看板 Military作者 snh48spush (后里大谷翔平)標題 Re: [新聞] 矢板明夫：俄烏戰進入「垃圾時間」 中國時間 Mon Sep 12 23:54:26 2022
※ 引述《Sturmvogel (Schwalbe)》之銘言：
: 早就說過了俄羅斯的軍隊在烏克蘭已經是一群費留之師
: 其用戰也貴勝，久則鈍兵挫銳，攻城則力屈，久暴師則國用不足。
: 夫鈍兵挫銳，屈力殫貨，則諸侯乘其弊而起，雖有智者，不能善其後矣。
: 現在俄羅斯就是陷入暴師國用不足
: 諸侯乘其弊而起的困境
: 很明顯的，諸侯就是美國跟那些華約國家
: 在北約裡面最敢衝的就是那些華約國家了
: 我之前就說過
: 俄羅斯出兵已經犯了所有兵家大忌
: 出兵的那一天就注定要失敗
: 最近戈巴契夫死了
: 戈巴契夫被政變兩次
: 不過至少有個善終
: 普丁可能要羨慕一下戈巴契夫的下場了
: 我們可以參考一下他同行的下場來討論普丁的未來
: 1.西奧賽古
: 1989年12月21號
: 西奧賽古發動群眾舉行挺西大會
: 結果呼口號時，一位老兄喊出"打到西奧賽古"
: 瞬間把挺西大會變成倒西大會
: 然後現場就暴動了
: 老西出動軍警鎮壓，結果軍警叛變
: 第二天老西就被暴民逮捕了
: 12月25號直接被判槍決
: 結果劊子手還沒趕到現場
: 旁邊士兵已經等不及，把西奧賽古崩了
: 2.海珊
: 第一次波斯灣戰爭老美沒下狠手
: 讓老布希落選
: 第二次波斯灣戰爭就下台了
: 最後是被人從狗洞挖出來吊死
: 伊拉克我記得當時軍力號稱世界第四吧?
: 現在俄羅斯是號稱世界第二
: 3.格達費
: 2011年聯合國要制裁格達費
: 利比亞的鐵桿兄弟中國跟俄羅斯棄權
: 同年國內爆發示威
: 格達費逃回家鄉，躲在水溝裡被一群暴民挖出來之後打死曝屍
: 4.馬可仕
: 靠著暗殺及作票當總統
: 最後作票做到太離譜
: 群眾已經殺到馬拉坎南宮了
: 最後美國人安排流亡夏威夷
: 馬可仕死後
: 兒子跟老婆還跑回菲律賓當選議員跟總統
: 綜合幾個特點
: 普丁必須注意幾個地方
: 1.不要再隨便辦大型取暖活動，有可能台下有人情不自禁喊出心裡話
: 到時軍警叛變，就麻煩了
: 2.見好就收，第一次波斯灣戰爭老布希沒弄死海珊
: 海珊就應該趕緊流亡，至少有善終的機會
: 看看戈巴契夫，雖然活得很憋屈，至少善終
: 3.俄羅斯當年跟中國見到風向不對就可以切割利比亞
: 現在俄羅斯有麻煩了
: 當年你們對別人落井下石，別人現在也會對你落井下石
: 4.緊要關頭美國人還是可以給你生活保障的
: 不過不是每個人都有本事像馬可仕家族一樣屌
: 普丁已經失去見好就收的時機了
: 所以他不會有像海珊一樣的第二次機會
: 現在他的軍隊不斷戰敗
: 到時國內如果不小心產生集會遊行
: 以前調軍隊鎮壓可以
: 可是當他聲望低落時
: 隨便調軍隊鎮壓，很大機率會兵變
: 所以他現在的明燈，談好條件，找個地方流亡
: 在控制下的流亡
: 會比由一群暴民叛軍發動的政變安全多了
幫原Po補充幾個點
歷史上俄國在近一百年之間
已經發生兩次因為戰敗政權而被推翻的案例
上次是蘇聯在阿富汗栽了個跟頭就解體了
再上一次則是沙皇在一戰戰敗與死傷慘重
人民發動革命把沙皇整個家族滅掉成立蘇聯
這次普丁很有可能步入這些政權的後塵
甚至就像明居正老師所說的莫斯科之春有可能發生
俄羅斯出現憲政上改革(就像二戰後的德國、日本)
正式進入民主化並接受國際秩序
這種事不是沒有機會發生
俄羅斯已經出現不少反對黨領袖
甚至他們的人民確實有民主的基因(跟中國的黃俄孝子比是多很多啦~)
人類近代歷史上已經出現三次民主化運動
前一次是東歐劇變(俗稱蘇東坡)
這還不包括2010年代阿拉伯之春
這一次俄國如果再出來的話
就是人類第四次民主化運動
我是高度期待俄羅斯可以因為這次戰爭的教訓
把獨裁者推翻並正式進入民主化
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※ 同主題文章:
09-12 20:37 analysis5566.
Re: [新聞] 矢板明夫：俄烏戰進入「垃圾時間」 中國
09-12 23:54 snh48spush.
推 momocom: 很難，他們人民一堆大斯拉夫主義3F 09/12 23:58
推 jabari: 為了防止這種事發生 所以送死的都是邊陲地區的
莫斯科科人跟聖彼得堡人無感 不會政變4F 09/12 23:58
→ kuma660224: 只要不動員精華區天龍人 死幾萬只是正常能量釋放6F 09/13 00:04
推 brabra: 只要廣大農民不起義，邊疆小民族才是值得關注的地方7F 09/13 00:04
→ zmax: 大XX主義存在一天，就是獨裁者的溫床。換誰都沒用8F 09/13 00:04
→ brabra: 劉仲敬認為總動員會讓支持普丁的寡頭們失去金錢跟實10F 09/13 00:05
推 timandsam: 真的發生了 中國就剩北韓可以抱團取暖了11F 09/13 00:06
推 jyekid: 俄羅斯第二共和成立後再倒一次12F 09/13 00:06
→ brabra: 力，所以不可能做，我認為還沒到推翻普丁的時間
這個體制目前還看不出瓦解的可能性13F 09/13 00:06
→ kuma660224: 中國在乎的 不是普丁倒不倒 是戰後俄國新政權是否仍是反美同路人15F 09/13 00:07
→ satheni: 我覺得還需要一場大勝利，陸地上可能不會再有這樣的機會，所以我是在想針對黑海艦隊有沒有機會17F 09/13 00:08
→ kuma660224: 可能備胎方案是支持其他反愛西方鷹派上台
俄國仍龐大其實很難倒 只是領導換人做
寡頭們在乎的也不是民主 是在繼續掌權19F 09/13 00:08
推 jetzake: 所謂民主化現代化 其實都是很空泛的詞...
比如說 蘇聯解體後的俄羅斯 算不算民主化?
拿到美國各種支援的烏克蘭 算不算現代化?22F 09/13 00:12
推 Scion: 其實俄羅斯人是很實力主義的，勝者為王敗者為寇25F 09/13 00:14
→ jetzake: 拿著空泛的名詞去指責別人 其實就是單純的鬥爭而已27F 09/13 00:15
→ Scion: 這次普丁栽這麼大一個跟頭，要看它內部輿論能控制到什麼地步，控制不好的話被拉下台不是不可能
所以它們內部才要各種壯膽內宣，獨裁國家的通病28F 09/13 00:15
→ clover1211: 除非人民生活艱困和累積龐大的不滿 不然不可能33F 09/13 00:17
推 Scion: 不過大規模的草根革命不太可能，更有可能是被政敵拉下台，後續發展就要看繼任者的態度
我想現在CIA應該正在面試很多人34F 09/13 00:18
推 gunng: 我覺得有困難 因為之前民主化失敗 反而讓獨裁者可以恐嚇人民：你想回去過葉爾欽時代的生活嗎？
一個沒弄好是會變成威瑪德國第二的環境喔…38F 09/13 00:19
推 Klan: 不認為俄羅斯民主化得起來+141F 09/13 00:20
推 peanutman: 如果真的可以推翻普丁，才可以讓習大大怕到吧42F 09/13 00:21
推 rronbang: 沙皇就是親自下場的戰爭失敗了，沒有手下扛責
很多領導人會很慘吧43F 09/13 00:24
推 brabra: 繼任者如果沒有普丁那樣工於心計與操弄民意，那才會45F 09/13 00:24
→ jetzake: 真要說 俄羅斯直接分裂的好處大過所謂民主化現代化46F 09/13 00:24
→ brabra: 是瓦解的開始，我猜他正在跟實力者談判比照葉爾欽的47F 09/13 00:25
→ jetzake: 本來就是個幅員過大 各地發展極不平衡的帝國結構48F 09/13 00:25
推 AdventurerCC: 不看好民主化，獨裁的根紮得太深，民主勢力又被長期打壓，而且年輕一代也在這次戰爭被大量當炮灰49F 09/13 00:25
→ brabra: 下台方式處理，到時候又會冒出名不見經傳的人出線這次動員年輕人的比例佔人口比極低，失落的一代不是51F 09/13 00:25
推 ioeve: 是想秀簽名檔吧XD53F 09/13 00:27
→ brabra: 俄羅斯最頭痛的問題，反而是寡頭們會不會搞成內戰54F 09/13 00:27
→ Tieylea: 專制威權政體倒台不等於就會自動變成民主化阿
民主化這個詞空泛到快變成萬用解 一個概念各自表述55F 09/13 00:27
推 gunng: 寡頭只要利益 問題是你給寡頭集合弄普丁下臺 只會重演葉爾欽時代的悲劇57F 09/13 00:28
→ Tieylea: 結果就是你的民主跟我的民主不一樣 繼續打到下一個強人跑出來59F 09/13 00:28
→ gunng: 普丁自己就是靠打擊寡頭爭取民意的61F 09/13 00:30
推 jetzake: 反過來問好了 葉爾欽時代是悲劇嗎?
至少當年還有個「蘇聯終於死了」的希望
而且 至少吃得到麥當勞 喝得到可口可樂62F 09/13 00:30
→ brabra: 自己覺得社會如果缺乏民主共識，就不太可能會有以民主作為最後依歸的解決方案出現，就算空有投票形式都65F 09/13 00:32
→ finhisky: 鵝國要當美國同路人 只能排在歐洲小弟後 而且還要把共產老大位置送給中國？67F 09/13 00:33
→ brabra: 不能算是真正的民主，要擺脫領導者崇拜的形象不容易69F 09/13 00:33
推 dos01: 其實民主也不只是投票 而是一個具有協商性質的平衡體制
把民主認定為只要投票就好 就會出現像中國人認為
的只"可以操作投票"的民主70F 09/13 00:34
→ jetzake: 當年列寧同志也是高喊著民主搞革命啊74F 09/13 00:36
推 baozi: 俄羅斯人有崇拜強者的傳統 即便布丁倒台 真的民主化但之後幾年經濟一定下行 如果等不到觸底反彈 又出現一個強人 做出帶領俄羅斯重返榮光的夢 又會進入下一個輪迴了75F 09/13 00:39
這就需要其他國家協助他們度過難關了
※ 編輯: snh48spush (27.242.233.195 臺灣), 09/13/2022 00:41:26
推 TSMininder: 驚!普丁侵烏背後原因令人暖心，竟是民主運動推手79F 09/13 00:41
推 gunng: 葉爾欽時代是真的悲劇 休克經濟讓平民陷入很慘的狀況 加上寡頭壟斷跟貪汙腐敗 這讓他們尤其相信蘇聯的瓦解是被西方民主化風潮所騙80F 09/13 00:42
→ baozi: 畢竟俄羅斯沒像東歐那幾個國家原本就受西歐民主思想的耳濡目染 在走出共產體制之後可以順利民主化
俄羅斯民主化難度高很多 當然機會還是高出中國很多83F 09/13 00:42
推 CCNK: 民族主義盛行的地方 有難度86F 09/13 00:42
→ gunng: 中國更是把蘇聯瓦解當例子告訴你 民主化不能當飯吃不然普丁也不會因此崛起 更用蘇聯的虛幻跟大俄帝國的榮光來鞏固民眾的支持87F 09/13 00:43
推 dos01: 因為有過去的案例 所以現在台俄民主化還太早
最理想的情況就是讓俄來個幾十年的貧窮 民主化後再推動經濟改革 落差出現才比較有機會真的民主化90F 09/13 00:44
→ kuma660224: 很大原因是東歐那些國家國力都小 更能接受現實
俄國或中國都是超龐大國家93F 09/13 00:44
推 gunng: 他們是體會過 當俄羅斯人窮到只能喝伏特加時 西方是不會幫你的95F 09/13 00:45
→ kuma660224: 也曾有身為世界級帝國或強權的歷史
古老大帝國都容易想要民族偉大復興重返農藥
看看鄂圖曼 都西化甚至民主化多久了97F 09/13 00:46
推 Tieylea: 英美式民主那一套也未必是全世界都吞得下去 不過民主和平論和自由市場經濟那套論調真的太香了100F 09/13 00:47
→ kuma660224: 依然懷念鄂圖曼大突厥民族榮光
這是大國曾為自認偉大帝國的包袱102F 09/13 00:47
推 dos01: 土雞不只是民族主義問題 還有宗教問題104F 09/13 00:48
→ kuma660224: 東歐小國不會說不順利就幻想重返農藥成為霸權
因為它們沒有那種條件與歷史怨恨
但中國俄國真的很難擺脫這種民族情緒105F 09/13 00:49
推 gracetrade: 假設這個莫斯科之春成功，所有政治學課本直接改寫 ，杭亭頓的民主逆流直接被否定108F 09/13 00:50
→ kuma660224: 永遠自認應成強權 國家強大才不會被欺負
然後就被獨裁者利用民族主義來搞事110F 09/13 00:50
推 dos01: 不過說大帝國主義 基輔羅斯公國就沒這個問題
是因為比較久的關係嗎?112F 09/13 00:51
推 gunng: 簡而言之 現在的莫斯科並沒有1991年的那種情緒114F 09/13 00:51
→ kuma660224: 人民自己走不出想爭霸的輪迴也有責任
現在莫斯科其實沒有很慘啊 日子都過得去
不想蘇聯末期什麼都排隊配售半天以上115F 09/13 00:51
推 gunng: 基輔羅斯太遙遠了 就像你現在問蒙古會想恢復成吉斯汗的榮光嗎一樣118F 09/13 00:53
推 dos01: 我剛才也有再想蒙古帝國XD121F 09/13 00:54
推 dos01: 買不到好東西只是現階段而已 貿易循環一斷 未來就是從工業 化學原料開始缺 最後就是整個產業鏈崩潰125F 09/13 01:01
→ MosesMoody: 現在看來反倒讓有心得執政者更好掌控權力跟資訊127F 09/13 01:01
→ dos01: 影響到民生物資 現在用的很多東西其實都是全球化的產物 只是因為要買到實在是太方便了而沒有察覺
就像北韓那樣 北韓本身也是有豐富的天然資源
現在還不是很窮128F 09/13 01:01
→ MosesMoody: 雖然很感傷 但民主是真的再倒退了
小弟淺見認為民主要大家都民主才玩得下去132F 09/13 01:02
→ zmax: 黑命貴LGBT政治正確下的民主也不是什麼好東西就是了134F 09/13 01:04
→ MosesMoody: 不然一個獨裁國去影響民主國，民主國不可能用純民主的方式去反制跟應對
必定會需要動用一些與民主相悖的方式去反制
藉此維護有限的民主或是守護相對的民主135F 09/13 01:04
推 gunng: 北韓是靠以前蘇聯灑幣時期遺產跟現在中俄接濟
不然以前北韓經濟是比南韓好的139F 09/13 01:05
→ MosesMoody: 因為獨裁國可以利用民主的漏洞去影響該國民主
(假如民主國不做任何限制的話141F 09/13 01:05
→ Mystiera: 基輔羅斯整個滅掉了啊 不然伊拉克要不要緬懷一下143F 09/13 01:05
→ MosesMoody: 但是用一些手段去限制就已經跳脫民主手段了，只能說必要之惡144F 09/13 01:06
推 dos01: 所以說俄現在經濟還能運行 我覺得只是暫時的
跟世界長期脫節 很多問題才會陸續顯現
除非打算回去過兩百年前未現代化的生活146F 09/13 01:07
推 ryanworld: 想多了 民族主義大旗舉起來 萬事ok149F 09/13 01:08
→ kuma660224: 有能源貿易 但長期被制裁 久了就參考伊朗吧150F 09/13 01:13
推 yi33168: 推簽名檔，好懷念T-ara。152F 09/13 01:15
推 faiya: 這時間點應該稱為十月革命？153F 09/13 01:36
推 Bf109G6: 要等會緬懷USSR那票老人死光吧154F 09/13 02:08
→ potionx: 歐美經濟發展的好會認為體制有差異吧155F 09/13 02:12
推 opthr1215: 很多國家人民沒有民主的血液，不用期待他們會民主化。普丁也是投票選出來的啊，俄羅斯人就沒有民主的血液……156F 09/13 02:48
推 dos01: 有投票不等同於民主 對於會暗殺其他候選人的投票
我個人不認同這是民主159F 09/13 02:50
推 cruise: 最好的結果是俄國裂解成更多中等國家，銷毀核武，安理會席位換人或直接少一席161F 09/13 06:06
推 toulio81: 有點難，他們是因為打輸才推翻，而不是因為攻打這件事163F 09/13 08:14
推 gogoegg: 頂多普丁被搞死 鵝國要整個真正民主化很難166F 09/13 08:38
推 acopika: 不會民主化 普丁的出現只是那個環境必然的結果
送上繳刑台或槍決大概已經定案 但基本不會改變
只是幾年後在來一次 俄國靠天然資源為主體
就註定只能由少數的獨裁暴力團體輪流掌權169F 09/13 10:50
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