地論而且是精準100%打擊，我們反艦跟防空只要還有能量對方就不會這麼快速登陸276F 03/24 19:11
→ jerrylin: 反甲的就迫擊砲啊 = =278F 03/24 19:11
→ money501st: 至少目前那些論文看來陸軍的作戰想定是
這些人要當沙包扛到主力到再把解放軍清掉的279F 03/24 19:11
→ s3z15a3z15a: 而且講到後備...坦白說..台灣就這麼大..現役就20萬..後面還要增加現役，戰時頂多在招3-5萬後備就極限了...281F 03/24 19:12
→ jerrylin: 最簡單的就是把那塊登陸地點通通炸爛
還在那邊一台一台打喔284F 03/24 19:12
→ jasonlynn: 為什麼只聚焦在"後備"+"岸防"+"登陸戰"? 簡單啊
劇本就這樣寫、風向要這樣帶, 不設定好前提,怎麼扯?286F 03/24 19:12
→ jerrylin: 當然是占據高點倚地利防守288F 03/24 19:12
→ money501st: ......好喔 迫擊砲
另外66火要有效使用要逼近到100公尺左右
還不只需要一隻你當人人藍波嗎......290F 03/24 19:13
→ egban: 沒辦法大規模登陸，現役部隊應該會有能力處理，怎麼會全推給後備役部隊293F 03/24 19:13
→ jasonlynn: 抱歉, 在灘岸守備旅總指揮 Jobli上將的教範裡,295F 03/24 19:14
→ money501st: ......我們後備沒有那麼多迫砲......
有的話彈藥你確定夠這樣炸好炸滿嗎......296F 03/24 19:14
→ jasonlynn: 妳各位後備軍人就是乖乖上沙灘當肉靶, 結案298F 03/24 19:14
→ s3z15a3z15a: 講得好像只有後備在打而已..
他只想帶後備是主力的風向而已...299F 03/24 19:14
推 ARCHER2234: 按照軍官大人的說法，的確都被打掉囉，至少也都被鎖定啦XD301F 03/24 19:15
→ money501st: Well從那些論文來看陸軍確實這樣計畫的？
還是論文造假？303F 03/24 19:15
→ s3z15a3z15a: 拖式飛彈不見了..30鏈砲不見了..所有的機步營都掛了...305F 03/24 19:16
推 egban: 都說沒辦法大規模登陸了，確只能用後備防守，這什麼邏輯308F 03/24 19:16
推 shield739: Jobli的教範（X）國軍的教範（O）310F 03/24 19:17
→ jerrylin: 烏俄現在每天發射幾千發砲彈 反甲用了多少312F 03/24 19:17
→ jerrylin: 最現代的攻防擺在這邊 不會看嗎314F 03/24 19:17
→ egban: 單純要討論後備反甲能力不足是可以，但也不用這要帶風向吧315F 03/24 19:17
→ s3z15a3z15a: 一直講後備...現役到底跑去哪了...
討論反甲好歹也把台灣反甲裝備搞清楚好嗎…317F 03/24 19:18
推 shield739: 樓上 現役人不夠 能登陸的海灘太廣 所以需要後備拖時間來讓現役集結反擊 這樣有跟上嗎
現在進度在後備有沒有足夠的能力爭取到足夠的時間讓現役集結反擊319F 03/24 19:19
→ money501st: 根據國軍的想定現役是救火隊
先在後方戰力保存 登陸了再來支援
所以你後備理論上按照教範要撐一段時間323F 03/24 19:19
→ s3z15a3z15a: 台灣就那幾個點可以上岸...台灣有20萬現役呀…台灣真的不大...326F 03/24 19:20
→ shield739: 看一下前面的幾篇文好不 一個打擊營要負責多大的防區先了解328F 03/24 19:21
推 jess730612: "能登陸的海灘太廣"是進入台灣平行世界嗎?330F 03/24 19:21
→ shield739: 所以麻煩樓上告訴我一個打擊營要負責多廣的海灘 開示一下嘛331F 03/24 19:22
→ s3z15a3z15a: 我覺得討論登陸可以..還有解放軍搶灘只能用兩棲裝甲車呀…這個裝甲程度30鏈砲多打幾次就夠了..更何況反甲飛彈呀…333F 03/24 19:22
推 peterlee97: 某一些酸說什麼拖式不見之類的 你當兵摸過拖式?336F 03/24 19:23
→ money501st: 20萬現役我記得扣掉後方單位野戰單位大概10萬多吧337F 03/24 19:23
推 ayaneru: 紅色海灘有14處 機步旅三個 裝甲旅四個你要賭那邊341F 03/24 19:24
推 ryanmk2: 即使海灘完全不設防，有炸橋炸路的話，登陸軍1小時能移動30km嗎？絕大部分常備部隊駐地都離海灘30公里以內343F 03/24 19:24
→ peterlee97: 常備陸軍好像是8-10萬 你要算他散布全島+外島 這數字真的不多346F 03/24 19:25
→ jess730612: 全篇排除戰甲 排除步戰 排除拖飛 排除陸航地獄火348F 03/24 19:25
→ s3z15a3z15a: 我沒摸過戰機..台灣是不是不用戰機了..我沒摸過戰艦台灣是不是不用戰艦了..349F 03/24 19:25
推 iamhm: 放在加萊 諾曼第不用放 選我正解351F 03/24 19:25
→ money501st: 可能登陸14處海灘有七個旅可以打
所以不用現在後方直接拆開丟前面？天才352F 03/24 19:25
→ s3z15a3z15a: 那位..不曉得摸過什麼的..你清楚自己在說什麼嗎？354F 03/24 19:25
→ jess730612: 所有能反甲武器都排除 他們都不需要反登陸嗎355F 03/24 19:26
→ peterlee97: 你是當海軍空軍嗎？ 就沒有的裝你講到海邊去== 你陸軍步兵營會拿到特戰隊狙擊槍嗎？ 扯什麼東西==356F 03/24 19:26
→ s3z15a3z15a: 他們兩個都把台灣反甲能力都排除了..只想討論後備而已358F 03/24 19:27
→ money501st: 唉算了 懶得說了
你們就祈禱自己不要到時候在那些海灘上吧
記得到時候不要靠腰為什麼反甲武器不夠360F 03/24 19:27
→ jess730612: 沉浸在只有後備才要反甲情緒 是不是很不正常363F 03/24 19:27
→ peterlee97: 現在編制的後備部隊就只有步槍 74 75 迫砲 後備砲兵 疑似有後備戰車 就沒有拖式這種東西 之前不是一直說這種高級東西就是要給志願役操作的 會出現在後備部隊？？？364F 03/24 19:27
→ jasonlynn: 祈禱祈禱, 情勒情勒, 講的好像台灣人有選擇一樣368F 03/24 19:28
→ s3z15a3z15a: 我摸過120迫砲，我摸過50機，我摸過裝甲車..然後呢..我知道機步營有拖式飛彈連，有迫砲排...369F 03/24 19:28
→ jasonlynn: 烏克蘭人有選擇嗎? 飛彈有AI內建挑人打嗎?371F 03/24 19:28
→ jess730612: "記得到時候不要靠腰為什麼反甲武器不夠"情緒勒索嗎372F 03/24 19:28
→ money501st: 你的機步就是到時候要去14個地方救火的7個單位之一.373F 03/24 19:29
→ s3z15a3z15a: 討論是要合理...派兵布陣是要都弄出來..而不是刪減法呀374F 03/24 19:29
→ jasonlynn: 要15分投降趕快投一投, 飛彈洗地論只能嚇嚇膝蓋軟的376F 03/24 19:29
→ money501st: 拖飛標槍連主力單位都不夠了......目前啦
以後不知道377F 03/24 19:30
→ peterlee97: 國軍反甲連 戰車連 這些東西所須的66 阿披辣斯 cm11379F 03/24 19:30
推 shield739: 我沒有要祈禱啊 我依照現實狀況討論 如果你覺得打擊旅夠直接防守所有海灘 根本不需要安排守備旅 那你開心就好380F 03/24 19:30
→ peterlee97: 12 m48 哪一個是動員庫房有的 說來聽聽？ 一直說忽視反甲能力 問題是海防部隊會是拿著紅隼 拖式的部隊還是是拿動員庫房裝備的部隊？？383F 03/24 19:30
推 jess730612: 排出上千輛戰甲 排除上千輛步戰 排除數千發地獄火386F 03/24 19:30
→ jess730612: 排除數千發拖飛 排除5000枚紅隼 數不清66 有病嗎?388F 03/24 19:30
→ money501st: 老實說我懷疑他們根本沒看過陸軍的作戰構想跟計畫390F 03/24 19:31
→ shield739: 請問可以順便開示一下為何國軍不直接安排裝甲、機步前推到海灘防守嗎？人都夠嘛 海灘很短嘛 照你們的說法391F 03/24 19:31
推 ARCHER2234: 原來老共是會兵分三千路登陸阿XD嚇死我了396F 03/24 19:31
→ jasonlynn: 俄帝都能三日奪基輔了(並沒有，我看老共登陸，398F 03/24 19:32
→ jasonlynn: 在國軍灘岸送頭論的前提下，解放軍五日大巨蛋吧
中又贏了大贏特贏 牛一個400F 03/24 19:33
→ money501st: 他們大概不知道答案
答：沒錢 沒人 還有妥善率
順帶一提你有千發地獄火你一架阿帕契掛滿就是4*4 16發 你中隊大隊打完總是要回去補的402F 03/24 19:33
→ jess730612: 陸航的武直也是陸軍阿 你再有軍種歧視 也不能輕視他406F 03/24 19:34
推 LanJiao: 五毛讓你的祖國去生個一萬億的人礦把台灣海峽填滿再來指導台灣要怎麼守啦409F 03/24 19:35
→ jasonlynn: 欸別戳破阿 這兵推老共只能贏不會輸 何必管運補量能412F 03/24 19:35
推 e9837704: 後備迫砲現在有81跟120了！413F 03/24 19:36
推 shield739: 所以沒人要回答我嗎？裝甲 機步 陸航人都很夠 裝備很多 戰甲車直升機足夠防守所有可能的登陸場 為何還要安排守備旅？為何甚至「要有」守備旅？414F 03/24 19:36
→ intelken: 飛彈洗地 台灣輸、疑美疑日 台灣輸，還有什麼幫忙補上讓我下定決心投降好嗎？417F 03/24 19:36
推 ashrum: 先別提老共了，我們的運補也是大問題，乾脆趁早外包給黑貓做419F 03/24 19:36
→ s3z15a3z15a: 別忘記...台灣是防守方呀…老共是進攻呀…進攻要渡海呀...現在還沒有時空門呀421F 03/24 19:37
→ ashrum: 因為是防守方檢討自己防守的問題沒錯吧？要求後備旅有反甲武器沒錯吧？423F 03/24 19:38
→ s3z15a3z15a: 可以檢討後備裝備這沒什麼...但不能無視其它因素呀之前講得好像只剩後備在打戰而已425F 03/24 19:39
→ money501st: 看起來大家可能是覺得不應該討論自己的問題啦427F 03/24 19:40
→ ashrum: 也不能無限放大優勢無視問題啊428F 03/24 19:40
推 ryanmk2: 如果敵分散成14個地方登陸，不集中運用的話，還真是天祐吾台430F 03/24 19:41
推 andey: 前面那位問中國裝甲車上岸怎麼辦的，台灣都市化水泥化很嚴重，開進小鄉鎮隨便都有一堆水泥碉堡化的伏擊點。433F 03/24 19:42
推 jess730612: 61X8 29X16 O機38X2 =1028陸航地獄火一次出擊最大值一波兩棲戰甲有沒有一千輛能上岸我都很懷疑436F 03/24 19:42
→ d8613518: 水泥化？俄羅斯不是已經示範過了441F 03/24 19:44
推 peterlee97: 所以那些66 拖式 紅隼 等等的東西 是在灘頭海防部445F 03/24 19:46
→ LI40: 某大魚拿陸地戰場的長時間大規模火炮轟搞笑喔
太厲害了446F 03/24 19:46
→ peterlee97: 隊還在在常備部隊手上？ 有人=灘頭有？？ 灘頭上海防部隊是後備旅還是常備旅 在那邊一直有的 告訴我動員庫房到底有沒有可以嗎？ 不要一直說有 全台空軍如果憑空消失還是有f16啊 在美國路克基地 所以算有？448F 03/24 19:46
→ LI40: 不懂就別裝懂亂入還搞笑好嗎 某大魚453F 03/24 19:46
推 andey: 大魚哥你先算算要把城鎮轟成平地需要多少砲彈455F 03/24 19:47
推 ARCHER2234: 大魚知道俄羅斯打了多少砲彈才辦得到嗎，笑死457F 03/24 19:47
→ peterlee97: 有人不只是沒看過陸軍反登陸規劃 是連當兵都沒有
教召就能看到的東西一直魯洨==458F 03/24 19:47
推 cheng399: 吐槽一下，在某些人的時空中，美國已經派兵增援烏克蘭了460F 03/24 19:47
→ evilcherry: 難聽點說，在步兵支援充足下，一台64式還是可以抵不止四個步兵463F 03/24 19:49
→ cheng399: 信誓旦旦的以為你自己是美國總統喔465F 03/24 19:49
→ evilcherry: 如果國軍目標是戰時仍要大量動員步兵填灘頭，那根本就不應淘汰過時但堪用的裝備466F 03/24 19:49
推 hybridpi: 俄羅斯示範了9萬人的小鎮要打9個月468F 03/24 19:50
→ d8613518: 原來對岸砲彈少到不足以轟平城市？469F 03/24 19:51
推 leosung168: 剛問了人，說這個想定腦袋..沒遇過，不知道哪來的教範470F 03/24 19:51
→ LI40: 真的不足沒錯 要不然某大魚趕快搬出中國有啥跨
海峽火力來給人看看多搞笑嘛472F 03/24 19:52
推 jess730612: 我問一千輛兩棲戰甲要多少"載具"沒人敢回答
但是沒有人人一具標槍你就不爽 這種套路很有問題474F 03/24 19:52
→ fayise: 某些人的時空好像96年台灣海峽沒有美國艦隊耶476F 03/24 19:52
→ d8613518: 你確定台灣人被那樣轟，能一定不投降？478F 03/24 19:52
→ fayise: 大魚快找個飛120km的便宜炮彈出來讓大家開開眼界482F 03/24 19:53
推 andey: 那個船艦岸轟還真的不行，現代戰艦都只剩一門炮483F 03/24 19:53
→ money501st: 想定哪來的？ 國軍的論文跟作戰想定
大魚哥你要不要考慮一下解放軍砲彈要怎麼從對岸把台灣炸成這樣485F 03/24 19:54
→ s3z15a3z15a: 大魚哥...如果你說砲彈能瞬間移動的話..台灣真的只有認輸的份488F 03/24 19:54
→ LI40: 喔 要已經不演的大魚講出中國有啥東西可能太難了
我們還是請大魚回到烏克蘭戰場 解釋一下奧德薩怎麼過一年了連個廢墟都出現不了呢w490F 03/24 19:54
→ money501st: 就算是遠程火箭跟彈道飛彈也是用在政經重心跟軍事據點欸......
可能還不夠用www493F 03/24 19:55
推 ARCHER2234: 這樣吧，沒把砲彈運到的是小孬孬，運的到我是小孬孬X100好嗎XD496F 03/24 19:56
→ LI40: 抱歉我可能還是太高估某大魚的辯論強度了 區域面積廢墟還是太難了 縮小一下 就問大魚怎麼鵝國連奧德薩的幾棟建築被打成廢墟一般的磚瓦地都辦不到呢 呵498F 03/24 19:56
推 leosung168: 而且還是轟防空密度不低的台灣，對面是想全面all in 台灣其他防線不防守嗎？501F 03/24 19:57
→ LI40: 嗯？某大魚這樣就不行了？那是在那邊不懂裝懂亂
入個什麼玩意 回去找中國毯子不好嗎503F 03/24 20:01
推 jess730612: 都什麼年代了還在岸轟 現代軍艦都不預設這個能力了艦炮在現代戰爭非常沒用 因反艦幾倍你的射程就擊殺505F 03/24 20:02
→ Linlauvu: 別這樣 對岸的130勉強可以507F 03/24 20:05
→ s3z15a3z15a: 光雷霆2000就夠讓登陸吃一壺的了...更不用說後來買的海馬斯508F 03/24 20:05
推 otis1713: 輕戰車沒油怎麼無雙？
問個問題，戰車沒油沒彈的話還有多少戰力？如果登陸船團都只有少量的話，那運輸量能能有多少？511F 03/24 20:06
推 evilcherry: 積極點，怕輕戰車無雙，那就去全世界海淘別人不要的回來514F 03/24 20:13
→ s3z15a3z15a: 回應上面，所以一定要想辦法建立灘頭堡，否則沒補給一切都是幻想的516F 03/24 20:14
推 a11103nise: 從俄烏戰爭來看，美國可能不讓台灣實施源頭打擊，而這將導致戰爭拖延下去518F 03/24 20:14
推 s3z15a3z15a: 其實台灣只要打船艦就可以了..尤其是登陸艦..登陸艦沒了想延長戰爭都很難..520F 03/24 20:16
推 ARCHER2234: 抱歉，我們有自己研發的武裝，美國可管不到522F 03/24 20:16
推 jess730612: @a11103nise 你這話武斷又沒根據
烏克蘭是沒有自製武器能稱手實施源頭打擊戰術
美帝不提供長程飛彈火箭 但從沒反對過523F 03/24 20:21
→ mmmimi11tw: 美國當然會讓台灣實施源頭打擊
不然幹嘛賣ATACMS526F 03/24 20:22
推 andyken: 我們自己有CM，想怎麼打我們自己管，不用烏克蘭那套528F 03/24 20:24
推 finalpage: 駐PTT五毛當然要拼命帶風向，洗到台灣人沒有抵抗的意志，屆時手上武器再精良一樣開城投降529F 03/24 20:24
推 BUMAS: 既然本島導彈如此威猛，美軍又一定會來救，那擴編那麼多後備旅，增加那麼多軍官，買坦克買海馬斯不知道是為啥，美方一直呼籲我們延長役期肯定是圖謀不軌吧，料敵從寬當然不應該過寬，凡事只想完美劇本，把一切壓在萬事順利上有比較高明嗎？這個是沒有賭錯的空間的欸531F 03/24 20:24
→ andyken: 想準備周全一點不行喔？不要啥麼都只想外國來救537F 03/24 20:25
推 ryanmk2: 陸軍的論文當然是假設其他友軍都失能了，就像美國空軍論文也是假設海陸軍失能，如何給空軍錢來逆轉乾坤一樣538F 03/24 20:26
推 leosung168: 可是看起來不像跟美軍一樣是在要錢的手法啊541F 03/24 20:28
推 BUMAS: 彈道導彈無敵論固然很蠢，防空反艦導彈無敵論也相差無幾542F 03/24 20:28
推 ayaneru: 美國就說反艦飛彈只能打掉16趴了 還在迷信反艦飛彈也不知道說啥了544F 03/24 20:29
推 jess730612: 這種幼幼班邏輯... 白米加綜合維他命就能活阿
那你為什麼還要逛夜市吃垃圾食物 有錢吃牛排啃龍蝦546F 03/24 20:29
推 BUMAS: 人家不是假設空軍失能，是假設我們無法維持島上的絕對空優，所以空軍要先保存戰力，跟著打擊旅出來反推，至少出擊時會有有限的制空權548F 03/24 20:31
→ ryanmk2: 一直回復只能打掉16趴的，要不要先爬文看看想定
此外，即使只能打掉16%，那就繼續丟錢強化
效益遠勝投錢給後備守備旅
造飛彈遠比造船低成本551F 03/24 20:31
推 jess730612: "美國"是指一個智庫 16趴使用擲骰子決定
設定背景台灣單挑孤立無援 愛講就講清楚別偷換概念555F 03/24 20:34
推 BUMAS: 我不知道效益遠勝投給守備旅是怎麼得出的結論？從16%強化到多少%需要幾多錢？原聞其詳557F 03/24 20:34
→ ryanmk2: 李喜明式單靠陸軍焦土作戰是不可能贏的559F 03/24 20:34
→ jess730612: 在數字板可以像你這樣受歡迎 本板是軍武板耶560F 03/24 20:35
→ ryanmk2: 一直在說，敵人的船能一直運補的話，國力上是不可561F 03/24 20:35
推 bring777: 未來一定要轟炸北上廣深，同歸於盡，讓中國持續被瓜分562F 03/24 20:36
→ ryanmk2: 能贏的，唯一能憑己力的勝利方式就是打掉船
沒船則在多人也只能在海邊等564F 03/24 20:36
推 jess730612: "ayaneru:美國就說反艦飛彈只能打掉16趴了"566F 03/24 20:37
→ ryanmk2: 即使守備旅跟以色列陸軍一樣強，能打出1:50交換比嗎567F 03/24 20:37
→ jess730612: 在軍武板我是無法忍受這樣的發言 複製貼上 自我警惕568F 03/24 20:38
推 win8719: 美國還說台灣要買更多反艦飛彈了這點怎不說569F 03/24 20:38
→ BUMAS: 沒人要靠焦土戰，只是要正視阿共可能上岸的可能，給守備旅可以一搏的能力而已570F 03/24 20:38
→ ryanmk2: 船是最重點，後備步兵就挖壕溝炸橋毀路等自保吧
沒船，即使有部分上岸，戰力也不持久，雖然守備旅損失大，但影響不了我方的勝利572F 03/24 20:39
→ win8719: 美國智庫有2000家只抓一家出來說也不說內容
就說美國說的也太厲害~我都不知道美國一家智庫可代表美國575F 03/24 20:39
推 jetzake: 人生走到一個階段以後 你就會認識到
有些人是不值得花時間認真跟牠對話的578F 03/24 20:40
→ ryanmk2: 很多版友堅持台灣沒有外援要自求勝利，打船才是唯一勝機580F 03/24 20:42
→ BUMAS: 美國要我們買更多反艦飛彈，我說了，所以？各種準備都做不好嗎？既然美國都說了，所以你要不要認為美國也覺得阿共可能上岸，至少是可能走到登陸環節，岸上守備充分點把他們釘死在灘頭上不好嗎？一直覺得可以在岸上笑看共軍在海上爆炸真的可以？582F 03/24 20:42
推 win8719: 然後還有一篇華府智庫也說了台灣越多反艦飛彈勝算越大587F 03/24 20:43
推 dearjohn: 乾脆無限核武器論還比較有說服力 www589F 03/24 20:43
→ BUMAS: 損失太大的守備旅很可能就是你我590F 03/24 20:43
→ win8719: 各種準備我覺得很難~畢竟台灣的軍費還有人力就再
哪裡591F 03/24 20:43
→ ryanmk2: 即使守備旅失能，被登陸幾千幾萬人，數十台甲車，593F 03/24 20:43
→ ryanmk2: 只要沒有持續增援，總是清得掉的595F 03/24 20:44
→ win8719: 不是你有錢買更多的東西進來就無敵~還要有人596F 03/24 20:44
→ ryanmk2: 你小國對大國，沒有被損失的決心，談甚麼勝利597F 03/24 20:44
→ win8719: 還有台灣從來沒放棄對方打到岸上喔~不然幹嘛買佈雷車598F 03/24 20:44
→ ryanmk2: 趕快逃走還有時間
打到岸上當然不代表放棄，能持續打掉船讓敵無法增援總是能贏的600F 03/24 20:45
推 BUMAS: 談損失很簡單，你不給人家一戰的能力就送人上去損失就是另一回事了，戰爭時這只是一個數字，準備時請記住這些都是百姓603F 03/24 20:47
推 win8719: 其實台灣能打掉多少船~就代表的他們能上岸的兵越少你的一戰能力指的是啥定義一下606F 03/24 20:47
→ win8719: 打掉越多的船~你陸地上的壓力越小609F 03/24 20:48
→ BUMAS: 沒有放棄準備，但是現在的守備旅實力就是炮灰，我不知道指出這一點到底有啥可以非議的610F 03/24 20:48
推 otis1713: Bumas的講法就老問題啊，資源有限，你要拿資源去堆陸軍，還是繼續強化海空+反艦？612F 03/24 20:48
→ win8719: 還有最近陸軍採購M1A2也要來了佈雷車也買了無人機也614F 03/24 20:49
→ ryanmk2: 資源有限，要給最符效益的615F 03/24 20:49
→ win8719: 所以我很好奇的你是的一戰能力到底是指啥
所以要怎樣的狀況下才不算砲灰618F 03/24 20:49
→ ryanmk2: 即使實力就是砲灰，不影響戰爭勝負620F 03/24 20:49
→ win8719: 你只要戰爭開打~對我來說再前線都是砲灰621F 03/24 20:50
→ BUMAS: 守備旅分不到那些新玩具，我覺得你可以看一下前面的文，你接不接受一回事，現在的裝備狀況就是這樣622F 03/24 20:50
→ win8719: 海軍空軍陸軍都是624F 03/24 20:50
→ BUMAS: 如果這樣的話我覺得你很適合在對岸生活
你跟戰狼小粉紅的邏輯其實沒有差別625F 03/24 20:50
→ ryanmk2: 剛剛才說，沒有這種覺悟，早早逃走還是早早投降比627F 03/24 20:51
→ win8719: 新玩具也要長期訓練阿..不是新玩具給它們就能用628F 03/24 20:51
→ ryanmk2: 較好，國力就是差那麼多629F 03/24 20:51
→ win8719: 還有沒有哪個國家軍隊只要是軍人就可以分配到新玩具630F 03/24 20:52
→ otis1713: 守備旅發100枚標槍跟拿去換魚叉飛彈哪個有優勢？631F 03/24 20:52
→ ryanmk2: 投降會不會被送到對印度還是對美國的最前線，那就看632F 03/24 20:52
→ win8719: 還有為何有新玩具就不是砲灰~633F 03/24 20:52
→ win8719: 其實你想說的就是要所有軍團都裝備上高級武器
但是有可能嗎?因為資源就是有限
有一句話叫做想要樣樣都很好~就會變成樣樣都不好635F 03/24 20:53
→ otis1713: 不過我還是得指出一個問題，你把魚叉換成標槍，萬一好死不死最後在打的時候就是少了那枚魚叉讓對方船團上來了，那根本就本末倒置638F 03/24 20:55
推 BUMAS: 帶著合適的裝備上戰場的覺悟跟帶著小到去打熊的覺悟不一樣好嗎…覺悟嘞，分個炸藥包給你抱著往前衝也可以反甲啊
少一發核彈嗎？就差那一發？641F 03/24 20:55
→ win8719: 所以現在有分個炸藥包往前衝嗎645F 03/24 20:56
→ ryanmk2: 只要親身上戰場，永遠沒有合適裝備646F 03/24 20:56
→ win8719: 所以我很想問你的有能力的定義都底是啥647F 03/24 20:56
推 ashrum: 1枚標槍換100枚紅隼，1魚叉=10,000紅隼你換不換648F 03/24 20:56
推 HookWorm: 共匪如果要登陸一定會死幾百萬填海649F 03/24 20:57
→ ryanmk2: 如果抱炸藥包可以換更多反艦火力，我會毫不遲疑650F 03/24 20:57
→ ashrum: 有沒有發炸藥包向前衝？還真的有651F 03/24 20:58
→ ryanmk2: 毫不遲疑好像講太滿了....
應該說負責戰略的會毫不遲疑652F 03/24 20:58
推 win8719: 現在有發炸藥包往前衝?654F 03/24 20:58
→ BUMAS: 現在守備旅現有裝備你可以自己去了解一下，你要是覺得手上步槍就可以跟敵方機械化部隊一戰也可以655F 03/24 20:58
→ ryanmk2: 一直在講，敵機械化部隊數量幾千沒有後繼的話，658F 03/24 20:59
→ win8719: 所以對方要上岸了~還只有守備旅過去?剩下的都不見了659F 03/24 20:59
→ ryanmk2: 你讓他隨便衝也影響不到勝負660F 03/24 21:00
→ win8719: 然後買佈雷車也不會去佈了?661F 03/24 21:00
→ otis1713: 一枚標槍能換一百紅隼？這哪來的數據？662F 03/24 21:00
推 ashrum: 有，教你學二戰用襪子做炸藥衝上去炸履帶663F 03/24 21:00
→ win8719: 要從大陸到要上岸是需要一定時間的了664F 03/24 21:01
→ ryanmk2: 依ashrum大的推論，1枚紅隼換10枚66，還是用66好了665F 03/24 21:01
→ ashrum: 標槍500萬不含發射器，紅隼6萬
66射程50m 紅隼400m，你要用66不如發彈藥包666F 03/24 21:01
→ jetzake: 紅隼一顆幾萬台票 標槍一顆17.4萬鎂 參考一下?
66倒是沒有比紅隼便宜多少668F 03/24 21:03
→ ryanmk2: 另外，紅隼已經編預算了，滿意紅隼的話可以滿足了670F 03/24 21:04
→ jetzake: 紅隼的最新價錢是 5000枚新台幣4億 2022年671F 03/24 21:04
→ ryanmk2: 國力相差懸殊，錢要用在刀口上672F 03/24 21:06
推 ashrum: 不滿意，其實最終方案還是帕拉丁加即時觀瞄，直接火力壓制到共軍就算展開也只能抱頭鼠竄673F 03/24 21:06
→ ryanmk2: 以上都是沒有外援的狀況，若像烏戰前有緊急外援，675F 03/24 21:07
→ otis1713: 如果你標槍的計價用一顆500萬，那一百顆換不只一枚魚叉676F 03/24 21:07
→ ryanmk2: 那也不用現在買可短期拿到的標槍，棄要長期生產的反艦飛彈678F 03/24 21:08
推 jetzake: 固定陣地形態的反甲飛彈 嚴格來說還是拖式最合用
紅隼和66那都是個人攜行的輔助火力
標槍嚴格來說算是有點太重了的怪東西680F 03/24 21:08
→ ryanmk2: 敵持續登陸增援，要很多門自走砲砲彈彈打。683F 03/24 21:09
→ jetzake: 非要人去扛 那該減輕重量 要用車載不如用拖式684F 03/24 21:10
→ ryanmk2: 10顆反艦飛彈送終1艘登陸艦，划算多了685F 03/24 21:10
→ jetzake: 它的方便性就是隨便丟給各種雜牌軍都能有很強火力686F 03/24 21:11
→ ryanmk2: 就像基輔戰役，重點是截斷敵人補給與增援687F 03/24 21:11
→ jetzake: 有時間和資源可以備戰的狀況下 就不該依靠這種東西688F 03/24 21:12
推 BUMAS: 外援不能給反艦嗎？我覺得這種事情要考慮進去那什麼是你現在需要買的？689F 03/24 21:12
推 otis1713: 然後國軍1.2億鎂買400枚彈+42套系統其實也不算少了，還要追加成本投這塊？共軍能推上來的戰車我不認為那麼多就是了691F 03/24 21:13
→ ryanmk2: 反艦飛彈貴，庫存自然少，自然是先屯
此外，版友多在意的無外援狀況，只有反艦還有可能694F 03/24 21:13
推 ashrum: 魚叉我們幾乎是包美國剩餘的產能了，42套分到海灘上，一套守10km寬度吧696F 03/24 21:14
→ ryanmk2: 獲勝。
考量敵反飛彈跟版友念茲在茲的16%，寧願過度不要不足
例如敵造1艘軍艦我們造20顆飛彈，這樣才能在如此國力比下，找到些許勝機698F 03/24 21:15
→ Linlauvu: 不會是一套10公里，有雷達找船又能車載機動703F 03/24 21:19
推 elzohar: 看到一樓的料敵無雙就笑了 XD704F 03/24 21:19
推 ryanmk2: 那400枚魚叉配的載具可以一口氣全部丟出去，很飽和707F 03/24 21:21
→ ryanmk2: 潛艦沒有數百顆魚雷啦，潛艦的主目的應在讓敵分散資源於反潛上710F 03/24 21:22
推 ctw01: 推文中說得很好 用根本不知道會不會來 來的規模、形式如何的援軍來直接擬定計畫太詭異了712F 03/24 21:24
噓 danieloo: 潛艦配置6管魚雷發射管，重型魚雷的攜行量可達18枚714F 03/24 21:25
推 ryanmk2: 400魚叉射前戰損一半也有200，200飽和賞心悅目715F 03/24 21:25
→ danieloo: 4艘潛艦=72枚
12艘=216枚魚雷 在海底
還沒算潛射飛彈的攜行數量716F 03/24 21:25
→ ryanmk2: 若不期望援軍，當然是選擇唯一有勝機的反艦719F 03/24 21:27
推 danieloo: 還是也自動消失 只剩軟步兵 ??????720F 03/24 21:27
→ ryanmk2: 能把正規登陸艦隊打掉，即使敵用漁船萬船齊發等，即使貧弱的守備旅也有406跟機槍等可應付721F 03/24 21:28
推 danieloo: 幾百枚魚雷在海面下 最高時速100公里 射程50KM 等於四周都被我控制住723F 03/24 21:31
推 ashrum: 魚叉雄風的罩門在雷達和參數，而且現有的量夠可靠了，這是水桶理論
加強短板才能讓長處發揮價值725F 03/24 21:31
→ ryanmk2: 這樣的話，也是多增加不同型態反艦能力，如水雷等729F 03/24 21:35
推 ashrum: 智慧水雷是第一優先的，無異議730F 03/24 21:36
→ ryanmk2: 反戰車是更之後的事了，沒有戰車登陸就不用反戰車少量戰車登陸無關勝負
考量未知數的中華神盾跟戰損與飽和攻擊，反艦越多越好。731F 03/24 21:36
→ ashrum: 不要講不可能的事...3週全滅共軍艦艇已經很強了，反艦飛彈又不是外星科技735F 03/24 21:39
推 danieloo: ★ 魚叉有數百枚 雄三有數千枚 現又年產量千枚 共 2萬枚飛彈也消失 只剩軟布丁?737F 03/24 21:39
→ ryanmk2: 反艦不僅是飛彈，但標槍不足以反艦739F 03/24 21:39
→ wed1979: 會不會玩到後面，跟中原大戰一樣，全國軍都是紅軍內應740F 03/24 21:39
→ danieloo: 魚叉射程300km 雄三射程400km742F 03/24 21:40
→ wed1979: 迫不及待，獻陣求榮743F 03/24 21:40
→ ryanmk2: 既然ashrum大認為現有的量足以3周全滅敵艦艇，
何必在乎那少數登陸的甲車，沒有持續增援能做甚麼?全國軍內應那也沒辦法，跟本討論無關744F 03/24 21:41
推 danieloo: 兩萬枚飛彈 說滅千架飛機 滅百艘船艦 不為過８747F 03/24 21:43
→ ryanmk2: 黃埔出身台灣人，黃埔賣國求榮就是台灣共業，無解守備旅犧牲就像烏的國土防衛，若最終戰勝都值得748F 03/24 21:44
→ iqeqicq: 現在飛彈洗地還要考慮是否配備核生化和電磁脈衝
台海戰場是肯定會有的750F 03/24 21:45
→ ryanmk2: 核生化就是開啟嶄新的世界了，強如俄國都不敢752F 03/24 21:46
推 Niro: 飛彈洗地 結果是我們洗他們XD753F 03/24 21:46
推 ashrum: 你讓他開成登陸場，3週夠上近千戰甲車，打到它沒油沒彈前得死多少人754F 03/24 21:46
→ ryanmk2: 準備迎接第4次世界大戰是石頭互丟的世界756F 03/24 21:47
推 danieloo: 6000架無人機國家隊 還沒算進去也757F 03/24 21:48
→ ryanmk2: 近千甲車要很多登陸能量，既然a大認為目前反艦能力足矣，何來如此登陸能量758F 03/24 21:49
推 holysong: 美國調高難度是騙預算，規劃應變。
台灣老人是用來嚇唬人760F 03/24 21:51
推 ryanmk2: 其實就雞生蛋蛋生雞，把雞殺了就不會有雞跟蛋了
就像烏俄戰爭，只要俄無以為繼，烏就贏了762F 03/24 21:53
推 tofukingkion: 跳針跳到我一邊看一邊笑，你14個共軍是可以全部登陸喔？？？哈哈哈哈哈，然後那個擲骰子的16趴其實也很有問題就是764F 03/24 21:56
→ bnn: 烏俄也都能拖一年 打到台灣無以為繼也有可能767F 03/24 21:58
→ ryanmk2: 如上述，敵沒有船就無以為繼，要萬漁船齊發還是游泳請隨意768F 03/24 21:59
推 ryanmk2: 就因反艦是重點，所以美智庫限制到16%才能再推下去771F 03/24 22:02
推 LanJiao: 拿14個登陸點說嘴的不是沒看過那14個點都在哪裡 就是來騙沒看過那14個點的台灣人 總之就是沒在安好心772F 03/24 22:03
→ ryanmk2: 不管14點在哪，分散成14點登陸真是謝天謝地774F 03/24 22:04
→ LanJiao: 東部登陸點其實可以當做中國沒辦法侵略 就算台灣故意裝傻讓解放軍游到那邊 美國也不會放行解放軍到東部啦775F 03/24 22:05
→ ryanmk2: 我想上面的大大會持續於它文提醒16%啦
再次重申，擊敵於半渡的反艦是重中之重，削減敵渡海能力越多才能立於不敗之地，等敵登岸集結至數千甲車數十萬重兵，國力比已沒救，跟守備旅也沒關係778F 03/24 22:09
推 LanJiao: 野牛登陸艇一次只能裝個3台坦克 要千台是要集結到何年何月啊 還是中國已經發明蟲洞了
五毛自己去填海讓九九式能直接開過來比較快 登陸吹這麼大 簡單講就是一堆前提要台灣綁手綁腳跟你打 真是做夢782F 03/24 22:16
推 danieloo: ★ 現有30萬現役部隊 後備軍人350萬 你要怎麼攻島
阿?787F 03/24 22:21
推 hanmas: 好奇岸防反甲為什麼需要做成機動式 只有14個點的話沒有碉堡/岸炮（？之類的東西可以插嗎？ 怕被人點掉也可以加厚掩體/地下化來應對789F 03/24 22:23
推 danieloo: 攻島需要 1:10 人力792F 03/24 22:24
推 ecwecwtw: 中共忙著打海空的同時，台灣也可以反擊集結地啊，反正渡海船團又還沒出發793F 03/24 22:25
→ LanJiao: 其實中國人這種做夢敵人什麼都要讓你的有病性格不只五毛會這樣想 連中國的企業也是在做這種夢 當初的華為也是幻想美國人會眼睜睜讓他們偷技術 讓華成為卡死美國的一個關鍵公司795F 03/24 22:26
推 ashrum: 反艦能力讓你必勝，不能保證完勝799F 03/24 22:27
→ LanJiao: 然後川普幾個禁令就讓華為吃屎到現在 當初說好的美國人要退到農業時代呢？800F 03/24 22:27
推 ShadowPoetry: 這樣大家就知道為什麼老陸軍從上到下都想著要沙灘堆屍，因為種花陸軍就只會養出這種人802F 03/24 22:28
→ ashrum: 然後14個登陸場是營級，連級不止，野牛是平底船，不太可能看到804F 03/24 22:29
→ ryanmk2: 如此國力差能必勝已是歷史偉業，又不是神績
就像烏對俄的國力差又陸地相連，能勝就是爽
台跟中的國力差更大
要追求完勝，又不是美國對阿富汗跟伊拉克806F 03/24 22:30
→ ashrum: 07x系列登陸艇最大一波能送千台，就算骰到6，只有3成登陸，也有300台戰甲車了，用預防的角度，想定至少有敵600台戰甲車不過份810F 03/24 22:33
→ ryanmk2: 那增加反艦能力，讓3成變成1成比較划算813F 03/24 22:34
→ ashrum: 最好是補上弱點，絕了共軍連會合島內第五縱隊的想望最好，不戰而屈人之兵814F 03/24 22:34
→ ryanmk2: 須知，敵是世界第2，要獨立講求完勝想太多816F 03/24 22:35
→ ashrum: 樂山雷達又不是會細胞分裂，辦不到817F 03/24 22:35
→ ryanmk2: 第5縱隊要不要看看某友版，不能先殺是沒辦法的
先殺就變獨裁了820F 03/24 22:36
→ Linlauvu: 不覺得這個阻絕力比塞純步好多了？822F 03/24 22:38
→ ryanmk2: 況且，第5縱隊也要敵順利登陸才能起事823F 03/24 22:38
推 LanJiao: 不用殺啦 開戰把第五縱隊趕到海邊的雷區 讓他們用人肉幫共軍開路824F 03/24 22:38
→ ryanmk2: 如Lin大所言，守備工兵化有效又便宜826F 03/24 22:39
推 pp520: 水雷-肉粽-地雷-碉堡-迫砲 好幾層827F 03/24 22:40
→ ryanmk2: 就像烏被俄收買的第5縱隊一樣，沒俄的援軍起不了事828F 03/24 22:40
→ pp520: 可以用子母彈洗海灘嗎 ?
第5縱隊 不能先殺我同意，但戰前特務盯人，開戰秒殺要先建立名單，開戰後直接特務秒了829F 03/24 22:41
推 ashrum: 萬劍是空軍的，如果照陸軍的沙灘堆屍法，就要上面國軍死光才會丟
如果你只給步槍，後備旅不可能阻止上岸共軍832F 03/24 22:43
→ pp520: 我記得雷霆火箭彈不是可以裝子母彈835F 03/24 22:46
→ ryanmk2: 後備旅阻止不阻止無關勝負，打船才是重點
沒船就沒後續，後備旅慘敗我們還是贏836F 03/24 22:47
推 ashrum: 雷霆2000反舟波，還是打船838F 03/24 22:48
推 pp520: 開戰第一時間就要找船打了，全部打掉就贏了
最好美日也幫我們打，船打光就贏了839F 03/24 22:48
→ ryanmk2: 只要沒有後續，即使單憑陸軍也有陸航裝甲機步可以用841F 03/24 22:51
推 jess730612: 071配置4艘726型氣墊登陸艇 一艘726配兩輛ZBD-05842F 03/24 22:52
→ ashrum: 廣發6000就夠後備武裝到牙齒了，台灣其實可以不用慘勝843F 03/24 22:52
推 kixer2005: 問問看烏克蘭 第五縱隊是成功了還是死光了845F 03/24 22:52
→ ryanmk2: 如同拿破崙的錢錢錢，我們應是船船船847F 03/24 22:52
→ jess730612: 075配置3艘726型氣墊登陸艇 不配726是可以多點車
可是你人坐什麼載具游泳嗎? 我只挑最大噸位兩型講1000輛兩棲戰車張嘴就來 就問你要多少載具都搞不懂848F 03/24 22:52
→ ryanmk2: 廣發6000是民意，沒辦法，只能追求CP最大化
況且，6000拿來軍用還是用在反艦比較有成效
我們跟烏克蘭犧牲海軍不同，要犧牲先犧牲陸軍預算很遺憾，但資源有限851F 03/24 22:53
推 ashrum: 反艦飛彈有邊際效應存在855F 03/24 22:56
→ ryanmk2: 反艦不僅飛彈，水雷等也是，還是遺憾很難給預算到守備旅856F 03/24 22:57
推 ashrum: 幹，萬一要去灘頭我自費行不行，紅隼才6萬，怎可能沒錢858F 03/24 22:58
→ ryanmk2: 陸軍要配個射程40km水平線內的反艦火力的話，很歡迎860F 03/24 22:58
推 jess730612: 075油門加到底加到引擎冒煙也只有23節時速42.6公里你是不是把又大又慢的兩棲攻擊艦當快艇了?861F 03/24 22:59
→ ryanmk2: ashrum大要出6萬給自己配很簡單，要給全軍配不容易863F 03/24 23:01
推 jess730612: 廣發6000讓你感到忿忿不平是因為 台灣制度優越性864F 03/24 23:01
→ ryanmk2: 何況，已經編預算了，不知道還在糾結甚麼865F 03/24 23:01
→ jess730612: 政府超徵了賺錢了 也跟全民共享經濟果實
中國不但無法分享經濟果實還各種割韭菜866F 03/24 23:01
推 ashrum: 最好是，你先去看看一個連幾發66868F 03/24 23:02
→ jess730612: 拿6000不但是全民的驕傲 也是自由台灣制度的驕傲869F 03/24 23:02
→ ryanmk2: 民主政府按照民意廣發6000也沒辦法，畢竟朝野合意870F 03/24 23:03
→ ryanmk2: 代表大多數民意。
如果我是台灣獨裁者，自然想窮兵黷武增加軍事預算丟給軍方的預算多，自然拿菲律賓等似弱國試刀
民意如此沒辦法，民主國家的前提
ashurum大不須糾結在此，民主國家自然民意優先872F 03/24 23:03
推 ashrum: 換算營養午餐是吧877F 03/24 23:09
→ ryanmk2: 營養午餐也是民意，犧牲了潛艦很遺憾但沒辦法。878F 03/24 23:11
推 win8719: 就算不發6000這筆錢也不可能全部拿去做買武器的
就算全部買武器也是要有產能879F 03/24 23:15
推 ryanmk2: 若asu大贊成把營養午餐者抓起來殺，那請當我沒說過881F 03/24 23:17
推 jess730612: 講個我個人破事 我在上海經商六年有不少阿陸友人
離開後就很少連絡 近兩年比較常拉迪賽因封控比較閒最近一個禮拜好幾個自己提起台灣普發6000羨慕得要死882F 03/24 23:18
推 win8719: 我很懷疑台灣最近幾年下的單2027年錢能不能都交到還是個問題喔885F 03/24 23:19
→ jess730612: 我跟他們說第三次發錢無感了 表情符號都是哭臉~笑死887F 03/24 23:20
推 ryanmk2: 就像嘉義的雨刷議員跟金門的北京中央議員
是沒辦法的
民意風向被帶成必敗、屍包、孤立無援，怎麼可能大幅增加國防預算抗敵，早早投降吧888F 03/24 23:23
→ WSY000000000: 所以東部才要加強建設，西部大目標都是傳統長程拋射式火力的覆蓋範圍，關鍵設施被打中功能就降低或喪失，更不要說天然氣儲存槽等設施，真的要備戰就要面對現實，不是靠幻想神蹟忽略物理定律。892F 03/24 23:37
推 egban: 怎麼可能14個地方同時登陸，要是真的這樣搞，還真天祐台灣勒，運輸能量就有限呀，而且是要跨海勒....
討論的假設背離現實太遠，真的會讓人家覺得是來帶風向的896F 03/25 00:27
→ c41231717: 砲兵空爆印信殺傷力就很大了
不過那篇文章本身是說後備部隊要提升反甲之類的討論 但有些人過度解讀 說軍方就是要後備役送死
實際上不會要求與陣地共存亡 有限人力收縮回城鎮才是正確做法 敵軍上岸一定要開港口跟開機場 不然油彈都會出問題901F 03/25 00:45
推 a103232: 俄羅斯去年不就給答案了，就算是菁英部隊，只有輕裝備沒有後援也是要被殲滅907F 03/25 00:48
推 ericsonzhen: 為什麼都要假設灘頭登陸是必然呢？ 那是最壞的打算不是嗎912F 03/25 02:42
推 Dante6: 看了下來，開始一個跳針台灣什麼裝備都突然消失，老共能躲過衛星集結大批軍力馬上搶灘，一直假設被打臉人就不見
另一個跳出來想嗆海灘要多少營固，跳到後面人也消失不見，怎麼都沒一個能堅持下去的，自己也去開一串專門討論不好嗎914F 03/25 03:37
推 warchiefdodo: 登陸是不是必然？去問csis兵推啊他說即使美軍援台還是有陸戰
就是高機率有陸戰，才要買布雷車921F 03/25 06:33
推 totenkopf001: 台灣陸軍那麼爛是否跟以前黨國體制有關?或者說那批人根本還沒死光924F 03/25 06:42
推 Farid: 樓上可以看看國防部長926F 03/25 07:03
→ eemail: 登陸是必然但總不會14個紅色海灘同時登陸吧 這麼猛的飽和攻擊那真是無解@@927F 03/25 07:04
推 ayaneru: 當然不會14個同時啊 就問你要賭哪個會被登陸啊929F 03/25 08:11
推 ryanmk2: 把船打掉就沒有登陸，少數漏網之魚不影響勝負931F 03/25 08:37
推 jww: 載具就是那麼多，縱深就是那麼一點，對方又不是沒有自衛能力，說要把船團打光可以試算一下怎樣的假定才有機會，要多花的錢和增加打擊旅相比又如何932F 03/25 09:42
推 patrickleeee: 不是說不花錢在打擊旅 後備上面 打掉一條船少掉的比讓他登陸要好 當然目前後備的裝備的確需要增加935F 03/25 09:50
噓 kawc1034: 民房開一個洞好啊 開你家的好嗎937F 03/25 10:41
推 ryanmk2: 沒把船打到敵無法持續增援的地步，陸軍再強也贏不了人家用國力堆屍也會贏，所以僅有的勝機就是打船
敵是50倍以上人口，但登陸船數量少於我方飛彈
當然是盡可能擊沉船方有勝機938F 03/25 11:09
→ sciss1: 怎麼不說沒把船打到敵無法持續增援的地步，佈雷車再多也是贏不了。怎麼不說沒佈地雷也無關勝負，資源有限，所以買布雷車的錢應該挪去買反艦飛彈智慧水雷?942F 03/25 12:54
推 win8719: 為何要賭在哪條登陸阿~登陸前都有個航線方向可以
預測阿..現在是有衛星這東西又不是登錄了才會知道946F 03/25 13:36
推 bhdbhd: 沒當過兵的都特別有信心948F 03/25 14:40
推 ryanmk2: 花些錢買布雷車，不用人力就可以快速布雷遲滯，沒什麼不好。版友在吵的紅隼也編預算了，結果版友還是拿66拿人肉炸藥包在鬧。
布雷車有很好，沒有也不是不行，再不繼也可人力布。反艦沒了就完蛋了。
優先順序跟取捨的問題949F 03/25 16:53
→ sciss1: 最好是紅隼也編預算了？編到後備旅了嗎？ashrum就問過你有沒有先去看看一個連幾發66？
都知道花些錢買布雷車沒什麼不好了，同樣花些錢給後備旅買紅隼又有什麼不好？說資源有限有優先順序，比反艦比較不優先的佈雷車不就買了，同樣不優先的後備旅當然也可以買紅隼。而且人力不能取代紅隼，只能用人命和66，不像佈雷還可以用人力取代耶955F 03/25 17:23
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