看板 Military作者 jobli (十七歲的夢 七十也感動♪)標題 [新聞] 主戰部隊大缺士官尉官 國防部提六大措施時間 Tue Aug 23 04:57:50 2022
主戰部隊大缺士官尉官 國防部提六大措施穩固人力
https://udn.com/news/story/10930/6555268
國軍主戰部隊被披露基層士官與尉級軍官，至今合計大幅缺員兩萬五千人以上。國防部今
（22）日表示，針對部分主戰部隊未達招募目標，已提出六項作法以穩固部隊人力編現。
國防部今日表示，國軍推動兵力整建迄今，整體兵力編現均維持85％以上，但有部分主戰
部隊未達目標，國防部藉「強化領導統御」、「改善生活條件」、「提高留營慰助金」、
「調整眷籍地服務」、「建立職務輪調機制」及「鼓勵勤務部隊官兵至主戰部隊服務」等
措施，以穩固部隊人力編現。
國防部進一步說，另為充實基層人力，國防部持續拓展招募管道、強化招生合作機制及深
耕校園招募等作為，吸引青年學子從軍，並運用國軍人才招募官方LINE社群、網路、電視
廣告託播、戶外媒體廣告等多元社群媒體招募手段，提升招募訊息曝光度，廣拓素質佳、
意願高的優質人才投身軍旅，以維國軍整體戰力。
所謂國軍「主戰部隊」的定義，陸軍是配賦戰車、砲車、甲車如機步旅、裝甲旅等單位；
海軍則是主力艦艇如基隆級、成功級、康定級艦與海龍級潛艦作戰艦艇；空軍則為三型主
力戰機各聯隊、防空暨飛彈指揮部所屬中、長程飛彈部隊。
心得感想：
缺人的棺材板壓不住了,之前都是否認再否認,前二年,還宣傳志願役人力達成90﹪
現在雖然嘴巴還是很硬的說
整體兵力編現均維持85％以上，但有部分主戰部隊未達目標
但大家都知道,國軍就是沒人了,軍士官缺人的理由說白就是沒預官/預士
士兵看來不缺,如果把四個月的人抽走,一樣沒人
看看那六招,強化領導統御?是逼人走吧
國防部的人,一生活在雲端,不用下部隊,所以定的政策都和現實...
強化領導統御就主官座談,政戰輔導,及強化內部管理
某年主官座談司令還大誇某營長留營率佳
他會在吃飯時,下去替官兵打飯,還叫各連長下去服務官兵等等召募佳
結果是新訓營,他拿獎章,別人收尾
另外就像十五年前推的業務簡化/簿冊簡化
結果業務簡化本身變成一個業務,還要另外再作一本簿冊簡化的簿冊
有碰過的人應該有印象,這種東西就叫強化領導統御
另外,叫勤務部隊的人去野戰部隊,會有人去嗎?
當年後備回陸軍要開放野戰和後備輪調,後備根本沒人要去陸軍
大家點數都一樣,去了要下基地,要三軍誰要去?
一樣當連長,一個三年可能積假三百天以上,至少基地下三次,三軍一次,戰備都不算
另一個只要呼吸就等連長,但兵表都是主官資歷三年
你要去幹打擊旅的連長嗎?
再說要後勤補給和那些OO中心的人去野戰部隊?
你野戰有加給,OO中心生產獎金比你加給多,之前隨便一個被捉都幾千萬
監察院發布新聞稿指出，2015年國防部軍備局第二Ο二廠明知外購自動滅火組成本高於自
製成本，而自製產品尚未完成，卻為提高賸餘，以外購自動滅火組解繳，成本卻調整為自
製品成本，以減少成本，藉此虛增賸餘，詐領績效獎金新台幣（下同）2,788萬餘元
另外像加班費,膳食及生活等,二十年前高司單位就有加班費了,學校教官教勤另有津貼
人家勤務部隊,上下班生活爽,錢拿的比野戰部隊都多
所以野戰獎金沒什麼用是,你部隊發,人家高司和勤務單位發更大
現在用什麼招都沒用了,沒有義務役的預官預士,洞就是補不起來
說戰時再用教召補回來,看起來可行實際上也很難
因為四個月的就是沒有辦法補回去軍士官的缺
本來要用11週泡麵式軍官來代用,四個月的根本不會上當
加上女生就近4成,國防部到現在仍拒絕女性教召
法令更直接免除女士軍官未來召集的義務
不要說編實動員了,新設十二個步兵旅要多少軍士官?
洞要怎麼補?
現在就算推一年義務役,如果一樣用考選預士和預官,會有人報名嗎?
人數一定可以衝上去,但素質會不會比以前二年時代的真、預官/預士強就很難說了
老預官應該有印象,當年考預官還有補習班和參考書...
特科預官很多都國立大學和碩博士,但現在就算一樣回到一年兵
一般兵中二次教召36就人生自由
預官/預士要被教召到50歲,至少4次,年年14天
會有人想去嗎?
最後手段就是用校訓和部隊送訓的方式,強迫他們硬轉軍士官
現在只是棺材板壓不住,再過二年粽子都會跳出來
這也真的不是國軍的錯,戰鬥部隊也只是政客的祭品
--
可以思考一下,為什麼在台灣國防政策常常出現意想不到
會不會可能是因為台灣人.在不用真的付出時,大多很愛國
但只要真要付出時不管在役期延長/國防預算和社福支出間的選擇等等
手都很誠實的知道要怎麼蓋
--
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08-23 04:57 jobli.
→ pooznn: 都只會講些廢話 直接戰鬥單位加給加倍+嚴禁佔缺借調1F 08/23 05:16
推 whitefox: 缺的是帶隊上哨的這種一千年前中古時期任務人才啦早就應該改成用車巡或用監視鏡頭了2F 08/23 05:19
→ jobli: 1樓戰鬥單位加給加倍,爽單位的福利可能會加三倍哦4F 08/23 05:24
→ arue: 好好跟大學合作吧，仿效美國ROTC，不然隨便拉人升軍官，很快就把自己標準降低5F 08/23 05:39
→ jobli: ROTC推很久了,現在甚至有合作大學好多間了,這種產量都不夠,以前預官考試一年都千人在補,士官考選和校訓都幾萬人在補的,現在標準已經夠低了,還要放多低?
回到一年以上+士兵一樣教召到50歲,才可能短期出最多的士官和軍官7F 08/23 05:47
推 hayate232: 廢話，裝甲兵誰要去? 以前就在用預官 去補幹部位置12F 08/23 06:38
→ jobli: 當年看到業務簡化本身變成一個業務,簡化簿冊檢查表自己變成一本簿冊時,整件事都魔幻起來了,司令部來部隊督導業務減化這個業務...13F 08/23 06:48
→ gcnet: 拿掉年齡限制 效果應該不錯17F 08/23 07:08
推 wt: 設立強制輪調機制，沒輪調經驗不能升遷。同時還能降低本位主義。企業界都會18F 08/23 07:45
→ tuhiceut: 就問一個問題 假如有個企業叫國軍 覺得大家會怎麼想20F 08/23 07:54
推 Croy: 菜排缺很久了21F 08/23 07:55
→ ryutw: 更正一點，絕大多數加班費都沒了，少數會認真看待審計部的部會
對人民而言，要求國軍是以色列，要自己付出就是科威特22F 08/23 07:58
→ jobli: 現在沒了嗎?之前都可以領,還會輪流加班..26F 08/23 08:02
→ ryutw: 軍團級的沒了 司令部級沒聽過 有在國防部的問他說沒有27F 08/23 08:07
推 barbarian72: 業務簡化簿冊這個真的是很蠢，你要我簡化業務，卻要我弄個簡化業務簿冊檢查我有沒有簡化業務，想出這個的人腦子到底有沒有問題？各種花式弄人欸29F 08/23 08:08
→ jobli: 沒有新血沒用33F 08/23 08:26
推 rommel1: 先適用勞基法先，有工時限制，該給的加班費要給34F 08/23 08:29
→ jobli: 這個2,30年前吵過了,就問在營算不算上班,要不要給錢?現在錢其實不少了,士兵都四萬了軍官五六萬,相同學經歷比外面高很多了,主要累的累死爽的爽死
加班夜點費,就是前年某軍司令部幾百個一起詐領的那個,應該還有吧,不然怎麼詐領35F 08/23 08:34
推 TWkiller: 沒有不願役後志願役基層更累了，以前有人玩，現在被自己人玩，文化層面的問題40F 08/23 08:53
推 master32: 以前在砲校受射指訓的時候，最低學歷是國立大學....就寢後還有人自願去餐廳夜讀，超認真QQ43F 08/23 08:57
→ jobli: 150+60=210 210*22=4620 野戰加給才多少錢,這也只是高司福利中的一部分,誰想在野戰部隊
現在不知道,之前剛有野加時有些直屬連的人也下去掛單位線來領野加,但人在旅部"支援"所以野加真的沒什麼誘因45F 08/23 08:59
→ tank20050405: 野戰待遇升遷沒比較好喔？看國防部宣傳都只講戰鬥加紀多少，還以為其他非戰鬥單位錢比較少。50F 08/23 09:04
→ jobli: 考到步兵官的都是前面選不到的才來步兵,聽說當年政戰,化學,通信都很高分52F 08/23 09:05
推 BW556: 看到軍隊被這個社會狗幹的模樣，感覺從上到下從裡到外，整組壞廖廖，福利再好也不會有興趣。54F 08/23 09:17
→ jobli: 揆截至 110 年 6 月底，各第 1 類型戰鬥部隊整體編現比雖均高於 8 成，惟仍有部分部隊之士兵、士官或軍官編現比有低於 8 成者(詳表 2)，士兵部分包括陸軍特戰部隊等 3 類部隊，士官則有陸軍機步部隊等 5類部隊，軍官亦有海軍陸戰隊兩棲偵搜大隊及其所屬等 4 類部隊。
https://imgur.com/QhEUZHz57F 08/23 09:22
推 BW556: 平常酸中國是紙老虎，原來真正的紙老虎是台灣啊！真不知道中國是在等什麼？還不快來戳破三信心？64F 08/23 09:23
→ jobli: 給你3000,5000,然後比別人累幾倍就算了結果人家的各種其它福利加一加比你的3,5千還多,當然大家都跑66F 08/23 09:24
推 Cyclo: 這解決方案很國軍….68F 08/23 09:29
→ jobli: 其實可以學以前國醫跟理工的方式,初官強制去陸軍野戰部隊先蹲至少兩年不准調線,之後才能回高司的方式強迫所有人全部下來把野戰部隊補滿,不來就勒退,大家都下來補,公平又可以不缺人
說更白一點全軍剛搞完刺槍大賽,你有看到司令部軍官一連跟軍官二連下來參賽嗎?69F 08/23 09:30
推 tonyxfg: 下來就換高司單位人不夠啦，最後還不是要想辦法補人75F 08/23 09:34
→ jobli: 所以給錢行不通的,給部隊一元好處,高司的會找回2元給自己的,用強制下部隊比較實在
如果下來人會不夠,就代表國軍自稱近滿編是唬爛的嘍76F 08/23 09:35
推 markelf: 國防醫理學院出來的你要他下基層去欸歐欸歐帶兵整天搞那堆屎業務是嫌國家錢太多跟年輕人的青春腦力太多不浪費可惜是不是？
你夠了啦，自己混醬缸也混了一二十年然後現在成天出來數落這些是幹嘛？你是一二十年過後大夢初醒還是良心發現？79F 08/23 09:41
→ jobli: 國醫本來就要補服隊勤,不是現在才補服
部隊本來就要有醫官好嗎,只是以前都是用預官. 軍醫局表示，自2018年義務役醫科預官停徵後，國防醫學院醫學系軍費生為基層部隊醫科軍官唯一來源.醫生都要強迫下部隊了,高司的下來也剛好吧85F 08/23 09:44
推 GilGalad: 關j老大屁事 募兵制這笑話難道是他搞出來的嗎？
現在不過就是戳破板上之前那些整天吹募兵制吹的震天響的人的泡泡罷了90F 08/23 09:59
→ mitic1029: 高司跟基層的差別就是一個動嘴巴、一個真的動起來，打死也不想回基層啦93F 08/23 10:10
推 ncnuboy: 97年服預官役的時候就已經超缺少尉軍官了，沒有預官後更難想像！95F 08/23 10:17
推 barbarian72: 服役時，81迫砲排預官排長退伍後，一直到我退伍，大概快一年的時間砲排都沒有排長，都是以士代官
我94入伍的97F 08/23 10:32
推 berserkman: 軍隊如果是一間公司這個想法好像在哪裡看過
義務役十年少七萬人，志願役十年多一萬多人101F 08/23 10:34
→ jobli: 可以參考一下,不管願不願意接受,國軍戰鬥部隊就是靠義務役才活下來的,現在沒有義務役了,只能一直縮編,國防部一直說大話,可能有些人沒有在兩年兵跟一年兵的年代去過部隊才會相信全募兵這個笑話103F 08/23 10:36
推 berserkman: 志願役106年實際員額數不知道比預算數少幾千人107F 08/23 10:37
推 barbarian72: 我下部隊的時候全連+剛到部新兵只有四十幾人，早點名時全連分排站，每排才幾隻貓而已，我是淡水河防營一營一連的，守河口的最前線部隊，是兩個月後營專精+基地，人才又補上來，94年就這樣了，現在沒了義務役，你跟我說部隊不缺人？打死我都不信108F 08/23 10:44
→ jobli: 當年為了討好年輕人,說國軍人太多,當兵塞車,所以開放替代役,後面又故意說人太多,所以變4個月,為了選舉嘍114F 08/23 10:54
→ barbarian72: 當年我連負責防衛陣地從沙崙至金山與176旅交界，各位有實地走過這條線有多長嗎？我走過，因為我也是參二負責人，要去巡查陣地拍照備檢，我快退伍前半年都在搞這些事，連上當時才一百六十七十人，我連戰時要守陣地外，還要一個加強排去協防嵩山雷達站，哪來這麼多人？
當年我就覺得莫名其妙了，現在更不用說，人是遠遠不夠的，訓練問題先放旁邊，目前的人是絕對不夠的117F 08/23 10:56
推 afv: 順序上應該是為了推募兵制先裁軍，入伍役男人數比裁軍與招募志願役後的缺口大，故多出來的人放替代役125F 08/23 11:04
→ barbarian72: 再吐個槽，拍陣地碉堡真的是上山下海，有些碉堡只剩個底座了，有的因為海岸侵蝕，跑到水下去了還要拍，拍個鬼，山上的還要小心有沒有肉粽掛在那，嚇爆128F 08/23 11:06
推 afv: 像99年到105年的志願役義務役人力表，中間經歷過精萃案從27.5萬裁至21.5萬，所以可以看到義務役從十萬縮到2、3萬132F 08/23 11:06
推 j815062: 看完之後感想是...還好我退了~135F 08/23 11:08
推 A15: 士管4萬的薪水真的高嗎？136F 08/23 11:19
→ jobli: afv出現了,你還在人太多放替代役...
你根本亂說,變少是因為沒有人可以徵集,不是不需要（中央社記者游凱翔台北16日電）被稱為「末代義務役」的陸軍2225梯、空軍892梯、海軍892梯、海陸811梯等，經過一年，共412名官兵將在26日前全數退伍，這些人到退伍都沒有學弟，退伍後也要菜一輩子。137F 08/23 11:20
推 afv: 我不是說了，”先裁軍”與增加志願役比重，才有役男入伍塞車
最後一梯412人，剩下還沒當的舊制役男都去一年替代役143F 08/23 11:22
→ jobli: 國軍從來沒有人夠,你不是當過兵,陸戰隊,你連上在義務役年代有人?147F 08/23 11:25
推 awp1ocm: 我當年服空軍憲兵義務役時，嵩山雷達站是超爽單位，大家都想輪調過去，但安官是不是全都士官輪值就不好說了，只能說缺人的問題早已有之，陸軍單位只會更嚴重..149F 08/23 11:26
推 afv: 精實案完（2000年左右）的時候，國軍縮到38.5萬，但1980年初出生人口40萬左右，推算每年役男是18-20萬，兩年兵役下，現役役男就幾乎40萬人，也是2000年開始第一梯替代役，以及開始縮減役期至一年153F 08/23 11:28
→ jobli: 88年一個步兵連沒下基地,編制168實到不會超過50人沒有交集,不用爭論,你認為國軍人多到滿出來,你看有誰信,你幾年來一直再說志願役部隊有人,結果現在泡泡被戳破,國防部都撐不住了,都承認部隊沒人,你還要硬撐嗎157F 08/23 11:28
推 JCrawford: 缺人就缺人 先生出人才有資格談訓練 買多少裝備
每次看到有人討論買多少反艦飛彈 真的是頗辛酸的162F 08/23 11:31
推 semicoma: 台灣又被浪費六年了 之前在推特上罵那種嘴砲國防的164F 08/23 11:33
→ JCrawford: 繼續擺爛 把頭埋進沙子 心想明天會更好165F 08/23 11:33
→ semicoma: 他們清一色就是覺得台灣時間還很多166F 08/23 11:33
→ jobli: 飛彈?看一下立法院資料,防空飛彈部隊官士兵全缺167F 08/23 11:33
→ JCrawford: 誰能狠下心明年立刻恢復1年義務役 我就投誰168F 08/23 11:34
→ jobli: 未來海軍要新成立的岸置飛彈部隊人要去哪生都是問題169F 08/23 11:34
→ JCrawford: 沒時間給你挑三揀四的
本來我以為海軍不太會缺人 把老船退役把人編進海鋒就行了 結果連主力艦 基隆級都缺人
這也太瞎了170F 08/23 11:35
推 awp1ocm: 徵募並行看來勢在必行，也較符合美國期望，至少一級艦、飛彈部隊和空軍基地要補滿人，增加國防預算、募兵薪資和延長義務役必須多管齊下了..174F 08/23 11:43
→ dz01h: 海空飛彈這種高科技軍種適合用義務役補人嗎？177F 08/23 11:43
推 peterlee97: 靠加錢就能留人...？啊不是之前都說推募兵制人事費會降低 比徵兵省錢 還加錢留人是要推高人事費是吧？ 而且加錢人就會進去？ 先捫心自問一個月薪水假設6萬你要不要簽下去吧
海空防空也是能靠義務役 國軍的防空是機砲飛彈混合的 義務役能去機砲隊 而且現在大家都大學畢業沒那麼笨 還是可以學習 當成戰損補充人力 另外飛彈部隊後勤需求更重 還有營區衛哨等等的 這都需要很多人178F 08/23 11:43
→ awp1ocm: 就算是高科技單位也不會所有位置都是極專業或高級專長，就像空軍基地裡不會只有飛官，基地運作本來就是各環節各司其職，面對並解決問題，總比找理由說義務役不成戰力要健康務實186F 08/23 11:47
推 peterlee97: 一直以來內政部管制役男給國防部 搞了替代役出來
順便縮役期 說是役男太多 然後每年國軍缺人 裁軍比例美化 宣稱是加強火力調整組織 然後替代役放更多缺 役期更短這樣循環190F 08/23 11:48
→ dz01h: 了解，部隊裡也是可以高低配，人力跟專長各有發揮194F 08/23 11:48
→ jobli: 加給沒用我上面有說了,你給基層什麼福利,爽單位可以拿幾倍,給你3000然後給你10倍的工作,是我那就我給你3000不要作,加薪那爽單位同步加,拿更爽195F 08/23 11:51
推 awp1ocm: 如果真的待遇好和人口基數足夠，當然可以比照美軍，從上到下、繁複到簡單的工作全都交給志願役，但台灣現實就是人力不足，且共軍危機越來越迫近..198F 08/23 11:53
→ PTTHappy: 我先前好幾次說義務役期該延長-"因為國軍就是缺人"&"(尤其陸軍基層)義務役撐起半邊天" 結果固定有不承認此事實的網友另說一套..現在可好 事實就是事實..201F 08/23 11:54
推 awp1ocm: 爽單位同步拿好處本身就是問題，講難聽點就是坐吃空餉，吃苦單位沒有更好待遇誰會想去？這就是人性204F 08/23 11:55
→ PTTHappy: 我還是老話一句:jobli認為反映給立委沒用-那就email到總統府-現任三軍統帥雖然對陸軍無知-但依照人性若察覺手下倚重的陸軍高層矇蔽她 也會不爽-重點是要有206F 08/23 11:56
→ fudick: 繼續騙，直到末日209F 08/23 11:58
→ PTTHappy: 人戳破她手下重臣矇蔽的羅網 她也不會拒絕收到訊息~210F 08/23 11:59
→ dz01h: 強化專長跟危險加給，不齊頭加薪是不是比較好呢211F 08/23 11:59
→ jobli: ptt是真不懂還假不懂,立法院每年都公布的東西,你怎麼會認為國會最大黨的黨主席什麼都不知道?現在在推18公民權,這時候誰敢提兵役改革?台灣畢竟是民主國家,民意為主212F 08/23 12:00
→ PTTHappy: (跟需籌錢軍購不同 求己即可)陸軍高層哪個混蛋 設計讓待在主戰部隊v.待在後勤部隊 薪水&資歷點數差不多216F 08/23 12:00
推 aegis43210: 陸軍那醬缸文化改不了啦…，就算要延長到一年兵，也該是補海空軍，而不是陸軍218F 08/23 12:01
→ PTTHappy: 的?這樣當然大家寧可輕鬆-體制上本該讓待後勤部隊者220F 08/23 12:02
→ abm311: 陸軍體制不整個打掉就算強制義務役兩年也沒用啦221F 08/23 12:02
→ PTTHappy: 薪水&資歷點數比待在主戰部隊吃虧 才能誘導人去後者222F 08/23 12:02
推 JCrawford: 還在扯醬缸文化... 連人都沒有當然只能掃地跟站哨223F 08/23 12:02
→ aegis43210: 而且陸軍這些無能高層，一有權利就在排擠海空軍224F 08/23 12:03
→ abm311: 我的時代是精實案那個時期，當時因為陸總部已經沒了225F 08/23 12:03
→ jobli: 薪水跟階級有關跟工作內容無關,這跟陸軍沒關係,海空軍一樣缺人226F 08/23 12:03
→ PTTHappy: 那就email給AIT看看?三軍統帥欠自律就讓美國人他律?228F 08/23 12:04
→ abm311: 勤務連所以高司單位極度欠缺幫忙處理文書作業的兵結果他們就把歪腦筋動到我們這個迷彩服的通訊兵群229F 08/23 12:04
→ aegis43210: 居然還有人想幫無能陸軍說話，把海軍陸戰隊擴充到三個旅才是正途，之後用海軍陸戰隊取代陸軍231F 08/23 12:05
→ dz01h: 不，我想扯到AIT就太多了，這畢竟是國內的事233F 08/23 12:05
→ abm311: 某個大專兵佔80%以上的單位來，每天都有出不完的
總部公差，從文書作業、家教、幫忙寫報告論文到總部234F 08/23 12:05
推 JCrawford: 紙上談兵嗎 連一般裝甲機步都湊不齊人 體能水平要求236F 08/23 12:07
→ abm311: 軍官宿舍打蠟公差打掃公差出都出不完。拜此所賜237F 08/23 12:07
→ PTTHappy: @aegis 你這個想法有新意(不是搞新軍 還是原國軍 但240F 08/23 12:07
→ abm311: 我整個役期下來連上多數時候都是接近滿邊狀態只因為241F 08/23 12:08
→ PTTHappy: 把比例調整 比如陸軍只剩1個旅意思意思 其他轉海陸)242F 08/23 12:08
→ jobli: 海陸人都空了,可以看立法院報告,所有單位都空,比陸軍還慘243F 08/23 12:08
→ abm311: 好用的大專兵很多很方便，反觀隔壁中、有、無、多等245F 08/23 12:09
→ PTTHappy: 讓海陸(名稱不重要 總之是新陸軍)有戰車營 砲兵營..246F 08/23 12:09
→ abm311: 非大專兵為骨幹的連邊現比就悽慘無比。247F 08/23 12:09
→ PTTHappy: 讓海陸系統掌此系統權 原陸軍高層乖乖聽海陸的指揮其實 在基層 我接觸到的陸官系統的連 營長也是有腦249F 08/23 12:11
推 aegis43210: 不然看到海陸空殼化真的心酸，搶預算上也更困難251F 08/23 12:13
→ PTTHappy: 袋還行的不是都笨蛋(但確實也看過某些陸官笨蛋)但是252F 08/23 12:13
→ jobli: abm311.大約就88-92年附近吧,當時因為開放替代役,陸軍很多單位根本陷入地獄,4,5營是動員營,副營長跟主任營部連長包戰情,四個連長跟幕僚站大門.123營固定一個基地一個專精一個駐地,但駐地的單位全營又拆去支援下基地253F 08/23 12:14
→ PTTHappy: 以往收到轉發的師級軍團級的政策指示 鳥蛋內容的就258F 08/23 12:14
→ PTTHappy: 占絕大部分 陸軍越往高層越劣幣驅逐良幣 最高成馬糞可是此文不是談改革"理想"?所以我說理想上可如此改正如你說理想上砲兵該如何如何一樣-若純談理想的話~261F 08/23 12:15
→ dz01h: 雖然j大吐毒吐得很厲害，但還是贊成陸軍內部改革嘛264F 08/23 12:30
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