看板 Military作者 Sturmvogel (Schwalbe)標題 [分享] 哈爾科夫攻勢的「坦克重拳」時間 Wed Oct 5 16:47:06 2022
哈爾科夫攻勢的「坦克重拳」
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--坦克是敵人優先對付的目標
在哈爾科夫和俄羅斯邊境之間的茂密林地裡，隱藏著三個身穿黑色工作服的軍人，
他們操作著一輛偽裝良好的坦克。
身材魁梧的53歲車長安德烈-托科（Andrei Tonko），由坦克跳下來，仔細地觀察四周，
而駕駛則在整理引擎。這台機器就像一隻醒來的野獸，由隱蔽的洞穴中爬出來，
以一種不可能的優雅在泥地裡迴旋著。
托科先生說:「坦克兵是整場該死的戰爭中最難擔當的工作，一但發動機的轟鳴聲消失，
開始冒出白色的廢氣之時。」
他馬上補充道:「我不是說步兵很容易當，他們也有自己要面對的難題，
但如果你在一輛坦克里，你就是敵人優先對付的目標。
一但被發現，你就會被集中火力打擊，包括迫擊砲、火砲、火箭炮…」
他們再解釋說，敵人的反擊來得很快，一次戰鬥中最多只可以開10炮，
然後駕駛就會猛踩倒檔，以最快的速度後退。片刻的遲疑也足以致命!
托科先生再補充道:「烏克蘭的農村現在已經密布了威力強大的反坦克地雷，
但如果不移動，你就必死無疑。可怕？當然很可怕!
但我有最好的車組人員。每個人都很害怕，但每個人仍堅守自己的崗位。」
--這是一項至關重要的崗位。
在戰爭初期，俄羅斯對基輔的裝甲攻勢以災難性的結局落幕，
促使一些軍事專家為坦克寫下訃告。
但烏克蘭在哈爾科夫地區的反擊戰證明，如果正確使用坦克，並輔以步兵和空中
掩護--對進攻性機動戰仍然至關重要。
集中的「坦克拳」是本月初擊潰伊久姆俄軍的關鍵，托科先生和他的戰友們在一次戰鬥
中追擊潰逃至邊界的俄軍，就在這個地方以北十幾公里處。
如果烏克蘭要繼續發動猛烈的攻勢，就需要更多坦克。
但西方國家現時明顯地不願意提供這些裝備。
他認為豹2坦克非常合適烏克蘭的北約坦克，但德國仍對基輔的要求視而不見。
雖然美國人最近暗示會提供坦克，但至今仍沒有提供任何坦克。
--老舊的T-64BV
烏克蘭人仍廣泛使用老蘇聯式裝備。 托科座車是一輛老舊的T-64BV。
他和他的車組人員在拿到鑰匙時被告知這是從俄羅斯人那裡繳獲的。
車組人員都很喜歡它。 托科說:「這取決於你習慣用什麼。有些人習慣用T-72，
而我們習慣用T-64。但這種武器的年齡是無法掩蓋的，T-72其實比較新式，
而且內部空間更大，基本上更好的發動機，光學儀器。」
當被問及反應裝甲是否真的有效時，他黑了面:「這東西在1970年代很好，
雖然有更現代化的版本，但我們沒有。」
--車組人員比坦克年輕
T-64BV在1985年列裝蘇聯紅軍，而托科在80年代在蘇聯軍隊服役期間是個坦克兵，
在2014-15年俄羅斯第一次入侵烏克蘭後，他再次被徵召，但沒有投入任何行動。
他的駕駛康斯坦丁--科洛梅耶茨，44歲，是一名IT服務經理。
炮手--39歲的謝爾蓋-盧普契克，經營著一家玩具店。
他們多年前也曾服過兵役，但直到今年夏天他們都未經歷過戰鬥。
短評: 老舊的坦克仍然是烏克蘭陸軍推進的矛頭。
-六角龍
所以根據實際參與的人意見
戰車還是有在戰場上的需要性
戰車一出現在戰場上就是敵方首要打擊的目標
儘管戰車老舊，但是出現在步兵面前
就是一台很可怕的東西
戰場上砲火紛飛
兵員運動大家都希望能有適當的裝甲可以防護
所以會有裝甲運兵車
遇到對方的運兵車，我方自然就會想要有能擊穿對方的武器
既然對方有了可以擊穿我方運兵車的武器
我方就應該有可以攻堅對方陣地又可以追上運兵車的東西
那不就是戰車
既然我方有戰車，那對方如果沒有戰車
沒有戰車的一方就會被對方突穿
那對方就也必須要有戰車
戰車是沒那麼萬能
但是目前在烏克蘭跟俄羅斯的戰爭中
戰車還是一項重要的武器
就算是老舊的T64也還是能發揮作用
--
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※ 編輯: Sturmvogel (118.160.62.159 臺灣), 10/05/2022 16:48:34
推 birdy590: 有 和 沒有 本身就差很多了
俄軍那些百元兵可能連 T-62 都沒有1F 10/05 16:49
T-64當年可是高配啊
只用在蘇聯本土不外銷的
美國間諜想弄一台都弄不到
連裡面構造都不清楚，都是用猜的
神秘度堪比當時的SU-27
→ tn1983: 烏軍現在坦克是優勢於俄軍的 實在有夠魔幻的3F 10/05 16:50
我看烏克蘭空軍現在每天空襲的次數都要比俄羅斯多了
推 henry0131: 現在是烏軍主場 戰車做為進攻矛頭更顯重要4F 10/05 16:50
推 birdy590: 意思應該是開幾發就要準備逃命了7F 10/05 16:52
推 vbotan: 老實說，當一群坦克發起衝鋒，防禦還有時間分辧哪台是新是舊,啊這是老t64不怕，那台是T90我們得小心點這樣嗎XD8F 10/05 16:53
※ 編輯: Sturmvogel (118.160.62.159 臺灣), 10/05/2022 16:54:05
→ birdy590: 戰車的生存性是沒有以前那麼好 使用上也需要更謹慎11F 10/05 16:53
推 blackbrid: 應該是打十發後，對方就會拿出反裝甲武器12F 10/05 16:54
推 vbotan: 跟自走榴一樣，打一輪就要跑13F 10/05 16:55
推 Hazelburn: 坦克無用論是建立在展場有大量先進單兵反裝甲武器才會成立，你只有幾把RPG是不行的14F 10/05 16:55
推 birdy590: 除了反裝甲武器還有各種火砲 總之被發現就變箭靶
俄軍前線缺士兵 所以火砲的威脅應該比反裝甲武器大16F 10/05 16:56
→ ppt123: 請教原PO：「當我方有了戰車」，對方的邏輯可以是「我們要有反甲武器」而不是「我方也要戰車」嗎？19F 10/05 16:57
你看過戰車你就知道了
真一台這玩意向你衝過來
你還有膽子拿個RPG跟他硬拚再說
推 hdjj: 對手上只有輕武器的步兵來說,戰車就是惡夢21F 10/05 16:58
→ birdy590: 反裝甲武器也要有足夠的步兵操作吧22F 10/05 16:58
※ 編輯: Sturmvogel (118.160.62.159 臺灣), 10/05/2022 16:59:11
→ ppt123: 這將是評估戰車到底功能會不會降低的一個重要角度。23F 10/05 16:58
推 a186361: 無用論者：不可能，坦克就是活靶24F 10/05 16:58
→ birdy590: 有親俄TG在檢討失敗 有些地方兩個營守幾十公里正面25F 10/05 16:58
→ birdy590: 當然到處都是洞 有反裝甲武器也沒用27F 10/05 16:58
→ hdjj: 如果你的戰鬥目的是防守,那麼反裝甲武器比較重要29F 10/05 16:59
→ birdy590: 一個村子守軍還不到一個排 當然烏軍車隊一衝就掛30F 10/05 16:59
→ a186361: 所以反坦克武器防禦用啊，推進還是得靠坦克31F 10/05 16:59
→ birdy590: 烏軍沒那麼多戰車 很多甲車混在車隊裡33F 10/05 17:00
推 rt3648yth: 再說一次 不是戰車沒用 沒用的都是操作的人34F 10/05 17:00
→ birdy590: 夠堅固的防線 用戰車硬衝也不是辦法 一樣會掛35F 10/05 17:00
→ a186361: 而且事實上在基輔撤退後的烏東攻勢，在搭配足夠的步兵掩護以及砲兵火力支援後，反甲武器也沒有像初期那樣有那麼出色的表現了36F 10/05 17:01
→ a186361: 夠堅固的防線就是得拿砲兵去軟化40F 10/05 17:01
→ birdy590: 烏軍在赫爾松這區損失其實不小 有拍到強攻被打爆41F 10/05 17:01
推 vbotan: ：ppt123,一個可以攻擊快速推進擴大戰果，一個給步兵偏防守用，用途不一樣42F 10/05 17:02
→ ppt123: 因為文中老兵敘述的戰車使用時機是反攻時=俄方防禦44F 10/05 17:02
推 EYESOFDARKKE: 日本志願兵有說，有台坦克或裝甲車在步兵旁邊就是會安心許多。坦克如果真的無用，那哈爾科夫就不會被烏軍的坦克箭頭輾過去了。45F 10/05 17:02
→ birdy590: 最後還是找到防線弱點一舉突穿48F 10/05 17:02
推 eelse: 剪刀石頭布, 坦克>輕裝步兵>反坦步兵>坦克49F 10/05 17:02
→ hdjj: 戰車的快速穿插,不是叫你直直的往敵方陣地衝過去啊50F 10/05 17:02
→ ppt123: 時，所以我疑惑俄方思路若朝反甲武器會比朝也要戰車51F 10/05 17:02
→ a186361: 不管哪種進攻方式一定是挑火力薄弱處進攻52F 10/05 17:03
推 laeva75: 烏克蘭的T-64也有持續在升級改裝不算多舊吧53F 10/05 17:03
→ a186361: 誰會沒事去硬撞馬奇諾防線54F 10/05 17:03
→ Rinehot: 反甲武器可以替代戰車啊，叫那些主戰無用論的支持者扛著反甲武器去當矛頭，這樣應該就不用戰車了。55F 10/05 17:03
→ ppt123: 來得有戰術優勢？因為拿反甲武器防禦敵方戰車突進，57F 10/05 17:03
→ eelse: 俄羅斯一開始的卡牌都是坦克, 烏克蘭全出反坦步兵58F 10/05 17:03
→ hdjj: 面對已成型的防守陣地,當然是呼叫砲兵洗地就好60F 10/05 17:04
→ ppt123: 比守方「也要戰車」去跟攻方戰車互轟的防禦效果好？61F 10/05 17:04
對啊
這場戰爭中烏克蘭是守方，俄羅斯是攻方
然後烏克蘭一直說他缺戰車
為什麼守方一直說他缺戰車?
推 rt3648yth: 要考慮到一個問題 俄羅斯的反甲武器品質跟西方的62F 10/05 17:04
※ 編輯: Sturmvogel (118.160.62.159 臺灣), 10/05/2022 17:05:48
→ birdy590: 烏軍在打穿防線前幾天 在Davydiv Brid吃過一次敗仗63F 10/05 17:04
→ birdy590: 損失超過50輛... 一定不是硬撞 但這邊防線就是硬66F 10/05 17:05
推 Mentha: 會出現在戰場上的絕對不會是無用的東西
問題都是該怎麼用，該怎麼搭配而已67F 10/05 17:05
→ birdy590: 最後也沒打穿 是靠威脅側面逼對方撤軍69F 10/05 17:06
推 leom1a210343: 是有看到烏軍裝甲縱隊被伏擊 想想那個是步兵會怎樣50輛 好誇張70F 10/05 17:06
→ Mentha: 即使有反甲兵器，身為步兵要你面對載具也是夠恐怖了72F 10/05 17:06
→ birdy590: 其實這篇寫的很明白吧 戰車組員也很怕死 打了就跑73F 10/05 17:06
推 hdjj: 烏軍現在缺戰車,是因為它在反攻,而不是要戰車來防守74F 10/05 17:06
對啊，那也可以說用攻擊的手段防守
這不就需要戰車來達到防守的目的了？
→ birdy590: 應該說反攻需要載具 烏軍戰車不夠甲車也湊和著用75F 10/05 17:08
→ Mentha: 伏擊裝甲載具可以，但死亡率肯定不低76F 10/05 17:08
→ hdjj: 基本上,沒有單一兵種是可以吃遍天下的,互相搭配才是77F 10/05 17:08
→ ppt123: 那麼我知道理由了。戰車使用時機廣可攻可守，ATW則78F 10/05 17:08
推 gunng: 烏軍的T-64其實才是主力 而且也都進行一定的升級79F 10/05 17:08
→ hdjj: 能發揮最大戰力的使用法80F 10/05 17:08
※ 編輯: Sturmvogel (114.136.221.60 臺灣), 10/05/2022 17:10:31
推 ooxxman: 烏兵戰鬥頗大膽，幾個步兵小組攻擊甲車影片像不要命81F 10/05 17:08
→ birdy590: 俄軍是叫火砲打啊 車隊在開闊地被逮到也沒辦法反制82F 10/05 17:08
推 swatseal: 以前當兵在後校，站大門哨時有時會看到學校裡實習工83F 10/05 17:09
→ Mentha: 想伏擊載具也有可能被巡邏步兵幹掉，也有可能被發現被CALL火炮洗地幹掉84F 10/05 17:09
→ ppt123: 只適合防守，1A1B的攻守綜合戰力分數大於1E1S。86F 10/05 17:09
→ swatseal: 廠的雲豹在動力測試，那麼大一台車飆起來真的滿震撼87F 10/05 17:09
→ Mentha: 對雙方來說風險都肯定是有的88F 10/05 17:10
→ swatseal: 更大台的主戰車衝過來那感覺應該更震懾89F 10/05 17:10
推 b9211173: 標槍一發成本高阿看烏射這麼成功是建立充沛的資源下90F 10/05 17:11
推 gunng: 也不用多 一個連的戰車衝起來 那景像就很壯觀了91F 10/05 17:11
推 laeva75: 不知道有裡面多少輛是被俄軍繳獲的標槍nlaw打爆的……烏南剛開戰當時差不多是直接投降吧92F 10/05 17:11
推 a186361: 烏克蘭缺戰車是到大概四五月左右反攻赫爾松時喊的94F 10/05 17:12
→ test23786: Davydiv Brid那邊其實烏軍進攻也讓那邊的俄軍快受不了，這次讓那邊俄軍放棄那邊一部分也是因為那邊俄軍已經陷入困境，可能也無法再承受第二次強攻96F 10/05 17:13
→ birdy590: 拿車隊換砲彈不划算吧 @@99F 10/05 17:14
推 a186361: 不只不怕死，還有俄軍步砲協同沒有跟上，相當於裝甲裸奔101F 10/05 17:14
→ birdy590: 面對現在的俄軍 找出防線弱點應該比強攻要好103F 10/05 17:15
→ test23786: 是不划算 主要烏軍在那邊失敗不代表沒有作用104F 10/05 17:15
→ a186361: 那次進攻不是找弱點打…105F 10/05 17:15
推 gunng: 烏軍的裝甲單位多半是開戰初期被俄軍突襲時損失的烏南方面保存的反而比較多106F 10/05 17:16
→ birdy590: 車隊發現就被打爆顯然就找錯地方了 @@108F 10/05 17:16
推 faiya: 但是步兵沒有坦克掩護還是很難穿過敵軍防線的109F 10/05 17:17
→ test23786: 如果俄軍戰力足夠搞不好還是會死守那邊,那烏軍可能還是要多花幾天時間才可能啃的下110F 10/05 17:18
→ birdy590: 斯大佐不是說河岸這邊剛換防給動員兵 烏軍就來了
俄軍兵力不足以維持整個戰線 就得有耐心慢慢敲112F 10/05 17:18
→ test23786: 因為那邊的俄軍好久沒輪休了，勉強換了就被烏軍桶過去114F 10/05 17:20
推 Seifer601: 開戰初期都在問烏軍坦克部隊藏去哪了 這不就來了117F 10/05 17:23
→ test23786: Davydiv Brid的vdv守軍一樣情況，vdv並不是單方面碾壓那邊也是有蒙受損失，那邊受不了也是輪換成殘破重組的BTG去守樣子，結果就跟著東線崩掉了，那些殘破的vdv看到他們的付出代價換來成績被這樣瞬間歸零大概吐血
加上俄軍主要把防線放在前線，烏軍從俄軍屁股那邊打過去怕不是路上根本沒佈防118F 10/05 17:24
推 adwn: 坦克是高價值目標，被發現一定優先打掉吧126F 10/05 17:27
推 opengaydoor: T-64系列當年也是蘇聯罕見真材實料的戰車
老歸老 但是應該沒他們說得這麼糟糕
T-72反而還經過更多的摳死當127F 10/05 17:28
→ sdiaa: 坦克提供火力也負責被打 其他人壓力就小很多了
現在麻煩的是各種大管的都很夠力130F 10/05 17:29
推 Theo57: 最新版是T-64BM，但好像經費問題沒改太多輛132F 10/05 17:32
→ sdiaa: 剛出廠狀態 T-64比T-72先進可是妥善不佳 後來多次升133F 10/05 17:33
→ Theo57: 其它小改的大概多半和基本款沒差多少134F 10/05 17:33
推 jabari: 哈爾科夫就T-64原廠啊 用料實在喔135F 10/05 17:33
→ sdiaa: 級都拿銷售量大T-72去改的... T-64分母少吃虧136F 10/05 17:34
推 qaz596: 沒有俄國的軍援，烏軍可能還沒辦法湊足反攻用戰甲車137F 10/05 17:36
推 swatseal: 用A15的最新iphoneSE 效能也屌打一代機皇iphoneXS139F 10/05 17:38
推 a36464: 這記者不認真。T64和T72是同一時期的高低配，T64是高配140F 10/05 17:39
推 Two2Seven: 64跟72其實是同期生，前者還是高配版，後者是低配量產，只是因為造太多就被大量改裝142F 10/05 17:39
→ kuma660224: T64是鋼彈 特仕版 T72是吉姆 量產版144F 10/05 17:43
推 Mentha: 有沒有隊長機或者紅色塗裝有角的?145F 10/05 17:44
→ kuma660224: 當然後期魔改72 已明顯超過原始64
72吉姆工作馬 產量大就一直改一直改
改到最後 改太多就改名T90146F 10/05 17:44
推 tookouw: 以T64平均10秒一發，最多十發的意思是：開戰三分鐘內，敵方就會端出反裝甲火力來招呼坦克...150F 10/05 17:51
推 royli: 53,44,39歲，勇152F 10/05 17:53
推 kendiv: 坦克就是吸砲火用的.步兵有了坦克安全感就會up153F 10/05 17:54
推 ashrum: 就算是M60A3都能做到移動射擊，單純T64太古老要停止射擊
這年頭靜止射擊就是危險154F 10/05 18:02
推 otis1713: 我記得T-64之前去北約坦克演武表現的還行157F 10/05 18:05
→ nkfcc: 哪有人拿RPG正面剛坦克的。當然是先躲起來。有機會158F 10/05 18:06
https://images.twgreatdaily.com/images/image/Xb1/Xb1b_HYBuNNrjOWzOhQ8.jpg
→ nkfcc: 偷打屁股或側面，這也是為什麼坦克需要步兵隨行。159F 10/05 18:07
→ iqeqicq: 但T-72還有東歐盟邦拿出家底支援烏軍
烏軍殺T-90M首個人頭，就用反戰車武器背刺160F 10/05 18:09
推 sulaman: 我好像理解紅警2的戰鬥要塞有多op了162F 10/05 18:10
推 alexch: 現代戰場MBT需要足夠掩護吧，現在俄軍應該是沒有足163F 10/05 18:11
→ sulaman: 塞不同兵種就獲得不同單兵武器的好處164F 10/05 18:11
推 tyce8ton: t62 跟台灣現有的坦克是在一個水平嗎？好奇m60,跟m48改跟t62那個先進165F 10/05 18:12
→ alexch: 夠反甲武器(尤其是單人)來針對MBT做打擊167F 10/05 18:12
→ sulaman: 本身還是掩體，能減少人員傷亡168F 10/05 18:12
推 gg0079: 反甲武器都是埋伏反擊居多 相對也較被動受限 如果是169F 10/05 18:13
→ alexch: 未來應該MBT比例會減少，裝配30機砲的步戰搭配MBT170F 10/05 18:14
→ gg0079: 快速推進的機遇戰 坦克應該還是比較靈活有突進性171F 10/05 18:15
→ alexch: 突穿城鎮時，MBT遇到的麻煩才大172F 10/05 18:15
※ 編輯: Sturmvogel (114.136.221.60 臺灣), 10/05/2022 18:17:38
推 tyce8ton: 30機炮在正面可能無法打穿MBT吧？173F 10/05 18:17
推 junkuo: 記得T-64應該算那個時期最強神坦，又經過烏克蘭現代化升級，不至於多差174F 10/05 18:17
→ tyce8ton: 美國不是用到50機炮了
俄斯坦克性能跟中國差不多可是數量差（先進版本），可是烏克蘭可以用t62對抗，台灣用m60卻完全無法抗衡對岸？176F 10/05 18:17
推 alexch: 目前應該無法，但使用穿甲彈挑弱點打有機會，因為速射火力覆蓋不見得比單發差180F 10/05 18:20
推 Schottky: .50 機槍是指 12.5mm 口徑重機槍，不是 50mm182F 10/05 18:21
推 tyce8ton: 我搞錯了，應該是鏈炮，抱歉183F 10/05 18:22
→ junkuo: 台灣的M60其實也是魔改的版本，老歸老，內部的射控系統很先進的，只是105不夠力，裝甲也跟不上現代坦克主流，但至少是不斷在升級的184F 10/05 18:23
推 alexch: 其實你沒說錯，美國確實在搞50鏈炮，但目前只有測試187F 10/05 18:24
推 Schottky: 竟然真的有 50mm 鏈砲！188F 10/05 18:26
推 ashrum: 台灣是因為海島對面上不來才在主戰上省錢，不然對88 96 99式不夠力，心戰上會弱一截，M60A3射控魔改最少也有T72B3等級189F 10/05 18:27
推 tyce8ton: t62也是火力跟裝甲不如t90啊，我想說烏克蘭可以用二代坦克防禦，那台灣能不能一樣用m60來防禦就好，還是俄羅斯t90,t72數量不足？192F 10/05 18:27
推 alexch: 只是還在測試就不特別提了，據說威力很大，能穿坦克195F 10/05 18:28
→ ashrum: 哇，50鏈砲能打幾公里吧196F 10/05 18:28
→ alexch: 台灣大概就少量重型坦(M1A2)搭配M60以及一些配30炮的雲豹最適合，因為雲豹機動力最高197F 10/05 18:29
推 junkuo: 這次馬里烏波爾戰事已經展現了30鏈砲步兵戰車多好用了，台灣目前的高低機動配其實沒有問題199F 10/05 18:31
推 alexch: 而且在密集的城鎮戰中，30炮步戰的存活率以及火力效率會比坦克來的更高更好，台灣都市化程度很高。未來應該是要多搞30步戰同時研究未來升級砲塔到50鏈炮201F 10/05 18:32
推 a186361: 以台灣的環境來說105堪用了
那些105處理不了的東西通常需要行政下卸才能完成
現在在用T62的是俄羅斯不是烏克蘭好嗎
嗎204F 10/05 18:35
→ a186361: 烏克蘭哪來的T62209F 10/05 18:38
→ ggtyper2013: 是升級過的車子
跟俄軍t-72b3比其實差不了太多210F 10/05 18:38
推 a186361: 有50mm鏈砲，但還是要看殺傷力以及火力持續性的平衡上能不能夠勝過30mm212F 10/05 18:42
推 jetzake: 這樣說吧 履帶車輛最初的發展目的就是為了越過壕溝和鐵絲網而這類履帶車輛的終極發展就是主力戰車214F 10/05 18:51
推 Schottky: @ashrum 但地表曲率問題，直射砲也沒辦法打看不見的目標216F 10/05 18:52
→ jetzake: 一出場就會被集火本身就證明戰車是最重要的存在218F 10/05 18:53
推 a186361: 50mm的有效射程應該還沒到需要考慮曲率的程度219F 10/05 18:58
推 alexch: 我猜50鏈炮應該能取代105，純個人猜測220F 10/05 19:01
→ jetzake: 不用亂猜 穿甲數據就在那裡 還有戰車主砲的泛用性這才是大家都是用主砲的原因221F 10/05 19:04
推 AfterDark: 有戰車的一方推進可以比較大膽啊 只是要小心反甲火力223F 10/05 19:05
→ jetzake: 反坦克飛彈在1980年代已經非常成熟了
最近被狂吹的標槍飛彈也是90年代就定型的東西
但是大家還是要戰車 主力戰車上也還是大口徑主砲225F 10/05 19:07
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