看板 Military作者 jobli (十七歲的夢 七十也感動♪)標題 Re: [討論] 烏克蘭武裝部隊總司令的實力如何?時間 Sun Sep 11 20:55:16 2022
※ 引述《zzshaw (zz蕭)》之銘言：
: 在台灣相當於參謀總長吧... 戰時參謀總長是負責指揮軍隊的。
: → lon0623 : 烏克蘭一定也有投降派，司機的價值就是打臉投降派 09/11 20:34
: 推 jobli : 參謀總長不是軍隊的最高指揮官,總統才是,你要不要先 09/11 20:35
: → jobli : 去看一下國防二法 09/11 20:35
: 怕各位誤讀，我先更正好了，
: 名義上總統是三軍總帥，軍隊的最高領導人，
: 不過戰時蔡英文還是會讓陳寶餘指揮軍隊吧!==
台灣,應該說中華民國以前也有過以黨領軍的年代就不說了
到台灣之後,李前總統推軍隊國家化,但仍然是軍政軍令二元化
也就是國防部長,不能對部隊下令,掌年先用這方架空了一些老將
然後總統再直接由參謀總長來指揮部隊
歷任國防部長李登輝時期有陳履安/孫震是文人出身但並沒有軍令實權
陳水扁時期則只有蔡明憲一人而且任期不到3個月就下台了
到現在台灣也沒有真的文人部長
當年參謀總長的權勢可以凌駕國防部長之上,總統可以三軍統帥身分
在軍令系統直接透過參謀總長命令軍隊,行政院長和國防部長都無權與聞
也不用被民意監督,立法院找部長去幹半天也沒用,因為部長不管部隊
但在陳水扁年代推了國防二法
台灣變成由參謀總長領軍/國防部長領政的軍事架構
自此改為軍政/軍令一元化.全部統合於國防部長之下由國防部長掌軍權
第 8 條
總統統率全國陸海空軍，為三軍統帥，行使統帥權指揮軍隊，直接責成國防部部長
由部長命令參謀總長指揮執行之。
但當年對於責成/還是命令也爭了很久
是責成,那代表現在開戰直接指揮的是邱國正
如果是命令的話指揮官就是蔡總統
大概是這樣,不管誰領軍,不會是參謀總長就對了
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砲兵的說自己高科技 通信兵人都笑了 通信兵說自己裝備多 工兵的人都笑了
工兵的說自己機具重 裝甲的人都笑了 裝甲的說自己火力大 陸航的人都笑了
陸航的說自己飛的快 空軍的人都笑了 空軍的說自己航程遠 海軍的人都笑了
海軍的說自己國際化 替代役的都笑了 替代役說當的久 國防役的都笑了
國防役的說工作好找 國民兵的都笑了 國民兵說當的時間短 裝病停役的笑了
裝病停役的說不得已 全國當過兵的退伍的男人都笑了...
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※ 編輯: jobli (61.230.232.218 臺灣), 09/11/2022 20:57:25
推 zzshaw: 所以台灣跟烏克蘭不一樣...1F 09/11 21:01
→ mudmud: 軍隊國家化不能走回頭路2F 09/11 21:02
→ zzshaw: 烏克蘭國防部長是文人 總統掛元帥 然後司令指揮軍隊3F 09/11 21:02
→ jobli: 國防二法都二十多年了,結果在軍事板還能看到台灣是參謀總長指揮部隊這種說法...4F 09/11 21:03
→ zzshaw: 照原文說法台灣是總統掛元帥 軍隊由國防部長指揮6F 09/11 21:03
→ jobli: 烏克蘭憲法和國防法沒看過我不知道,不敢亂說,但台灣一定不是參謀總長,當年為了要軍隊國家化,的努力大家要瞭解一下好嗎
總統""責成""
有權,但不能微操啊7F 09/11 21:04
推 Wooctor: 一想到由邱班長指揮作戰，就難以想像會是什麼狀況...12F 09/11 21:07
→ jobli: 個人的部份這篇就不說了,不然又歪掉了,只是我發現好像很多人好像不瞭解台灣軍隊戰時體制...14F 09/11 21:09
推 momocom: 你解讀有誤，邱國正要接部長也是要除役脫軍服的
這就表示國防部長必須文人接任，頂多是軍人退休的「文人」16F 09/11 21:13
→ jobli: 脫軍服就算文人,哦好19F 09/11 21:15
→ momocom: 萬一開戰時的部長是沒有軍事背景的文人，他有辦法接指揮權嗎？20F 09/11 21:15
→ jobli: 那就解讀不同,軍人脫衣就可以算文人出身,那我錯了,你對22F 09/11 21:16
→ momocom: 如果脫軍服不算文人，那何必脫褲子放屁要先除役才能接部長24F 09/11 21:16
→ jobli: 前國防部長唐飛就說台灣根本沒有任用真正文人部長的條件26F 09/11 21:17
→ afftwc: 總不能文人出身穿上軍裝就變軍人了吧。28F 09/11 21:17
推 momocom: 那是民主化程度不夠
但所有民主國家，文人接任防長是趨勢也是常態29F 09/11 21:18
→ jobli: 台灣還真的有五個真文人部長從汪道淵到楊念祖
但唐飛說的很對啊,台灣人目前不配有文人部長31F 09/11 21:19
推 momocom: 沒有配不配，遲早會實現33F 09/11 21:21
→ PTTHappy: 自己不負責的猜測:總統選邱是考慮他留美 觀念比較新至於提拔徐嘛..因為可彰顯白左在意的鼓勵少數族裔..結果殊不知..科科34F 09/11 21:21
→ jobli: 你沒看到我說""目前""
至於未來,我等知不知在多遠的未來就是了37F 09/11 21:25
推 FMANT: 好喔，你丟一個命令下去看看是不是真的會動40F 09/11 21:30
→ FMANT: 動不起來都是假的
小英總統管不到XXX，這句話大家都不陌生42F 09/11 21:31
→ rommel1: 最好管不到 有將級軍官的人事權44F 09/11 21:38
→ jobli: 政治的就不想說了,單純說指揮架構而已,如果要談台灣軍事,連指揮架構都不懂的話,也只能談個寂寞45F 09/11 21:42
→ tank20050405: 台灣文官領軍目前就帳面上而已以，不然各種討論特別說文人部長幹麻48F 09/11 21:45
→ jobli: 真要說文人部長,也就楊念祖,在馬時代大力修理國軍,最後弄到全軍反彈,才找嚴明出來當部長,又叫高出來當總長,那年好像才破壞陸海空輪流的常例50F 09/11 21:49
→ PTTHappy: 我要補充:依照現制 國防部長本來就可找純文人擔任54F 09/11 21:52
→ jobli: 看到有人把脫下軍服的軍人就當文人,我真的笑了,沒別的意思,就單純笑了,如果有人有這種想法,難怪唐飛說台灣人目前不配有文人領軍,當年為什麼楊念祖敢搞國軍改革,因為他沒有學長學弟的包
修理軍人完全沒負擔55F 09/11 21:52
推 momocom: 沒什麼好笑，你要談法律我可以奉陪，我的專業
但法律規定就是如此，軍人除役以後沒辦法在回役，這算不容易的進步60F 09/11 21:54
推 rommel1: 然後楊念祖就被搞下台了 軍方反改革63F 09/11 21:55
推 momocom: 國防部長也沒有辦法直接在部內院內召開軍事會議，這些都是民主過程中慢慢累積的進步65F 09/11 21:57
→ jobli: 國防部長邱國正26日主持國防部第1季月會，肯定全體官兵保家衛國的努力與辛勞，期勉大家精益求精，勇於承擔責任，持續戮力戰訓本務工作，善盡軍人保國衛民的神聖使命
作戰會報部長有時會列席啊= =,部長才是國軍實際最高指揮官,不懂你想表示什麼67F 09/11 21:58
推 momocom: 那是國防部的會議，部長不主持誰主持？73F 09/11 21:59
→ jobli: 脫軍服的軍人不能算文人,你認為是就是,我認為不是就這樣
參加的一樣有各軍指揮官啊74F 09/11 22:00
→ jobli: 國防部長邱國正今日主持「國軍110年工作策進會議」，向與會國軍高階幹部下達「處處皆戰場、時時都訓練」指示，要求全軍密切掌握敵情，使訓練與作戰相結合，鍛鑄堅強的自我防衛戰力，捍衛國家安全。軍聞社報導，會議在博愛營區舉行，召集國軍高階幹部與會。部長那有不主持會議?他主持的可多了
真的沒什麼好吵的,台灣現在就是軍政軍令一元話,國軍出什麼包,就是算在總統和部長身上沒有問題,當然有功也是部長和總統的功,不知道有什麼好爭的,楊之後沒人敢再用文人部長了78F 09/11 22:01
推 momocom: 我指的是90年代郝柏村在部內府內召集的軍事會議
郝當時可以叫軍團司令甚至師長直接跟他匯報89F 09/11 22:04
→ momocom: 你分不清兩者差異，那就不用再談下去92F 09/11 22:06
推 rommel1: 當時是軍隊軍隊二元化 部隊聽總長的93F 09/11 22:07
→ saccharomyce: 現在行政院長在指揮鏈上 根本沒問題
國防二法前軍令不經政院 才是問題94F 09/11 22:07
推 momocom: 但郝當時是部長，後來當院長96F 09/11 22:08
→ jobli: 行政院院長郝柏村在任內多次違反體制在行政院召開軍事會議97F 09/11 22:09
→ rommel1: 總統下令給參謀總長,總長指揮部隊99F 09/11 22:09
→ momocom: 還有一個關鍵，修憲前院長有副署權，現在沒有100F 09/11 22:09
→ jobli: 那時已經是院長了
現在行政院長就不能指揮國軍啊
v101F 09/11 22:09
→ PTTHappy: @rom 楊是自己的問題吧 寫文章涉嫌抄襲!被抓到把柄~104F 09/11 22:10
→ jobli: 如果郝不是軍人脫衣當院長,他那叫的動國軍將領??
所以軍人退下去就應該不要再跑回來政府了
就像胖胖能搞剌槍,也是邱支持好嗎,當時總長要處理胖子,也是部長擋掉的,如果純文人部長會這樣?105F 09/11 22:10
→ PTTHappy: 修憲前的國防指揮體制很混亂 不是依法 是依慣例在搞修憲 以及國防法立法後稍微明確 但還是有極端狀況的109F 09/11 22:13
推 momocom: 這你也知道不可能，歐美也一堆脫了軍服選上國會議員111F 09/11 22:14
→ PTTHappy: 依法不知怎麼判斷誰下得了命令的情況~不贅述~113F 09/11 22:14
→ momocom: 重點是脫了以後就不能再穿，不然毫無意義114F 09/11 22:14
→ jobli: 脫了軍服選上國會議員跟跑回來指揮軍隊是二回事好嗎,部長就是實際上的國軍指揮官,穿西裝和軍裝有差?不用吵了,你說是就是,那就只是證明唐飛說的對,目前台灣人不配有文人部長115F 09/11 22:15
→ momocom: 如果是講實質，修憲後戰略方向是總統和國家安全會議在決定
部長夾在中間，上面還有一個形式上的老闆行政院，反而是弱化119F 09/11 22:16
→ jobli: 邱弱化???123F 09/11 22:18
推 joh: 有些人真的目光淺到在沙灘上124F 09/11 22:18
→ momocom: 好吧我沒辦法說服你，講了也是白講125F 09/11 22:18
→ joh: 軍隊本來就不該由文人掌權,歷史上文人掌權
就是要大敗的開始126F 09/11 22:19
→ diyaworld …
推 diyaworld: 歷史上由武官掌權的也是很慘啊，一堆政變128F 09/11 22:23
→ jobli: 文人領軍好還是軍人領軍好,就不用爭了,本文只是說明台灣指揮機制,結案,科普一下,希望不要再有人說什麼總長指揮軍隊這種二十年前的老黃曆就好129F 09/11 22:23
推 derdevil: 這篇正解，實際上現在軍政軍令一體化，就是部長說了算132F 09/11 22:24
→ jobli: 當年錢尼當部長,美軍幹爆伊拉克
軍政軍令一元化如果不懂的人,可以先去看國防二法,都已經二十多年了,台灣還有人不知道,台灣之前被軍人亂政過,二次政變危機都有人不知道?這不是歷史也,這是台灣近代事件好嗎134F 09/11 22:26
推 barbarian72: 以美軍人才濟濟的現況，只要不是顆西瓜，應該都能幹爆伊拉克吧
j大，不知道也是很正常的，你不能指望所有人都知道你知道的事情，這不實際139F 09/11 22:30
→ jobli: 樓上不要偷酸國軍143F 09/11 22:30
→ jobli: 這邊是軍事板,連台灣軍政軍令一元化二十多年不知道,我感覺很奇怪,另外二月政爭和來郝柏村找軍官裝病企圖影響政局都只是近代事件,連史不算,我本來以為這是常識,每個人都知道,就像以前讀軍校和當預官要先入黨也沒多久,連黨部離開軍隊都不到三十年,想不到現在搞的好像變成歷史一樣= =
當年黃復興黨部和現在這種花瓶完全不同好嗎146F 09/11 22:35
→ barbarian72: 不用覺得奇怪，有人可能可以一口氣說出十種不同武器的參數及武器何時開始開發並完成，但他不一定知道自己國家的歷史，因為沒有興趣153F 09/11 22:38
→ jobli: 當初如果不是宋楚瑜出來,李連候選人都不能當,第一次投票是輸的,是宋楚瑜用黑材料出來處理國民黨的人,後來才又大家拍手給李參選
軍人干政在台灣最好不要再發生156F 09/11 22:40
→ barbarian72: 你現在講的東西別說20出頭年輕人了，可能連三四十歲的人都不知道（攤手160F 09/11 22:41
→ jobli: 二月政爭也沒很久啊...
不要看到台灣現在是民主的,就以為一直是民主的162F 09/11 22:42
→ barbarian72: 你講的已經是政治範疇了，台灣人對於政治都會莫名的避讓，家裡不講課本帶過，自然沒幾個人知道你在講什麼，甚至跟你同年的，非軍方背景的普通人也不一定知道，你在板上講當然容易被臭又再帶風向，又再臭誰，你以為的常識不是我的他的常識，你要認知到這件事
更正 非軍政背景才對164F 09/11 22:47
→ jobli: 嗯,瞭解,只是知道這些事的人,不會再想看到台灣又有軍人干政和政治屠殺,當年軍隊中都是布建,細胞都有別名,每個月還能領300-500的獎金,一直到阿扁後才沒有,很多人真的不知道那些東西有多可怕171F 09/11 22:49
→ barbarian72: 出生在民主環境下的人往往不知道民主的來之不易，生活在獨裁統治下的人往往也認為現在的獨裁很正常，台灣正處在一個交界地帶往真民主走，就像昨天在阿富汗文下講的，要換代往往需要上百年，好幾個世代175F 09/11 22:51
推 bulank: 想聽 jobli 多寫這方面的180F 09/11 22:55
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