看板 Military作者 jeanvanjohn (尚市長)標題 Re: [討論] 孫子兵法在現代戰爭有沒有用？時間 Mon Oct 3 11:46:12 2022
孫子兵法裡面有用的其實就是前面那幾章，特別是"始計"，非常有用。
第二章的"作戰"也很有用:
其用戰也貴勝，久則鈍兵挫銳，攻城則力屈，久暴師則國用不足。
夫鈍兵挫銳，屈力殫貨，則諸侯乘其弊而起，雖有智者，不能善其後矣。
故兵聞拙速，未睹巧之久也。夫兵久而國利者，未之有也。
現在俄羅斯的情況就是到了"諸侯(拜登)乘其弊而起"，"不能善其後"的地步。
第三章的"謀攻"也有價值:
攻城之法為不得已。修櫓轒轀具器械、三月而後成，
距闉，又三月而後已。將不勝其忿，而蟻附之，
殺士三分之一，而城不拔者，此攻之災也。
普丁的情況就是"不勝其忿而蟻附之"(命令動員兵用人海戰術應戰)，
殺士三分之一(二十萬大軍死了六萬多)，而城不拔，形成了大災難(攻之災)。
所以我認為孫子兵法是愈前面愈有價值，也對現在的局勢很有參考性。
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"你要學會忍耐，哪怕周圍所有的人都不在了，只剩下你自己，你也要堅持到最後。"
--<<祚明>>
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※ 同主題文章:
Re: [討論] 孫子兵法在現代戰爭有沒有用？
10-03 11:46 jeanvanjohn.
推 sbob: 沒錯，人性想法，永遠都有用1F 10/03 11:50
推 kytem: 我覺得他們應該是喜歡讀操作手冊類的書啦！這種對他們來說太沒用惹2F 10/03 11:51
推 sbob: 孫子的卑而驕之：故意採用使自己處於卑微屈辱地位從而使對手驕縱起來，伺機戰而勝之
在講的就是拜登裝失智裝懦弱不出兵
讓普丁很驕傲一腳踩進陷阱裡面，俄國直接變得衰敗5F 10/03 11:52
推 aaalagon: 拜登應該不是演的，是真的...9F 10/03 11:53
推 ct13579: 兵權謀類的著作很多到現代都還是有
用，兵形勢跟兵技巧的就不一定了10F 10/03 11:54
→ sbob: 拜登就不是演的，他根本沒失智好嗎13F 10/03 11:55
→ sbob: 他演的多好，當普丁踩進去之後，拜登演說眼神超亮15F 10/03 11:55
推 ULTIMA1002: 孫子兵法一堆心法都影響戰爭決策阿，光有硬兵器沒心法就是俄的現狀16F 10/03 11:55
→ sbob: 在普丁侵略之前，拜登演說眼神都渙散
演的不像哪能薛得到普丁這個老狐狸去進攻烏克蘭18F 10/03 11:56
推 olozil: 孫子有提到現在2D該麼收尾嗎？20F 10/03 11:56
推 semind: 我不覺得烏俄大戰美國能獲利欸，首先美國在俄國也是投資了很多錢，其次美國已經是霸主了，維持現況是他21F 10/03 11:57
噓 Senkanseiki: 孫武整理的經驗經過那麼多年還能保存多少？你們這是把現狀代回去說你看孫武說過這句話，但這基本上就是馬後炮而已23F 10/03 11:58
推 gunng: 普丁開戰後有記者問拜登是否低估了普丁 拜登那個表情堪稱一絕26F 10/03 11:58
→ semind: 能確保的勝利。況且俄國早就不是美國的主要敵人了28F 10/03 11:58
推 sbob: 美國當然能獲利，中俄結盟弱化了，下一步是拉攏俄國29F 10/03 11:58
→ a186361: 孫子會叫俄軍不要打30F 10/03 11:58
→ sbob: 不是拉攏普丁，是拉攏俄國，戰敗的敵人不是敵人31F 10/03 11:59
→ semind: 最後，協防烏克蘭，丟了那麼多錢，也不知道何年何月可以賺回來。歐盟一遇到帳單就裝死33F 10/03 11:59
→ aaalagon: 世界對美帝霸權沒有質疑，這是無價的。開戰前經歷了撤軍阿富汗，疑美正夯，現在沒有了35F 10/03 12:00
→ semind: 所以我一點也不覺得拜登有意要引導俄國開打38F 10/03 12:00
推 ct13579: 回23樓 很多狀況就跟孫武預料的沒差多少啊39F 10/03 12:00
→ sbob: 看不出哪邊對美國有利嗎？41F 10/03 12:00
→ bnn: 美國是一整個官僚制度 拜登那怕明天送醫政策也照跑42F 10/03 12:00
→ semind: 美國自己都沒料到俄國那麼不能打好嗎44F 10/03 12:00
→ sbob: 美國撤兵阿富汗，世界對美信心下降，影響美元霸權45F 10/03 12:01
推 haoboo: 確實不一定有意引導因為風險太高,烏克蘭這麼能打而46F 10/03 12:01
→ semind: 最好是敢隨便捅蜂窩47F 10/03 12:01
→ haoboo: 俄羅斯這麼落漆完全是始料未及48F 10/03 12:01
推 paulkk: 看到這個我就想到另一段
德國都從來沒有打算依靠海軍贏的這場戰爭 德國最終賭的還是能夠速戰速決推掉法國，然後用強悍的海軍作為震懾力量，迫使英國作出讓步。
入侵者德國換成俄國 被害者法國換成烏 使用武器海軍變成核彈 歷史總是驚人的巧合49F 10/03 12:01
→ semind: 美國都覺得烏克蘭會被打下來，要接走司機了55F 10/03 12:01
→ sbob: 美國打敗俄國，各國對美國、美元都信心大增56F 10/03 12:01
→ haoboo: 但美國現狀是真的賺死了,全球對世界警察的信心這一58F 10/03 12:01
推 wac08: 不一定吧？孫子能預測到基輔斬首司機不會落跑？59F 10/03 12:02
→ haoboo: 打全部都回來了60F 10/03 12:02
→ semind: 怎麼可能預先想到烏克蘭大敗俄軍，自己重回霸權61F 10/03 12:02
→ sbob: 貨幣的強勢很靠國家實力跟其他人對該國貨幣的信心62F 10/03 12:02
→ semind: 美國是有開圖，但是沒有時光機好嗎63F 10/03 12:02
推 a186361: 等等，是孫武先寫書還是俄軍先打烏克蘭啊64F 10/03 12:02
推 Hazelburn: 俄國原先強調的生存空間都能夠用外交手段達成
所以最後會變成不要打65F 10/03 12:02
推 gunng: 美國原先就預估烏克蘭撐不了太久啊 不然幹嘛要司機拿機票流亡67F 10/03 12:02
推 zeumax: 孫子是戰略思想家，不是算命仙69F 10/03 12:03
→ haoboo: 歐洲酸美國霸權酸了幾十年,一旦出大事了還是只能靠70F 10/03 12:03
→ sbob: 不流亡，哪裡有藉口反攻？71F 10/03 12:03
→ haoboo: 警察出來維持秩序,光這點就是賺到翻了72F 10/03 12:03
→ a186361: 美國不會引導俄烏開打啦，美國現在想玩東亞伺服器，才不想在東歐伺服器開副本73F 10/03 12:03
→ tn1983: 俄國現在在玩空城技75F 10/03 12:04
→ gunng: 美國這次賺到的是歐洲盟國對美國協防不信任的解除 尤其是東歐諸國76F 10/03 12:04
→ zeumax: 光知己知彼的情報收集，就讓兩方戰勢能逆轉了78F 10/03 12:04
→ gunng: 很多講什麼美國操控烏克蘭開戰的 怎不想俄羅斯在烏克蘭邊境演習半年了79F 10/03 12:04
→ sbob: 美國是不會引導烏俄開打，但他們會先準備好劇本
開打的劇本怎麼弄死俄國，不開打的劇本怎麼弄死俄國跟現在對付中共一樣，不開打一樣要用經濟弄死中共開打了就有開打的劇本，哪有在那邊只有一套劇本的81F 10/03 12:04
推 gunng: 司機要是真流亡就沒救了 也別提什麼反攻了85F 10/03 12:06
推 good5755: 拜登失智但他下面還有國防部長啊 又不是全失智86F 10/03 12:07
推 alinwang: 孫子只是基本書之一,沒人說只讀它就好需要激動?87F 10/03 12:08
推 semind: 我猜測為什麼拜登講到俄國眼睛就發亮，因為他老了88F 10/03 12:08
推 sbob: 流亡政府怎麼會沒有反攻？美國就幹過這種事89F 10/03 12:08
→ semind: 他這年紀的美國人，從小就被教育要防俄共90F 10/03 12:08
→ sbob: 科威特就是流亡政府，後來美國幫科威特反攻伊拉克92F 10/03 12:08
→ semind: 他們會真的去做演習、沙盤推演、討論俄軍入侵美國93F 10/03 12:09
→ sbob: 說流亡政府就沒用，說這種話之前google一下好嗎94F 10/03 12:09
→ semind: 對老人來說，沒什麼比帶回幼年的記憶更令人精神振奮95F 10/03 12:09
推 kendiv: 對於美國這種國家 那點錢只是印出來錢的零頭..96F 10/03 12:09
推 goodgodgd: 前幾章是戰略，只要人類還是會互相廝殺打仗，就永遠有用，後幾章是戰術，時代變了參考就好97F 10/03 12:09
推 rotusea: 不是孫武料事如神，而是人性千百年來就沒有變過99F 10/03 12:09
推 serenemind: 但是古人沒有把現代科技如偵查技術考慮在內
應該有很多盲點101F 10/03 12:11
推 wac08: 司機跑路，烏被併吞，他們會換一套書上說詞繼續吹孫武仍舊料事如神103F 10/03 12:11
推 gunng: 科威特流亡政府有聯合國決議授權的多國聯軍 美國是堂堂正正的帶小弟介入 俄烏有辦法嗎？105F 10/03 12:11
推 sbob: 奇怪，辦法有很多，為啥一定要照抄科威特107F 10/03 12:12
→ gunng: 司機一烙跑 不敢說像阿富汗那樣總崩 但絕對保不下現在的局面108F 10/03 12:12
→ sbob: 是你說沒辦法流亡政府反攻，google一下就有了
你又知道了，明明就有很多可能性，你只想到一種110F 10/03 12:12
推 baelrog: 拜登是選舉對手抹他失智，他又天生容易口誤112F 10/03 12:13
→ gunng: 不是要google嗎 難道科威特google還有其他救法嗎？113F 10/03 12:13
→ sbob: 你只想到流亡就一定輸，沒想過流亡也可以反攻
科威特就已經反攻了，當然google不到其他可能114F 10/03 12:13
→ baelrog: 現在共和黨又抹拜登是巧於心計的幕後黑手，一下失智，一下幕後黑手，根本是薛丁格的失智116F 10/03 12:14
→ haoboo: 流亡後要像現在這樣把俄羅斯常備軍打光應該很難118F 10/03 12:14
→ sbob: 國家又不是只有領土說了算，國家是一群人的意志119F 10/03 12:14
推 Landius: 孫子兵法就兵法總綱，不在於教你怎麼打而在於要你自己稱稱斤兩這打了划不划算120F 10/03 12:15
推 gunng: 所以阿富汗就倒了啊122F 10/03 12:15
→ sbob: 你說沒流亡政府反攻，已經被打臉了，現在還要凹
改說烏克蘭沒辦法像科威特一樣，凹其他東西真愛凹阿富汗是因為他們政府太爛，打了二十年扶不起來123F 10/03 12:16
→ gunng: 欸 說不流亡怎麼反攻的人是誰啊？126F 10/03 12:17
推 tomchun6: 孫武：馬的 那群2千年後的鍵盤軍師是以為我能開未來視就是了？127F 10/03 12:18
→ gunng: 司機只要一流亡 基本上烏克蘭就輸了 就算保下了西部利沃夫這些地方 也不可能發起反攻 因為基輔之戰的結果就會不一樣 自然就沒有後面歐美的大力介入
親俄烏克蘭政客可以光明正大出來建立偽政權讓俄軍進駐129F 10/03 12:18
推 rex01: 前幾個月還有人幫俄國解釋說，只是去破壞烏克蘭134F 10/03 12:19
推 bunjie: 只要人腦結構還是一樣 基本上人的天性就那樣 那兵法裡面關於心理戰的部分就有用135F 10/03 12:19
→ gunng: 到時就不是只丟四州而已137F 10/03 12:19
→ rex01: 搞爛烏克蘭以後就走，問題是現在看來是俄國搞爛自己特別是上周的俄國併吞佔領區公投，更證明想長久佔領138F 10/03 12:19
→ bunjie: 戰術的部分就是形的部分 那個隨科技進步而變化 這個孫子兵法就不一定有用140F 10/03 12:20
→ sbob: 我是說流亡後還是可以有藉口反攻
我哪裡說不流亡怎麼反攻？你中文是不是不好142F 10/03 12:20
→ rex01: 還有俄國現在不只掏空國力跟軍力，還被近全球制裁145F 10/03 12:21
→ sbob: 而且美國就幹過讓別人流亡後面反攻的例子146F 10/03 12:21
推 ki523898: 好怪明明沒人在吹孫武料事如神 只是說對於人性的部分直到現在還是可以套用 怎麼有人就崩潰了 還紮了個草人在崩147F 10/03 12:21
→ sbob: 怎麼沒辦法發起反攻？笑死，就是有辦法好嗎150F 10/03 12:21
→ rex01: 9月初又自己斷了輸送歐洲天然氣這筆大訂單151F 10/03 12:21
→ sbob: 不然現在烏克蘭反攻是假的喔？你以為是靠土地?
烏軍跑到其他國家給裝備給好，一樣可以反攻
只要像現在一樣不承認烏領土是俄國的，就可以反攻152F 10/03 12:22
噓 Senkanseiki: 對啊，我對亞里斯多德的想法很精通，我是不是可以當核子物理學教授了155F 10/03 12:23
→ sbob: 不然你以為俄國說這我領土，全世界就拿他沒辦法喔157F 10/03 12:23
亞里斯多德的東西在講倫理學的時候還是很有用。
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.75.88 臺灣), 10/03/2022 12:25:32
→ sbob: 而且你以為普丁打下烏克蘭就會收手嗎
其他國家一樣會支持烏克蘭反攻，尤其是普丁下個對象159F 10/03 12:25
推 Landius: 孫子到現在還適用的部分就代表人類2000多年來都沒有變化啊161F 10/03 12:25
→ Senkanseiki: 孫武講的常識基本上就是兩千年前的常識，兩千年前的人也知道水煮了會開，也知道水潑在火上會讓火熄滅163F 10/03 12:25
所以你的意思是，倫理學和邏輯學過了兩千年就沒用了?
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.75.88 臺灣), 10/03/2022 12:26:23
推 XperiaArcS: 水煮了會開是物理，不是人心，崩潰到舉例失當了166F 10/03 12:27
推 ki523898: 光是把對於人性哲學類的跟科學類的放在一起比就該洗洗睡了167F 10/03 12:27
推 joe2: 先講先贏嘛，先行者的版權優勢169F 10/03 12:27
→ Landius: 兵技巧那些肯定更新到不知哪去了，總不能說現在踢足球是在練兵吧170F 10/03 12:27
推 sbob: 孫子兵法人心跟國家資源論都有172F 10/03 12:27
→ joe2: 中國很大部分就是自以為現行，自得意滿173F 10/03 12:27
→ XperiaArcS: 明明是一篇好好的討論被一個拿物理跟人心相比的弄亂174F 10/03 12:27
→ sbob: 打到敗戰瘋了會allin徵兵是人性
打到資源耗盡打不下去是國家資源論175F 10/03 12:28
→ joe2: 四大發明一直自慰，現在都去哪裡了？177F 10/03 12:28
→ sbob: 這兩個到現在都沒變，本來就很好用178F 10/03 12:28
→ Senkanseiki: 我的意思是你要判斷現代戰爭的情勢，用古書來判斷非常奇怪，光是國家結構什麼的都有所不同，孫武只說水煮了會開，現代軍事論告訴你水在哪個壓力下會在幾度沸騰，然後孫武很棒？179F 10/03 12:28
→ sbob: 物理怎麼不能跟人心相比？不懂物理嗎？183F 10/03 12:28
→ joe2: 孫子兵法探究人性與局勢，但不是聖經184F 10/03 12:28
推 a103232: 這仗下去整個東歐/前蘇聯加盟國幾乎更親美了186F 10/03 12:29
簡單說，亞里斯多德的生物學不能用，但倫理學還是很好用，就這樣.
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.75.88 臺灣), 10/03/2022 12:29:40
→ joe2: 問孫子兵法能否適用就是沒救了，還在幻想四千年歷史188F 10/03 12:29
→ joe2: 難怪歐美近代吊打東方190F 10/03 12:30
推 alexch: 拜登是真的弱，關鍵只不過是司基有種硬扛到歐美轉變罷了191F 10/03 12:30
→ XperiaArcS: Senkanseiki你知道心理學不在文組嗎？194F 10/03 12:30
→ joe2: 玩金融玩不贏，玩科技也玩不贏，連文學都不行195F 10/03 12:30
推 sbob: 量子力學就是在講你的意識跟物理的關係
怎麼會跟人心沒關係，意識就是人心196F 10/03 12:30
→ Senkanseiki: 心理學是理組啊我大學修過，事實上幾乎所有大學學科都需要所謂的科學思維198F 10/03 12:31
→ XperiaArcS: 現代心理學是科學，不是人文學科，跟你想像的心理學(佛洛伊德等人)差很多。200F 10/03 12:31
→ LegioGemina: 孫子兵法就只是大原則而已 不然九地篇提到善用當地鄉民做嚮導
結果俄軍擺明就是要種族清洗 孫子兵法有何用202F 10/03 12:31
→ alexch: 拜登要是真的聰明就不會搞到經濟情勢嚴峻成這樣205F 10/03 12:31
→ sbob: 還在那邊不懂裝懂說物理跟人心沒關係206F 10/03 12:31
推 lfour: 孫子兵法是基本上是屬哲學性啟發及總結，應該不是用來作戰術參考書的209F 10/03 12:31
推 gk1329: 阿富汗撤退八成也是演的 計中計 笑死211F 10/03 12:31
推 ki523898: 我在猜他根本沒讀過孫子兵法在抬槓 亞里士多德的著作 弗洛伊德的著作也都沒看 就只是抬槓212F 10/03 12:31
→ gk1329: 美國經濟情勢根本不嚴峻好嗎214F 10/03 12:32
→ Senkanseiki: 要說通識也不能算錯，因為沒有繼續修，但我們是有要求要買原文課本來讀215F 10/03 12:32
→ XperiaArcS: 鐵定沒看過啦，雖然志文出版社有出佛洛伊德著作。217F 10/03 12:32
推 kytem: 知識就是從常識上慢慢建立起來的東西 不然你學科學是直接從量子物理開始學的嗎？你不用念小學直接就會數學的嗎？XD218F 10/03 12:32
→ gk1329: 比川普那時強多惹 經濟是比較出來的221F 10/03 12:32
→ XperiaArcS: 那你知道你買的原文課本裡面滿滿的神經突觸嗎？222F 10/03 12:32
→ Senkanseiki: 我的意思就是要論軍事請用科學，不要使用孫武的經驗談223F 10/03 12:32
→ gk1329: 這波美元上漲 受傷最大的絕對是亞洲和歐洲225F 10/03 12:33
推 PulleyMouse: 學術就是先講先贏啊。你不會有相對論就去否定牛頓力學還是適用一般條件啊226F 10/03 12:33
推 sbob: 什麼叫做講量子力學扯太遠？你愛講物理不讓人講量子228F 10/03 12:33
→ gk1329: 直接把中國打趴 比貿易戰猛多惹229F 10/03 12:33
→ sbob: 力學是嗎？物理學範圍你規定的？只要你被打臉就不講230F 10/03 12:33
推 ki523898: 他的想法很像文革那時的 古代的東西都錯的 只有現代是對的 以前的東西都要丟掉 笑死232F 10/03 12:33
→ XperiaArcS: 你去想想為什麼現代心理學在三類組，然後佛洛伊德是一類組的在唸的。234F 10/03 12:34
推 joe2: 孫子兵法厲害，那台灣早就輸了好嗎～紙上談兵236F 10/03 12:34
→ sbob: 只講對你有利的物理範圍？真的很奇怪237F 10/03 12:34
→ XperiaArcS: 完全就是不同的東西，然後你拿來否定過去的知識。238F 10/03 12:34
→ kytem: 加法對現代人是常識 啊你用不用? 它有沒有用?239F 10/03 12:34
推 c33uviiip0cp: 美國研究孫子兵法非常透徹，不將戰爭單獨看待，而是整體外交、情報、監控都合而為一，又有博弈與不確定性的大量研究，經濟也是武器之一。240F 10/03 12:34
→ Senkanseiki: 不要亂貼我文革，我只是強調古書是古書，要討論還是要用現代論點，不然難道孫武知道俄羅斯有核武？243F 10/03 12:35
→ sbob: 好拉，別再扯東扯西了，孫子兵法到現在還是非常有用普丁只要隨便參照孫子兵法都可以預知他的未來245F 10/03 12:35
→ joe2: 難怪人家文藝復興不是走老路，而是在基礎上開創新法247F 10/03 12:35
→ XperiaArcS: 拿現代心理學否定佛洛伊德的人就是完全搞錯了心理學248F 10/03 12:35
→ sbob: 普丁可不是只走錯一步，他可是一步一步錯249F 10/03 12:35
→ Senkanseiki: 所以現代軍事論跟政治學都不包含孫武的論點，只有孫武有講到？250F 10/03 12:35
→ joe2: 不要再什麼老祖宗的智慧了，很可憐252F 10/03 12:35
→ sbob: 而且一步一步的錯法，還是孫子兵法中有提到的錯法這已經足以證明孫子兵法非常有價值
普丁隨便走錯的一步停下來，傷害都會減小非常多253F 10/03 12:35
推 Hitagi: 現代觀點 能用打仗以外方式達成目的的 就儘量不用打仗256F 10/03 12:36
推 a435007: 不懂欸 上面推文都把孫子兵法當戰略參考書看待 但S你怎麼一直覺得大家都把孫子兵法當現代工具書看待？這個誤會偏差太大了吧 古書的價值在於學術本質 兵法書亦然這沒問題吧？258F 10/03 12:36
→ Senkanseiki: 我沒有否定佛洛伊德，我是說時代已經進步，你要拿就拿最新版本，拿古書就很奇怪262F 10/03 12:36
推 PulleyMouse: 現代政治軍事學當然包含孫武講過的，但學術本來就是先說先贏啊264F 10/03 12:37
→ XperiaArcS: 事實上你跟心理系教授講到佛洛伊德，他們通常不會說那跟現心理學有關(當然為了符合人們想像，心理系有些教育諮商方面的老師，他們會比較重視佛洛伊德)267F 10/03 12:37
推 fewhy: 孫子兵法說 以正合 以奇勝 孫子兵法的概念就是正 套上自己的創意就是奇270F 10/03 12:37
佛洛伊德反而是那群SJW愛講，不知為何?
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.75.88 臺灣), 10/03/2022 12:38:08
→ XperiaArcS: S你把佛洛伊德跟現代心理學想成版本差異就是錯誤了272F 10/03 12:38
推 a435007: 我就問：知己知彼百戰百勝 這種大智慧難道放在現代就必須被否定嗎273F 10/03 12:38
→ Senkanseiki: 學術並沒有先說先贏這回事，科學精神是要找出過往論點的謬誤，而不是算命仙275F 10/03 12:38
→ fewhy: 覺得只看孫子兵法就會贏或是不管瞎雞巴亂打就會贏根本天真277F 10/03 12:39
→ XperiaArcS: 現代心理學是科學，課本裡面滿滿的神經突觸這些。佛洛伊德比較用在教育諮商甚至輔導社工領域，
這是完全不同的內容，不是「版本更新」。279F 10/03 12:39
推 joe2: 中國人就認為先講先贏啊282F 10/03 12:39
推 ki523898: 講這麼多 你有任何一句推文指出謬誤嗎 你只是說這本書太舊了不要信而已吧283F 10/03 12:39
→ Senkanseiki: 我並沒有說那是版本差異，本質上佛洛伊德跟現代心理學，或者正式一點說是神經科學，是完全不同的東西，現代神經科學基本上是生物學285F 10/03 12:40
推 alexch: 孫子兵法是不錯，但也沒吹的那麼神奇。就一句話，本多終勝。首要在存本，以多勝小，不要冒險被敵人分割實力。288F 10/03 12:40
→ XperiaArcS: 你在社工領域跟個案講神經突觸，他們當你瘋了，那些地方反而需要用佛洛伊德的理論來分析家族關係，因為神經突觸甚至認知心理學不會幫你解決家庭失和與家暴292F 10/03 12:40
推 PulleyMouse: 跟中國人有什麼關係？學術理論本來就是以第一個提出的人為尊295F 10/03 12:41
→ XperiaArcS: 你找到重點了，現代心理學比較偏向是神經科學。297F 10/03 12:41
→ satheni: 我覺得你這麼推崇科學不如推薦幾本你心中的大作吧，看看能對應當今的局勢多少298F 10/03 12:41
推 fewhy: 孫子兵法當然不神奇 因為早就被內化到所有的策略裡面去了300F 10/03 12:41
→ viper0423: 我比較好奇現代軍學論哪位將軍有脫離過孫子兵法的?302F 10/03 12:41
推 tomchun6: Sen 以今賤古這件事也不是新鮮事了 真的接觸實務就303F 10/03 12:41
推 joe2: 對，先講先贏，是吧？304F 10/03 12:41
推 Hitagi: 如果古代的理論也能套用在現時，那它當然有被參考的價值，不是所有新東西就一定全是對的。305F 10/03 12:41
→ tomchun6: 會知道所謂新的比較好意味著大部分人聽不懂你在說啥307F 10/03 12:42
→ Senkanseiki: 只是你講到心理學一定會講到佛洛伊德，就像講到物理化學一定會講到亞里斯多德的四元素論，我們都知道現代理論的模型跟以前完全不同，只是歷史就是這樣發展的308F 10/03 12:42
所以我才問你亞里斯多德倫理學有沒有用啊.
→ XperiaArcS: 其實sen對孫子的批評也適用克勞塞維茲的戰爭論等等312F 10/03 12:42
→ joe2: 孫子兵法那麼厲害，中國早就統一台灣了，是不？313F 10/03 12:42
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.75.88 臺灣), 10/03/2022 12:42:58
→ tomchun6: 某方面來說你已經陷入有點紙上談兵的狀態了314F 10/03 12:42
→ XperiaArcS: “講到心理學就是佛洛伊德”就是只修過通識的外行啊315F 10/03 12:42
他連亞里斯多德有倫理學都不知道的樣子...
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.75.88 臺灣), 10/03/2022 12:43:26
推 fewhy: 那不叫神奇 那只是智慧317F 10/03 12:43
→ viper0423: 克勞賽維茲的戰爭論就被比較過並且被噹過了318F 10/03 12:43
→ XperiaArcS: 你去跟心理系教授講「佛洛伊德就是心理學」，破壞力319F 10/03 12:43
→ Hitagi: 任何領域的先驅本來就會受到尊敬，換別國也一樣。320F 10/03 12:43
→ XperiaArcS: 大概跟看著Rajon Rando喊CP3差不多。321F 10/03 12:43
→ alexch: 這樣的理論其實幾千年來大家都知道，只是陳述及實踐方式不一。奇兵說穿了也就是用各種手段，分割敵人實力，製造局部的以強打弱概念322F 10/03 12:43
→ joe2: 老祖宗的智慧，先講先贏，但無法統一台灣325F 10/03 12:43
推 a435007: 孫子兵法的兵學大智慧 即便時代變遷也很有軍事參考價值 沒有說要把它當唯一兵學聖經 但直接說它完全跟不上時代 也太小瞧它了326F 10/03 12:43
→ joe2: 對，我們要尊重老祖宗（噗噗）331F 10/03 12:44
推 glory5566: 以孫子兵法產生的年代來看根本天才吧，那年代主流就一群8+9衝出去亂打而已332F 10/03 12:44
終於有人承認自己不專業了?
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.75.88 臺灣), 10/03/2022 12:44:51
→ XperiaArcS: 其實一直有人說孫子兵法其實不是孫武寫的啊，是幾百年後某個人妻控寫的。自謙是整理這樣。336F 10/03 12:45
推 alexch: 因為很多人誤解"奇兵"的意義XD339F 10/03 12:45
推 tomchun6: 孫子兵法優點是講的通俗簡單易瞭，隨便哪個人都能朗340F 10/03 12:45
→ Hitagi: 不要無限上綱亂滑坡 有孫子兵法能看的也不只中國
他們的理論也不見得都吻合 講啥統一根本文不對題341F 10/03 12:45
→ joe2: 孫子兵法就只是文學，不要想太多了343F 10/03 12:45
→ viper0423: 不如senk表示一下為何國外貴孫子賤(其實也不到賤)戰344F 10/03 12:45
→ atelier: 孫子兵法提倡謹慎保本 到現代更合用345F 10/03 12:46
→ tomchun6: 朗上口個幾句，觀念也沒太大錯誤，但怎麼解讀就是看346F 10/03 12:46
→ joe2: 那文學作品去打仗，老祖宗的智慧呃呃呃347F 10/03 12:46
推 ki523898: 這串就兩個槓精 一個沒讀書被抓包 一個反串自言自語349F 10/03 12:46
→ tomchun6: 個人怎麼從經驗發揮，不是叫你考試作答一樣背書然後351F 10/03 12:46
→ atelier: 現在你以少勝多能屠城嗎？統治成本有多高？354F 10/03 12:47
推 PulleyMouse: 一套好的理論本來就隨時間不斷驗證才會留到現在被我看到356F 10/03 12:47
→ atelier: 後續的制裁和報復你能應對嗎？358F 10/03 12:47
→ XperiaArcS: 其實人妻控的兵法沒留下太多文本真的很可惜。360F 10/03 12:47
→ joe2: 拜登假失智真騙人，是不是孫子的「以奇勝」？361F 10/03 12:47
→ alexch: 奇兵打基輔就是利用時機(主力在烏東)，在基輔這線大364F 10/03 12:48
推 Hitagi: 對對對 當古今各國研究該兵法的都白智障就是 竟然對文學認真365F 10/03 12:48
→ joe2: 原來拜登偷用咱們老祖宗的智慧367F 10/03 12:48
噓 Senkanseiki: 不要再說我賤視了，我一直都說孫武有提出一些常識，就像以前人也都知道水煮了會開，但實際上怎麼煮都是後人的研究，我尊重先人的成就，但實踐的是現代人的現代理論369F 10/03 12:48
→ alexch: 欺小。結果沒計畫好後續，讓人家後援補給源源不絕，373F 10/03 12:48
→ kuma660224: 真正記載詳細能分析戰術的兵書
反而是西方古代流傳下來的紀錄374F 10/03 12:48
→ XperiaArcS: 崩潰到噓文是怎樣？好好討論沒必要惱羞成怒吧？376F 10/03 12:49
→ alexch: 自己補給卻七零八落，變成以弱擊強，這時就該撤了377F 10/03 12:49
→ kuma660224: 因為中國皇帝最大 天朝不需要什麼兵法戰神378F 10/03 12:49
→ alexch: 真的，沒詳細記載造成後人一堆浪漫腦補，整天幻想379F 10/03 12:49
推 atelier: 戰術跟戰略本來就不一樣 常識常識 沒常識的將領真多380F 10/03 12:50
→ viper0423: 美國人一直在偷用古代中國的智慧啊,戰爭學院裏頭研381F 10/03 12:50
推 ki523898: 中國自古就認為兵者不祥之器 崇文抑武 連兵器文物383F 10/03 12:50
→ alexch: 現代子午谷都慘成這樣了，很難想像古代會多悲催384F 10/03 12:50
推 joe2: 美國人列印資料也用中國人發明的紙，壞壞美國人387F 10/03 12:51
推 a435007: 澤倫司機：普丁，難道我床底下藏有兵法四十二篇、孟德新書、三略、戰果策、太平清領道、青囊書也要跟你說嗎？388F 10/03 12:51
→ alexch: 那是人家謙虛，不管哪一國古代現代的資料他都要研究391F 10/03 12:51
推 XperiaArcS: 謀反不用到記載戰術啦，說你下葬安排是準備謀反就好392F 10/03 12:51
→ kuma660224: 西方是因為體制不一樣 貴族與豪強
需紀錄事蹟 當成政治資本393F 10/03 12:51
噓 Senkanseiki: 我就是覺得「古代中國人的智慧」很令人不快，讀書的是現代人，應用的是現代軍事理論，然後好棒棒的是中國古書395F 10/03 12:52
推 alinalovers: 先行者思想很要不得，中國就是這樣，孫子兵法是其中一個例子，中國人總覺得中國幾千年前就出現這種奇書就代表他們參透戰爭了可他們連孫子兵法都沒有認真參透過，又談何參透戰爭？398F 10/03 12:52
→ satheni: 你這話就奇怪了，你讀的哪本書不是古人寫的，你自己實踐了嗎？402F 10/03 12:52
→ XperiaArcS: 其實子午谷從記載來看就是煙霧彈啊，蜀方沒記載。404F 10/03 12:52
→ joe2: 看到這種文章就知道東方文明無法探究真理405F 10/03 12:52
→ alexch: 多打少，大欺小，這種淺薄狩獵概念需要特別教嗎406F 10/03 12:52
推 Hitagi: 有價值的事物本來就會超越時空普及開來 或者讓其他的有識者提出相近之物407F 10/03 12:52
推 tomchun6: Sen 你有沒有意識到你討厭的是「古代中國人的智慧」孫子只是衰到揹鍋呀？換句話說你在用政治因素diss孫子的專業技能410F 10/03 12:52
推 a435007: 普丁：嘿嘿，我有太平要術！發動天變！落雷！413F 10/03 12:53
→ Senkanseiki: 我並不是說孫武錯，而是「尚古情懷」是否定現代人努力的根源414F 10/03 12:53
→ alexch: 老美最喜歡超前料敵從寬，中俄則是喜歡反過來416F 10/03 12:53
→ kuma660224: 一本高盧戰記詳實可分析程度就足以
讓中國三千年兵書被按在地上打417F 10/03 12:54
推 semind: 美國是吸收所有文化的精髓拉，不光是中國古書好嗎419F 10/03 12:54
推 ki523898: Sen跟joe其實就是對*中國*古代不爽對吧 話說誰歸功什麼什麼了啦 普丁根本跟這本書反著來啊420F 10/03 12:54
→ Freckle319: 問題是某個世界第二現在一直在踩古書裡的常識...422F 10/03 12:54
→ semind: 因為各民族的人只要想要移民美國，就要想辦法打進423F 10/03 12:54
→ kuma660224: 與其說尚古 不如說中華民族玻璃心要捧自己424F 10/03 12:54
→ viper0423: 現代軍事理論沒脫離古代人智慧有何問題?425F 10/03 12:54
→ Senkanseiki: 這也是我看到孫子兵法就反感的原因，都2022了還在孫子兵法，代表兩千年來沒有其他更值得談的軍事書籍426F 10/03 12:54
→ semind: 美國市場，所以各領域精英都在把原有文化的精髓現代430F 10/03 12:54
→ satheni: 什麼本草綱目到了現代也一直在用啊，難道隨著時代進步不能吃的東西就變成能吃了嗎？431F 10/03 12:54
→ a435007: 俄羅斯動員兵：請克林姆林宮配赤兔馬跟青宏劍謝謝433F 10/03 12:55
→ semind: 化與西方化。434F 10/03 12:55
→ alexch: 尚古跟賤夷，兩大陋習436F 10/03 12:55
推 atelier: 孫子兵法裡不合時宜的東西 也沒人在討論了437F 10/03 12:55
推 tomchun6: Senk 你不如列出你的書單好了，引個幾句名言推廣一439F 10/03 12:55
→ viper0423: 古代人智慧說"大軍未動,糧草先行",然後你看俄羅斯現在是啥樣子440F 10/03 12:56
推 Hitagi: 那是後人不爭氣，你怪孫子兵法幹麻443F 10/03 12:56
→ atelier: 現在大家在討論孫子兵發是因為有人發文445F 10/03 12:56
推 alinalovers: 美國會強大很大的原因就是兼容並蓄，上面就有人提到了美國內部是一直在研究孫子兵法跟戰爭論的446F 10/03 12:56
推 qaz13579: 拜登還演假失智牽錯老婆 其實是真的想牽年輕州長妹妹的手XDD448F 10/03 12:56
→ tomchun6: 下，但出了這版可能沒多少人懂你想說的，5年10年後450F 10/03 12:56
→ alexch: 聽過中國自稱中醫，但沒聽過人家自稱美醫、歐醫451F 10/03 12:56
→ XperiaArcS: 我在想「反中」這件事算不算另類的「賤夷」453F 10/03 12:56
→ tomchun6: 可能大部分人都還是在講孫子兵法454F 10/03 12:56
推 joe2: 馬稷：老祖宗兵法說居高臨下勢如破竹456F 10/03 12:56
→ alexch: 美國強大是因為，人家不管哪來的只要是好東西他全要457F 10/03 12:57
推 a435007: 馬謖守得住赫爾松嗎458F 10/03 12:57
→ Senkanseiki: 所以我原始那篇也有噓，就是要表達不要尚古，多讀一些更新的理論460F 10/03 12:57
→ XperiaArcS: 「Sen跟joe其實就是對*中國*古代不爽對吧」這句貼切462F 10/03 12:57
→ joe2: 馬稷說得一口好兵法，老祖宗智慧不會錯463F 10/03 12:57
→ alexch: 應該說，要反或是討厭不因為其身分、種族，而在於那464F 10/03 12:57
→ Hitagi: 日本出版社也有翻譯孫子兵法 又翻成繁中版賣到台灣啊 又不是只有中國在看465F 10/03 12:57
→ XperiaArcS: Sen開個書單來給大家看看什麼叫更新的理論吧468F 10/03 12:58
→ alexch: 做了什麼?跟你又是什麼立場關係470F 10/03 12:58
→ joe2: 文學作品拿來當教戰守則會不會太貿然了？我的疑慮471F 10/03 12:58
推 jetzake: 美國人的玩法很簡單啦 你想賴帳我就印更多錢出來472F 10/03 12:58
推 atelier: 孫子被拿出來討論的原因 不就是因為以為自己軍神473F 10/03 12:58
推 tomchun6: Sen 你提不出書單、看不到書單，所以dis孫子？這聽475F 10/03 12:58
→ atelier: 挑起不該發起的戰爭 戰略錯誤 以為能戰術取勝478F 10/03 12:59
→ joe2: 不要再幻想什麼四千年文化了，就是農奴文學，可悲479F 10/03 12:59
推 BlackBass: 普丁就是賤古貴今的代表 這裡某人也是 呵呵480F 10/03 12:59
→ XperiaArcS: joe2一直說文學作品，但沒有人這樣看的，文學是人妻481F 10/03 12:59
→ satheni: 你不知道書單但是你說我們瞧不起現代科學，你要不要482F 10/03 12:59
→ satheni: 看看你現在在說什麼484F 10/03 12:59
→ tomchun6: Sen 拿戰略來講，你打從一開始就戰略錯誤，你的重點485F 10/03 12:59
→ viper0423: 新理論必須經過戰場實踐確定可行才有價值,那問題來了,新理論在哪?486F 10/03 12:59
→ Hitagi: 文學作品是你在講 有得到世界多少兵學家認同？488F 10/03 12:59
→ tomchun6: 在「取得新的戰爭書單」結果你的打擊方式是「diss孫490F 10/03 12:59
→ alexch: 就像"逢中必反"跟因為是敵人或他老是欺負人而反不同492F 10/03 13:00
→ tomchun6: 子兵法」，結果就是你現在陷於「外行鬥內行的混戰中493F 10/03 13:00
→ kuma660224: 你絕對能寫出比三大宗教更好的教義經典
但不會有人理你494F 10/03 13:00
→ XperiaArcS: 其實他不敢開書單也有個可能啦，萬一剛好他講的書，作者在文中推崇孫子兵法，那不是自打臉了嗎？496F 10/03 13:00
→ tomchun6: 無法證明孫子爛、也無法取得你想要的書單，就跟普丁498F 10/03 13:00
→ alinalovers: 呃...那時候是先秦，中國可還沒進入思想禁錮的時代，拿思想僵化後的中國去批評僵化前的中國不太合適吧500F 10/03 13:01
→ tomchun6: 想阻止北約東擴卻搞死自己一樣，沒人愛你503F 10/03 13:01
噓 Senkanseiki: 我的重點是應該用更新的理論更新的分析，而不是一句話說你看古書有這樣講過，你就是不照古書的講法才會輸成這樣504F 10/03 13:01
→ XperiaArcS: 這個板看書買書風氣很強的，隨便講本書結果板友貼出來第幾頁第幾行作者推崇孫子兵法的話，怎麼辦？507F 10/03 13:02
推 e04su3no: 孫子兵法講的是很大方向的東西，詳細怎麼做沒說509F 10/03 13:02
→ tomchun6: Sen 好的 所以請舉例更新的理論？511F 10/03 13:02
噓 demonlogy: 紅明顯 美國軍校也教孫子兵法，作為思維養成的一環沒什麼不對513F 10/03 13:03
→ XperiaArcS: sen一直強調「新理論」，那給本書名來啊515F 10/03 13:03
→ alexch: 就像是"其下攻城"，應該是說沒優勢的總體戰不好516F 10/03 13:03
推 PayKuo: 另一個世界線，烏克蘭如果一觸即潰，那代表俄羅斯出兵前的評估很對，孫子兵法一樣沒有說錯啊。到底為什麼這麼糾結。孫子兵法講的就是大方向，要你評估好再作戰，這點無論烏克蘭戰勝戰敗都是通的，沒什麼好吵的吧。你把孫子兵法當成用兵的駕訓班手冊就好了。講的都是對的，但你不會因為看了孫子兵法變成車神，要當車神還是要看你自己的努力啊。517F 10/03 13:03
→ tomchun6: 你沒舉出更好的理論，只憑幾句話就想說孫子過時，這524F 10/03 13:03
推 Hitagi: 所你認為爭氣的後人寫的書單呢？525F 10/03 13:03
→ alexch: 那如果是用海馬斯攻城打擊後勤基地呢?這攻城好不好?526F 10/03 13:03
推 joe2: 思想養成ok啊，不就是文學的宗旨？527F 10/03 13:03
→ tomchun6: 別說開學術研討會，大學上台報告都會被教授嗆死528F 10/03 13:03
→ demonlogy: 就像你大一還是會從微積分普通物理開始教529F 10/03 13:03
推 a435007: 如果古書的概念跟現代軍事理論的觀點一致，請問為何在評述時不應該用更為知名、通俗古書舉例？530F 10/03 13:04
→ joe2: 不太懂現代實戰還要硬套孫子兵法是哪招534F 10/03 13:04
→ alexch: 目前烏俄戰場在有海馬斯的情況下，根本是"其上攻城"535F 10/03 13:04
→ XperiaArcS: 你們一直追著他要新理論，又要氣到連噓了，原PO無辜536F 10/03 13:04
→ joe2: 對啦，這次烏東大捷就是孫子的「以奇勝」對不？537F 10/03 13:04
推 kevin020792: 馬立波亞速營和陸戰隊投降抄家的時候就有抄出孫子兵法539F 10/03 13:05
推 e04su3no: 可悲國軍現在還在考孫子兵法填空、翻譯阿，之後還要考四書勒541F 10/03 13:05
推 cannedtuna: 孫子兵法要被你們搞成推背圖了
不管哪派之後都會被AI屌虐
而且人類根本搞不清其中的邏輯545F 10/03 13:05
→ tomchun6: joe 不太懂現代網路筆戰還要硬用古人中文字是哪招548F 10/03 13:05
→ joe2: 海馬斯那麼厲害，精確打擊，「以奇勝」549F 10/03 13:05
→ Hitagi: 因為它不是文學作品 而且闡述的內容可以套用在現時550F 10/03 13:05
→ alexch: 俄軍應該是"以奇敗"，那用兵法真的奇到不行551F 10/03 13:05
推 dralnu: 一個民主化俄國,直接把前線推到中國邊境552F 10/03 13:05
推 a435007: 哇生氣了 心態炸了553F 10/03 13:05
→ joe2: 每天都以奇勝就好啦，老祖宗的智慧嘛554F 10/03 13:05
→ a435007: S你這樣犯了兵家大忌喔555F 10/03 13:06
→ Senkanseiki: 我從來就沒有否定孫武著作的成就，我是希望大家可以更多提及近代人的新知識，而不是拿古書的老談一直說你看我說過了557F 10/03 13:06
→ joe2: 普丁斬首基輔也想以奇勝啊，疑？怎麼失敗了560F 10/03 13:06
→ tomchun6: 奇怪為什麼只是請他們舉例就惱羞了XDDD561F 10/03 13:06
→ atelier: 就算真有文學價值 對中文語系以外的人也沒有價值吧562F 10/03 13:06
→ satheni: 你不想尚古，可是你不想找新書？你要不要看看你現在在說什麼.jpg563F 10/03 13:06
→ XperiaArcS: 好啊，sen貼個現代人的新知識給大家聞聞香嘛。565F 10/03 13:07
→ tomchun6: Senk 好的 所以你的書單跟新理論？想叫戰好歹google一下呀
你現在這行為一般會被嗆伸手廚耶566F 10/03 13:07
→ XperiaArcS: 因為他們不是來討論的啊，一個「盡信書不如無書」，一個反正就是反中。570F 10/03 13:08
→ joe2: 每天口嗨美國人抄孫子兵法，笑死，每天都給你勝572F 10/03 13:08
→ alexch: 現代人新知識，老美發展的精確打擊直接偷家算不算?573F 10/03 13:08
推 Hitagi: 因為普丁沒準備好 高估自己啊 兵法前面不是就告訴你要計算準備充足574F 10/03 13:08
推 ki523898: 中國不能創新的問題很多 不想尚古自己翻書啊576F 10/03 13:08
推 zeumax: 因為孫子的思想觀更簡單直述, 講半天還是沒人能用簡單的現代著作詞彙來描述，就是差距577F 10/03 13:08
→ tomchun6: Senk 問題你就是一直執著在孫武 跟普丁一直大喊不準579F 10/03 13:08
→ XperiaArcS: 所以sen你是承認你也沒看過新理論沒看過書？580F 10/03 13:08
→ tomchun6: 撤退沒兩樣，你就等著一直被砲轟581F 10/03 13:08
→ joe2: 海馬斯火箭系統是不是抄襲中國老祖宗的火藥？582F 10/03 13:09
→ alexch: 我有簡單直述啊，想盡辦法本多終勝，大欺小584F 10/03 13:09
→ tomchun6: 這板上也不是沒人跪求過書單，但為什麼人家能夠得到585F 10/03 13:09
→ satheni: 那我只能推薦你去看戰爭類小說了，但是你會發現一堆主角還是讀孫子兵法586F 10/03 13:09
→ tomchun6: 好的回應，你只會得到無情砲轟，自己想清楚。589F 10/03 13:10
→ joe2: 記得上刺刀，老黃埔的智慧590F 10/03 13:10
→ joe2: 東方文明就是這樣每天腦內幻想才停滯不前，可憐啊592F 10/03 13:10
推 cannedtuna: 想像一下附有百萬條應變註解的孫子兵法 那就是AI模型594F 10/03 13:11
推 acgpolice: 戰略面的很難因時代過時，只有戰術會，孫子兵法價值在戰略596F 10/03 13:11
推 Hitagi: 美國開圖烏民上傳俄軍動向，不符合知己知彼？598F 10/03 13:11
→ Senkanseiki: 我最大的重點是反對尚古情懷，尤其孫武這種尚古情懷的大本營更是不可取，理論論點可以用，但那也是消化後再轉變成現代觀點，而不是古書原文硬用，古書原文定義模糊的地方太多了，語用也跟現代差距很大，你如果拿出來的是孫子兵法的現代版翻譯並追加舉例跟修正的話我也可以接受，但像原文那種用一句話就說「你看孫武又說中了」的說法就很令人不舒服601F 10/03 13:12
推 joe2: 軍旁有林木者，必謹慎復索之，此伏奸之所處也608F 10/03 13:12
推 ayaneru: 話說孫子兵法沒有強調奇兵吧609F 10/03 13:12
推 XperiaArcS: 說到古代，其實連福特的成功都是亞當斯密的老智慧610F 10/03 13:13
→ joe2: 烏克蘭特戰埋伏在樹林，也是抄襲孫子兵法行軍篇611F 10/03 13:13
推 zeumax: 扯一大堆有的沒的沒用，孫子兵法依然是戰略素養很重要的基礎書612F 10/03 13:13
推 tomchun6: Senk所以說你的醬汁...你的書單呢？614F 10/03 13:13
→ joe2: 但孫武沒料到烏克蘭有標槍飛彈，尷尬囉615F 10/03 13:13
→ Hitagi: 很遺憾 如果後人夠爭氣寫出新大作 就不勞你解釋落落長了吧617F 10/03 13:14
→ XperiaArcS: 國外是強在可以學以致用，但華人就陷入反古或崇古。619F 10/03 13:14
→ tomchun6: 都已經講明白叫你別再扯孫子了你還硬要，以古代將軍620F 10/03 13:14
→ zeumax: 孫子兵法不強調奇，相反他很講求穩紮穩打的步調623F 10/03 13:14
→ tomchun6: 來說你就是那種死要面子不退被圍到逃不了的那種624F 10/03 13:14
→ satheni: 孫子兵法說中了不就跟我講的一樣，就是跟你說闖紅燈會被車撞一樣，那有什麼問題，頂多差別在成功闖紅燈627F 10/03 13:15
→ zeumax: 他不會跟你講什麼超強妙法能贏,全局最重要都是如何629F 10/03 13:15
→ satheni: 或是被砂石車到法拉利撞的差距630F 10/03 13:15
→ zeumax: 運用方法，達到絕對的以多勝少631F 10/03 13:15
推 ki523898: 西方科學是學盡前人成果後找到可以更進一步的點跟有問題的點 再用科學方法驗證後提出新理論633F 10/03 13:15
推 alexch: 是啊，孫子兵法不錯，其實有問題的後人的優越思想跟635F 10/03 13:15
推 joe2: 這就是文藝復興，東方與西方文明的分歧點637F 10/03 13:16
推 e04su3no: 背完感覺他比較強調地形優勢，還有軍隊管理638F 10/03 13:16
→ tomchun6: kuma 各方廟算(X) 網路妙算(O) 資訊量有差 這點就會639F 10/03 13:16
推 darlington: 美國現在在歐盟會有東歐一票死忠支持者了，爆賺640F 10/03 13:16
→ alexch: 過度解讀。然後因應科技跟環境不同本來就會不合時宜642F 10/03 13:16
推 JNissan: 馬的 拜登當時真的是裝傻呀 後來一整個反尻643F 10/03 13:16
→ e04su3no: 他就寫的很大方向，當然什麼都能套644F 10/03 13:16
→ joe2: 西方解剖學早就摸清人體了，東方還猜器官位置645F 10/03 13:17
→ JNissan: 不過說真的 很多事情都是事後諸葛 要套都能套拉647F 10/03 13:17
→ alexch: 我個人認為他絕對不是裝傻...因為司基只要突然怕爆648F 10/03 13:17
推 Hitagi: 上兵伐謀其次伐交 至少烏有拉到英美這兩個有力的幫手 俄則幾乎只能自己打（還是算車臣？（649F 10/03 13:17
→ alexch: 烙跑，那結果可能完全不同651F 10/03 13:17
→ joe2: 拜登裝失智，坐實了抄襲孫子兵法「以奇勝」652F 10/03 13:17
→ alexch: 流亡政府要反攻，大概率要動用到北約部隊654F 10/03 13:18
推 zeumax: 軍校不會只靠一本孫子兵法教完你東西，相反他基本還是屬於補充讀物655F 10/03 13:18
→ joe2: 虛實篇，拜登肯定日夜熟讀657F 10/03 13:18
推 ki523898: 就很概念的東西所以都能套 你要說寫的空泛像哲學書都行 事實上我也覺得這現在也是歸類在哲學類658F 10/03 13:18
→ alexch: 事實上，拜登只要把頁岩油拉滿，經濟跟俄羅斯問題就解決一大半。比起動武，蘇聯瓦解方式不是更好?660F 10/03 13:18
噓 liusim: 孫武其實是哲學 像五輪書至少還有教你怎麼拿刀662F 10/03 13:19
推 bathmagic: 司機沒烙跑堅守基輔絕對徹底激發全烏克蘭軍民抵抗俄軍侵略到底的決心，也改變了原本的情勢，sbob版友拿科威特比較烏克蘭是完全不合宜的，兩個國土大小地理位置文化宗教風土民情都不一樣的國家，怎能拿來相提並論？664F 10/03 13:20
推 Hitagi: 戰前推演明顯低估美國的威力 也沒料到拜登回一直開圖透露軍情670F 10/03 13:21
→ liusim: 吳子也很具體 但怎麼具體也是概念式的672F 10/03 13:21
→ alexch: 俄有核武，伊拉克沒有啊。歐美小心翼翼就是怕核武673F 10/03 13:21
推 zeumax: 貶低到一無事處，也不會改變他依然做為戰略觀培養很重要的書籍的現實674F 10/03 13:21
→ liusim: 畢竟行軍布陣一定會隨時代演變淘汰676F 10/03 13:21
→ satheni: 人皆知吾勝之形，而莫知吾之所以致勝之形，兵法書本來就不是一切677F 10/03 13:22
→ alexch: 要是烏政府流亡，歐美不怕動用北約部隊造成核衝突?679F 10/03 13:22
→ atelier: 根本沒有人要把孫本兵法捧成聖經 不可修改
大家只是說 裡面整理的戰略思想和戰爭心理還是有用680F 10/03 13:22
→ zeumax: 孫子會比其他兵法書撐得久，就在於基本不受時代變遷影響都通用的觀念682F 10/03 13:22
推 tomchun6: 兵法書能做到的真的有限啦 趙括夠會讀兵書也夠貼合684F 10/03 13:23
→ liusim: 李小龍一句BE WATER也可以是兵法686F 10/03 13:23
推 e04su3no: 不過看完我對孫子說不需要外交直接打爆對方比較實在687F 10/03 13:23
推 mhliu8: 達摩: 早就說過了 學招式也要修心
失了本心會邏輯錯亂688F 10/03 13:23
→ e04su3no: ，這段比較有意見，不知道是否理解有誤690F 10/03 13:23
→ tomchun6: 那時代了吧？結果也落得紙上談兵的下場 能靠書本理691F 10/03 13:23
→ liusim: 也是通用 就哲學692F 10/03 13:23
→ tomchun6: 論就能通曉一切的話，就不會有讀死書這種成句了693F 10/03 13:23
→ zeumax: 當然有觀念不見得就真能打仗，像理財書巴菲特炒股術大多人都能講上幾句，但股神永遠都是少數，大多都是韭菜694F 10/03 13:24
推 XperiaArcS: 另外華人文化有輕視哲學的問題，這也是很麻煩的事。697F 10/03 13:24
推 h311013: 有啊 以退為進 擴大縱深再反打698F 10/03 13:24
→ tomchun6: eo4 完全大誤吧？對孫子來說兵戎相見是最下下策的選699F 10/03 13:24
推 suaowilliam: 只要人類還要吃飯睡覺、好逸惡勞、貪生怕死…還保有「人性」，以人類為群體的競爭關係孫子兵法的大原則恐怕都能套，我都搞不懂是對人性摸夠透徹反推戰略、還是透過戰爭藝術看透人性？700F 10/03 13:25
推 atelier: 所有股票投資書也都會講很基本的風險管理704F 10/03 13:25
→ zeumax: 這很現實，要如何實踐別人給你的觀念,克制自己慾望與貪婪非常困難，所以大多人懂了，但不一定會做705F 10/03 13:25
→ tomchun6: 擇了，沒到不得已不要隨便動武，因為那是國家死生的707F 10/03 13:25
→ XperiaArcS: 某些時候「西化」變成追求實用主義，缺乏了西方哲學708F 10/03 13:25
推 a435007: 儒家烙印太深+長期愚民治國 華人的哲學曾燦爛過就好709F 10/03 13:25
→ XperiaArcS: 甚至宗教思考(新教倫理對科學影響很大)，就流於表面710F 10/03 13:25
→ atelier: 但以為自己是少年股神最後陪一屁股的更多713F 10/03 13:25
噓 liusim: 中原沒有輕視哲學 絕對沒有 中哲的問題是沒有系統714F 10/03 13:25
→ e04su3no: 阿災我以前考試時要背，對這段一直很疑惑715F 10/03 13:26
推 alecgood: 怎麼會沒用 孫子兵法 講打仗就是打錢的戰爭...716F 10/03 13:26
→ liusim: 兩代玄學是明顯例子 絕對的主流 但沒有研究方法717F 10/03 13:26
→ XperiaArcS: 我說的是西化卻忽略了西方哲學，不是東方哲學而已718F 10/03 13:26
推 alexch: 不管哪個種族跟國家，自以為是絕對是要不得的719F 10/03 13:26
→ liusim: 全部都是哲學大師嘴砲 陽儒陰釋各種概念挪用721F 10/03 13:27
→ alexch: 看看希特勒的下場。只是中國自古常犯這錯誤罷了722F 10/03 13:27
推 zeumax: 孫子已經非常不哲學了，他永遠跟你說，你要如何想辦法以多勝少724F 10/03 13:27
推 tomchun6: e04 那已經是在講「打仗」這回事了，重點在前半部你可以先看看你網址前半段那些條文普丁誤觸了幾條726F 10/03 13:27
→ zeumax: 永遠是多的那方贏少的728F 10/03 13:28
→ alexch: 是啊，我上面就講孫子兵法不錯，但沒吹得那麼神奇729F 10/03 13:28
→ zeumax: 局面要如何讓哪個場面獲得更大贏面，而不是靠神蹟730F 10/03 13:28
→ alexch: 重點是龜資源，多打少，強勝弱。奇兵也是製造局部強勝弱。如果你比人家弱又不得不打，那一定要分割敵人731F 10/03 13:28
→ liusim: 中哲就是這樣啊 類似於古典希臘 泰利斯世界起源是火那種733F 10/03 13:29
→ tomchun6: 而我講的是孫子兵法最最開頭，那邊講白了就叫你別隨735F 10/03 13:29
→ alexch: "實力"(有形無形) 以多打少736F 10/03 13:29
推 driver0811: 最好是不要一開始讀孫子兵法，內容有些是錯的，有些是寫的不夠完全等等問題。把它當成唯一就準備輸的一屁股。737F 10/03 13:29
→ liusim: 只能說中原從先秦一步步退化 真的退化
而不是玄學不是哲學 就完全退化741F 10/03 13:29
推 h0110022: 只能說孫子兵法的戰略思想很超前743F 10/03 13:30
→ liusim: 西哲在往前走 中哲在往後走744F 10/03 13:30
→ alexch: 人家孔明也知道龜家龜到後面龜不贏，還不是製造局部745F 10/03 13:31
→ alexch: 優勢，採取了伐兵、攻城手段。不斷削弱對手747F 10/03 13:31
推 Hitagi: 孫子想要的是對戰爭考慮考慮再考慮，能不打就選別種方式，真要打務必計算確實。748F 10/03 13:31
推 Landius: 搞到最後不蘇湖的點是人心終究沒有比2000多年前進步嗎750F 10/03 13:32
→ Hitagi: 他其實是不怎麼喜歡戰爭的吧752F 10/03 13:32
→ alexch: 也不能講說很超前，聰明獵人也都是做同樣事情
只不過古中國知識普及率很低，他把這些整理系統化753F 10/03 13:32
→ liusim: 你也可以說本草綱目走在很前面 事實草本藥學後再無進化 才會有一本經典用幾百年不用改的現象 大概比阿拉伯醫典的程度還差一些755F 10/03 13:32
推 tomchun6: Lan 沒辦法，人心自古都沒變，以前書讀越多越覺得古758F 10/03 13:33
→ liusim: 直到今天中國還在黃帝內經一樣的道理759F 10/03 13:33
→ tomchun6: 人講的沒屁用，出社會歷練越來越多後，越覺得「幹古人的嘴砲都是有道理的」761F 10/03 13:33
推 zeumax: 演示兵法基礎，就是抓人來基本教練763F 10/03 13:34
→ tomchun6: 差別只在他們以前沒網路用，不然那些古人說一堆會變成網路牢騷幹文764F 10/03 13:34
→ zeumax: 因為所有高深的，都離不開根本的令行禁止
很基礎的東西看起來是這麼無聊沒用，但卻是大樓地基766F 10/03 13:34
推 alexch: 這些道理數萬年前(甚至更久)就存在了，人類獲取食物768F 10/03 13:36
→ zeumax: 戰術各種花樣把戲,都離不開無聊無趣的紮實基礎769F 10/03 13:36
→ alexch: 也同樣道理，最上是飼養、種植，其次交換，到後面才770F 10/03 13:36
推 halybuda: 覺得沒用的是你不懂軍事 真是北爛的問題771F 10/03 13:37
→ alexch: 是採集甚至到狩獵。狩獵也會設陷阱，多打少 大欺小最蠢的就是自以為是去硬扛大型猛獸了。772F 10/03 13:37
推 liusim: 孫子確實不算技術性的 就人生哲學774F 10/03 13:38
推 kobebrian: 拜登失智 結果國防部長還挺下去 不會國防部長也失智吧775F 10/03 13:38
推 Eijidate: 孫子兵法很有用，但要能用它的神將本身必須不帶感情，把士兵當成棋子，發揮每個棋子最大的價值。否則就會有弱點給敵人針對，必死可殺，必生可擄，忿速可侮，廉潔可辱，愛民可煩。
舉例來說烏克蘭的總統就是不必生不忿速不廉潔不愛民，只有必死可殺這一條，偏偏俄國殺不死他，俄國要是先派KGB暗殺他再開戰，戰爭早結束了777F 10/03 13:41
→ Snowman: 戰略面有用 戰術跟戰技面已經被科技進步給推翻了不少784F 10/03 13:48
→ bilibala: 科威特流亡政府能反攻，是因為有朋友借兵力，而且借了之後並沒有順便把科威特吃掉，而是還給他們。
人都跑了也沒自己的兵力，是要反攻個雕？786F 10/03 13:51
→ Jimmywin: 孫子兵法是講戰略，不是戰術789F 10/03 13:54
推 kobebrian: 有人覺得KGB殺烏克蘭總統 會沒人發現嗎790F 10/03 13:55
推 chean1020: 孫子兵法多好用不需要版上紙上談兵的小丑認同，只需要一遍又一遍的在後世戰爭仍舊有將軍們認同與使用它，就是最強大的佐證了791F 10/03 13:55
推 tn00371115: 結果99.9%的將軍都沒看過孫子，或不當一回事794F 10/03 13:57
→ chean1020: 孫子兵法更加難能可貴的是點明戰爭不過是政治的延伸，總少一堆網路小丑討論如果XX戰役贏了如何的看了就好笑，楚漢爭霸的項羽是可怕的萬人敵，運動戰用得出神入化，但終究還是落敗，就算垓下再創前面奇蹟之勝，他的敵人終究會不斷出現，永遠有下個劉邦與他對峙795F 10/03 13:59
→ chean1020: 以前中二病時都覺得一堆名作根本無病呻吟，像西線無戰事這書小時候看很無感，長大重新看很有感觸，自己以前根本沒看懂，不過是自以為是半瓶水的自大而已801F 10/03 14:02
推 Shepherd1987: 開戰後拜登記者會一直笑這段有記憶
前面發言還很正經, 後面Q&A嘴角上揚到令人懷疑是不是真失智了804F 10/03 14:08
推 jeff23031: 有發現當某個區域的國家被某國武力威嚇，但只要美軍在旁邊出現，會有種令人心安的感覺，你們會這樣覺得嗎？807F 10/03 14:15
推 geniusw: 真假? 那小學生孫子兵法讀很熟耶810F 10/03 14:22
推 cycy771489: 樓上沒有喔，美國100多年以前想吃加拿大被英國偷襲白宮，更是吃掉好幾塊墨西哥領土，只是近代美國不以武力佔領別國領土成為自己國家土地而已811F 10/03 14:22
→ geniusw: 大家都看不起小學生814F 10/03 14:22
推 c33uviiip0cp: 老實說不要瞧不起古代著作，鹽鐵輪裡有大量亞當斯密的知識，而現代經濟學有句話…就是亞當斯密（現代經濟學之父）都說過。讀過塔雷伯的著作後，理解經時間歷練後存活的知識，含金量可能特別的高。815F 10/03 14:24
推 lcy317: 過了幾千年 人性依然沒什麼改變
孫子兵法自然仍有其參考性819F 10/03 14:27
→ dz01h: 人類演化出來200萬年從來沒有演化出防彈的能力
但是你還是不想在戰場上用二戰的牽引砲
因為標準會上升，而戰爭是人與人之間的較量821F 10/03 14:33
→ dz01h: 有用的概念早就變成常識了，自然就對較量的影響不大825F 10/03 14:37
推 xtt: 記得美國的軍校也有讀孫子兵法826F 10/03 14:43
推 hit0123: 對畜牲來說 倫理跟邏輯的確沒用827F 10/03 14:54
推 fanix21: 一顆核彈下去什麼兵法都沒用829F 10/03 15:08
推 eason810117: 有用吧對情報 戰爭本質都有了解
俄羅斯就是戰場感知能力太弱了830F 10/03 15:10
→ kuma660224: 俄國看了也沒用
還不如多想想西方戰爭三要素
1.錢 2.錢 3.錢
孫子穿越過來 只會叫普丁投降算了
槍生鏽 防具欠奉 你需要不是兵法 是很多錢
孫子：請把那本垃圾書丟掉 先賺錢..832F 10/03 15:11
推 foxwofe: 但是現代西方陸海空作戰都是參考1832年戰爭論、1890年馬漢海權論、1912年杜黑的制空權論.
要現代ㄧ點的你要看2016年中國的超限戰嗎？
會缺少現代戰略飛機、核武等書籍，主要也是缺少實踐的戰爭場合。838F 10/03 15:37
推 royli: 怎感覺像星座運勢一樣，怎麼套用都對843F 10/03 15:52
推 lbowlbow: 畢竟幾千年來人類本質上沒有多少進步…人性就那樣845F 10/03 17:39
推 ki523898: 我倒覺得孫子遇到普丁會說你窮成這樣打個毛線啊847F 10/03 18:21
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