看板 Military作者 Senkanseiki (戦艦棲姫)標題 Re: [討論] 孫子兵法在現代戰爭有沒有用？時間 Mon Oct 3 13:31:24 2022
在回文的地方發文不太方便，我另外回一篇
首先
我不否定孫武帶來的啟發與軍事基礎
孫武有許多想法也可以在現代軍事理論中看到遺存的思路
但我之所以這麼討厭動不動就提到孫子兵法的人
在留言中我也說過，我討厭的是尚古情懷
孫武的原著已經那麼久
文章的寫法、文字的用法都已經跟現代有所不同
解讀這些文章就很容易有歧異
那你要從這些歧異中選擇哪個解釋？其實還是靠現代人的軍事經驗
戰術過時的很多，戰略則本質上類似古早時代的綜合軍事概論
這些軍事概論哪些可以用那些不合時宜，判斷的基準依然是現代經驗
尚古最大的問題就是
如果你要研究古書，你會變成得去理解當時的環境、政治制度、軍事制度
然後比對現代的條件之後再來判斷這些話合不合理
而且語用的變化很容易引發一廂情願的認為這些話很合理，
但實際上可能他根本不是講這件事
那花費這麼多時間也不會到沒有價值
但你比較想花時間在研究古籍，還是花時間在研究現代人的著作？
文藝復興的創作者們選擇的是後者
我也認為後者是比較好的
古籍就看看就好，偶爾拿來當提醒是有用的
但宣傳古籍有多好講的有多準我就覺得不好
如果有人要整理「古書的這句話有用，這句話沒用」
那其實就是我上面講的，其實是基於現代經驗的產物，而不是古書有多厲害
那其實你用現代的話語來講就好，古書就是所謂的枕詞而已
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※ 同主題文章:
Re: [討論] 孫子兵法在現代戰爭有沒有用？
10-03 13:31 Senkanseiki.
推 joe2: 床前明月光= 告訴我們月圓之夜不能夜襲1F 10/03 13:35
→ tomchun6: 好的，所以你的新理論、新書在哪裡？等待高見2F 10/03 13:35
→ joe2: 中國文學就是各種「聽床」，四千年老智慧3F 10/03 13:35
→ Hitagi: 爭氣的後人的書單呢？4F 10/03 13:37
→ VANNN: 為何 看"廟算" 就需要研究政治制度?6F 10/03 13:38
推 zeumax: 因為要涵蓋廣泛戰略思維素養的書，真的不好找了8F 10/03 13:38
推 allen3407: 後世子孫書單爭氣的
西方頗多
日本也有一點
華文世界就XDD9F 10/03 13:39
→ zeumax: 孫子兵法為何依然備受推崇原因在此13F 10/03 13:39
推 ct13579: 說馬後炮也行 ，這次俄烏戰爭很多都能套孫子的軍事理論阿14F 10/03 13:40
→ zeumax: 現實是沒幾本跨文化都在用的兵法思想書了16F 10/03 13:40
→ viper0423: 找不到書單還批他人尚古,說白就自認為是現代人的傲18F 10/03 13:40
推 alexch: 憑良心講，我認為孫子兵法被推崇最大原因是...字少21F 10/03 13:41
→ alexch: 適合用來當初步啟發的工具。像是戰爭論那麼多字，對23F 10/03 13:42
→ alexch: 於還沒投入或是比較不愛讀書的人來說，初期門檻太高25F 10/03 13:42
→ viper0423: 英國軍學家李德.哈特也是崇孫子兵法的人26F 10/03 13:43
推 zeumax: 因為做為基礎觀念，太長繁雜也不利用人去利用思考27F 10/03 13:44
推 joe2: 孫子：樹林裡恐有埋伏；烏軍迷彩特戰：好喔～28F 10/03 13:44
→ zeumax: 不方便人去利用思考29F 10/03 13:44
推 cannedtuna: 就是補習班講義 臨時拿出來重點複習
但是之前沒認真上課也是不知道怎麼用30F 10/03 13:45
推 viper0423: 李德.哈特都19世紀末20世紀初還打過一戰的人了,結果32F 10/03 13:45
→ zeumax: 古代人也還要再研讀如何佈陣佈局，如何使用兵器33F 10/03 13:46
→ alexch: 但很多懶人(或者說很多浪漫幻想者)就覺得我讀過我好棒我無敵，其實並沒有，你可能什麼都不懂35F 10/03 13:46
→ zeumax: 都是另外書籍教導，因為本就還有更細的技術面要學37F 10/03 13:47
→ alexch: 而且其實很多觀念也不用讀孫子，日常經驗也能學會38F 10/03 13:47
推 tomchun6: Sen 所以你「看不見書單」你又憑什麼來「說別人教材39F 10/03 13:47
→ alexch: 大欺小，多打少，打不贏就跑。這些觀念平常就懂了40F 10/03 13:47
→ tomchun6: 爛」啦？ 這思維超級莫名其妙。41F 10/03 13:47
→ zeumax: 讀完孫子，還是得學裝甲步兵教範，城鎮戰教範42F 10/03 13:48
推 akway: 戰術肯定過時 古代沒有火槍大炮坦克 少量火力可以扭轉戰局43F 10/03 13:48
→ tomchun6: 主管：你們用電腦辦公處理業務太浪費時間，我要看到新作法。電腦我就先收回來了因為他很爛45F 10/03 13:48
→ alexch: 只是透過書本探討，會更加理解應用在政治軍事罷了47F 10/03 13:48
→ zeumax: 靠一本孫子兵法確實不能成為一名合格的軍官48F 10/03 13:48
→ tomchun6: 沒電腦怎麼辦公？你們要自己想新方法呀~49F 10/03 13:48
推 viper0423: 戰術一定是過時的,畢竟人在天上飛對兩千年前的人來51F 10/03 13:49
→ jqs8ah5ar: 沒人給書單 有心的話可以去圖書館龜個幾個月生個書52F 10/03 13:49
→ alexch: 我知道，我也是認為孫子兵法不錯但沒吹噓的那麼猛53F 10/03 13:49
→ viper0423: 說肯定是天方夜譚,但戰略不會過時,而且戰略不是只能54F 10/03 13:50
→ jqs8ah5ar: 單給大家參考 軍事相關的書分類編號是590開頭55F 10/03 13:50
推 ct13579: 就說兵權謀類的書一般不會過時，但兵形勢跟兵技巧類的會阿57F 10/03 13:51
→ tomchun6: Sen你沒說孫子爛只是一直diss不要講孫子要大家拿新的理論出來但你自己舉不出書單跟理論但你還是覺得孫子落伍過時XDD
都跟你說你整個搞錯戰略目標，一直提孫子只會讓自己一直被洗臉還講不聽 要書單就要書單、硬要先戰孫子59F 10/03 13:52
→ tomchun6: 兵法這本可能10年後都還會被拿出來朗朗上口的流行書65F 10/03 13:55
推 ct13579: 不覺的爛只是討厭有人說他好XD66F 10/03 13:55
→ Zacoe: 只有人盲目賤古而已，前一篇明明只是說孫子哪些段落還有用，就你氣噗噗說這樣是盲目尚古67F 10/03 13:55
→ tomchun6: Sen 恩？你也打算「轉進」了嗎？69F 10/03 13:55
推 Brian1988: 差不多就跟國軍隊單戰剛刺刀一樣無用71F 10/03 13:57
→ Senkanseiki: 反正你知我知天下知古書的用途，不做多述
你認為古書很有用，我告訴你古書的缺陷，你要求我拿書單證明，我拿不出來，恭喜你贏了
你們這種cost imposing 的戰術我還不懂嗎72F 10/03 13:57
→ ct13579: 無不無用是看人怎麽用XD,自己不會用說人無用76F 10/03 13:59
→ tomchun6: Sen 不 你沒告訴我們古書缺陷，因為你根本拿不出新論點來證明古書無用，所以只是你在那自以為78F 10/03 14:00
→ tomchun6: 而你這種態度終究是拿不到你要的書單或理論的，因為82F 10/03 14:01
→ atelier: 古書當然有缺陷不足 但一開始是討論 哪些還有用啊84F 10/03 14:01
→ tomchun6: 「討論孫子」這件事比起你的需求誘人太多了w85F 10/03 14:01
→ viper0423: 我前面講過新理論需要經過戰場檢驗實證為有用才有價值,請問新理論在哪?證實過了沒?86F 10/03 14:01
→ atelier: 你們一看到有人討論就瘋狂 diss 但沒有人會只看孫子88F 10/03 14:02
→ edens: 噗，所以講這麼多是要對方提一個無瑕疵的教材嗎？這未免太好笑了吧89F 10/03 14:02
→ tomchun6: Sen好啦 這時間點有這閒時間上網嘴砲 你還是去圖書館蹲一下豐富點書單好嗎？新的書單跟理論還是有的以前也有不少人提出過，真想鬥這點拜託起碼做點功課91F 10/03 14:03
推 ct13579: 也沒叫人整本都用，本來就是讀後照自己心得用94F 10/03 14:04
→ tomchun6: 一邊說別人盲目遵古，一邊被問書單理論卻交白卷，這是說服不了任何人的95F 10/03 14:04
推 zeumax: 這很現實，就是找不到一本跟他一樣可以跨文化通用的戰略思維基礎書啊
它為何被推崇，就是很多已經成為大家已知常識，覺得沒什麼，但卻又沒有一本真的能替代他的。他不是能辦到一切，而是能培養很好的戰略基礎
基本教練大家都覺得蠢，要在哪邊向左向右轉！但凡現代教育誰不會誰不懂？但他偏偏就是練兵第一項基礎98F 10/03 14:11
→ Senkanseiki: 其實孫子兵法翻譯過之後就會被現代化，古書的現代化解釋當然不是什麼壞事，但也要同時重視現代化過程加入的內容105F 10/03 14:14
推 semind: 其實我同意你拉，推論很合理，不需要找書再佐證吧我覺得大家只是覺得，怎麼這麼一本基礎又古老的戰書108F 10/03 14:14
推 dan310546: 文藝復興其實是以一種尚古的精神和情懷為基底110F 10/03 14:15
→ semind: 普丁還可以完美犯下其中很多的錯誤111F 10/03 14:15
這背後的邏輯其實是引經據典的「古書權威」
預設了「古書的內容有道理」的這個前提
但，當然，很多反例，不然後人不需要為古書做那麼多註釋跟補充
→ Senkanseiki: 你要說孫武提供了一個很好的大綱那確實事實，但實際上討論孫子兵法很容易變成之只看大綱跟原文的淺碟討論112F 10/03 14:15
→ zeumax: 古代將軍都不是只靠一本孫子打天下了，當然要培養完善軍事教育，本就還要其他書籍課程配合115F 10/03 14:15
其實就算是入門也只是課外讀物等級的入門
正規課本會提到，會引用部分文章，但一定不是叫你去讀原典
→ semind: 原因很簡單，因為寫書的人很用心，他不是寫所有打贏117F 10/03 14:16
推 gundam0079: 本文立場應該是如果後代著作有表達一樣的意思用後代的著作會比較精確，像是原則上軟體有更新版就用更新版比較好幹嘛一直用原版加自家土炮補丁118F 10/03 14:16
在我的感覺，說孫子兵法很棒的人
有點像是這年代都已經有Edge了還在說IE的設計多好的感覺
→ semind: 的關鍵，因為若寫這些，就會因時代變遷而無用
他是寫人性容易在戰爭中犯下的錯誤121F 10/03 14:16
→ dan310546: 但開出人文主義這種在現代處境中對個人生命的發現總之永遠要避免教條化123F 10/03 14:17
推 JerryLian: 歸師勿遏 攻方：好啊 去跟無人機說啊 我等一下還要把追擊影片上網耶
大方向戰略符合 但是戰役細節時空差距太遠127F 10/03 14:25
而那個大方向戰略其實也一定是現代的會比較多細節分析
孫武的著作會提到一些大方向，為了證明自己有讀書也可以帶幾句經典用語
但實際上真正有用的是現代人根據這些經典新編出來的教範、指引
大方向戰略用古書來講會有很多太模糊的地方而容易流於打高空
※ 編輯: Senkanseiki (61.64.25.104 臺灣), 10/03/2022 14:31:15
推 zeumax: 這本就像邏輯思考性的書，上面並沒有太多技術性細節但卻因此可以在各種程式設計編碼更迭換代下，持續去運用他的觀念，這就是為啥他不受時代影響
他如果過多技術性細節，如果技術過時了，就會沒用了就算戰場更新到太空時代還是打鋼彈，戰略思維會通用130F 10/03 14:32
所以知識需要一直更新並反覆驗證
但如果一直叫人去看古書，對這一點幫助都沒有
因此尚古情懷要從根本進行批評，不能因為很久以前講過就有用
不如說應該更重視「很久以前」的時效問題
※ 編輯: Senkanseiki (61.64.25.104 臺灣), 10/03/2022 14:38:43
噓 tenshouw: 別人就盲目崇古，你就不是135F 10/03 14:38
我的重點是不要貴古賤今
而孫子兵法相關的討論常常動不動就會說古中國人的智慧，這就是貴古賤今
※ 編輯: Senkanseiki (61.64.25.104 臺灣), 10/03/2022 14:40:22
推 rodion: 原PO可能得破除一下所謂"古中國人"的概念 古人可沒136F 10/03 14:41
這個你就要去跟更多「古中國人」說
我只是覺得「東亞人」太廣泛
「支那人」一方面那裏的人不喜歡，一方面支那也是印度傳來的用詞
春秋戰國時代一定沒有支那這個用法
※ 編輯: Senkanseiki (61.64.25.104 臺灣), 10/03/2022 14:43:18
→ rodion: 有一個會認為自己是"中國人" 那是後代人硬加上去的事實上 也沒有一個國家叫做"中國" 對面那個 叫做
中共國(PRC)137F 10/03 14:41
→ Senkanseiki: 就很多人這樣用我才跟著用，我個人也覺得這個詞很爛140F 10/03 14:43
推 rodion: 很多人用就跟著用 那慘了 台灣就按照中共控制的14億魁儡的用字遣詞 不就得了(慘了)?141F 10/03 14:45
推 ki523898: 你沒有發現沒有人賤今 只有你一直在賤古啊143F 10/03 14:45
→ rodion: 錯的東西就不要用 別人用的時候就要不厭其煩的指證這才是正確態度144F 10/03 14:46
→ Senkanseiki: 可是我用日文版上的人看不懂啊QQ
我也沒有賤古，請自己看原文
指出缺陷並不是賤視146F 10/03 14:46
→ jjjj222: 我個人是看到"中國人的智慧"基本上就不看了149F 10/03 14:49
→ Senkanseiki: 智慧這種東西照理來說不應該有什麼時效性就是了
論述就是要可以驗證150F 10/03 14:50
→ onekoni: 你就把它當防呆手冊就好啦 基礎有時候就會疏忽 這種總綱類的書就是確認你有無陷入細節迷路的危險152F 10/03 14:53
→ Senkanseiki: 防呆也要與時俱進，你可以從孫子兵法改但不能照抄那實際上你就應該要取新的名字
或者至少寫個什麼孫子兵法 ver.2022154F 10/03 14:54
→ sopoor: 當你認為別人貴古賤今時,本身就帶有偏見了.
看到實用好用的東西,誇讚是不分今古的
通篇看下來沒人再賤今,只有你一直認為別人貴古157F 10/03 15:01
推 aeoleron: 你可以去讀阿湯哥丟到垃圾桶那本160F 10/03 15:04
噓 tomchun6: 你看你又來了 你說你沒講孫子兵法爛，但結果你又拿161F 10/03 15:10
→ f22: 就是找不到超越孫子兵法的現代著作只好繼續尚古了。162F 10/03 15:10
→ tomchun6: IE出來講，你打從一開始就不喜歡別人講孫子兵法好話還瞎扯那麼多，結果自己寫了長篇贅字問題是連個真實163F 10/03 15:10
→ tomchun6: 的兵法案例、新理論、新書你都提不出來，別人在別串講的例子都比你還多XDD166F 10/03 15:11
→ Senkanseiki: IE還很近期了呢，可沒有孫子幾千年
你很喜歡跟別人要書單，以後你的綽號就是書單狂了168F 10/03 15:11
→ tomchun6: 因為你在這上面講不出任何東西又想揍孫子呀XDD170F 10/03 15:12
→ tomchun6: 瀏覽器你都能舉出IE 跟edge 結果新書單新理論你一本都講不出來172F 10/03 15:13
→ Senkanseiki: 合理批評並要求不要過高評價在你眼中不合理
算了吧書單狂我不想跟你浪費時間
我想知道的是比孫子兵法更好的理論
而透過一些留言我已經找到答案了174F 10/03 15:13
推 zeumax: 根本沒啥過高評價，很多東西還是需要去理解技術性時代進步技術不斷迭代更新
所以一本一本技術理論終究會過時離開書架
技術性也確實是實踐上更重要的，而不是孫子兵法
但孫子兵法不會因為時代而離開書架
他的可用性不受時代侷限178F 10/03 15:14
推 capitalofz: 孫子講的是大原則 大原則很少因為時代被取代的
原因就是物理因果限制和人類先天心理的影響184F 10/03 15:16
→ tomchun6: Sen算了吧 前面告訴你多少次了最在意孫子的就是你187F 10/03 15:22
→ tomchun6: 自己放不下硬要抹孫子過時，又舉不出哪怕「一個」更好的例子，你乾脆說「我就爛」算了www189F 10/03 15:23
→ Senkanseiki: 你只是一直要求我更多的輔助證據
你覺得你這樣算贏那就給你贏193F 10/03 15:23
→ tomchun6: Sen你沒論點呀 只是紙上談兵 喔不 你連能舉出的理論195F 10/03 15:24
→ tomchun6: 或例子都沒講出來，只是一直自說自話197F 10/03 15:24
→ tomchun6: Sen跪求書單跟新理論的是你喔 你是不是忘記了XDDD199F 10/03 15:25
→ Senkanseiki: 所以我說隨便你啊，反正我真的看到有人提供資訊了在這個時間點我已經達到我的目的了
那剩下你覺得你贏還是我輸那就是你的問題200F 10/03 15:25
推 ct13579: 就別人讀孫子兵法的心得，有人說引用錯誤文獻，所以連心得都不算？203F 10/03 15:27
→ gundam0079: 施威銘的20XXPC組裝攻略會一直出新版舊的變拉機 但計算機概論可以一直賣wwwwww205F 10/03 15:31
噓 fewhy: 講的好像現在才有人要研究孫子兵法一樣 供三小207F 10/03 15:45
推 features: 照這邏輯 戰爭論也是落後的東西了208F 10/03 17:00
噓 polypress: 又一個我的觀點獨特獨排眾議好棒棒，你們不認同的都是自嗨精神勝利209F 10/03 17:33
推 milubi: 推，邏輯清晰211F 10/03 19:30
噓 Iamtitlehgm: 數學阿拉伯數字那樣簡單，又是幾千年前的舊東西，教人學數學不能由新理論新公式開始用嗎？幼稚園居然丟一堆數數的書要不都數學的先學。212F 10/03 19:30
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