回上層
Disp BBS
看板 Military
作者 say29217074 (:)))))
標題 [討論] 所以ADF比超級大黃蜂勇？
時間 Wed May 10 17:09:52 2023


如題啦

最近超級蟲又被拿出來吵

反對派其中不斷被提到的論點

就是未來台灣已經要養16 35 adf 了

沒辦法再養超蟲

後勤吃不下來 什麼零組件怕斷貨

不是欸

超蟲再怎樣實戰認證 用戶大美利堅

ADF連影子都沒有

再怎麼搞 好啦算KF21等級好了

飆風以上 這樣算現實中很頂了吧？

會比超蟲強多少？

全世界就你大中華民國 假設養個100架

後勤會比超級蟲便宜？這還不包含研發成本

怎麼看都是養超蟲比較合理欸

？

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.10.59.204 (臺灣)
※ 作者: say29217074 2023-05-10 17:09:52
※ 文章代碼(AID): #1aMrzZc5 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1683709795.A.985.html
推 joy462110: 你先想想自製跟外購的因素。1F 05/10 17:11
→ TetsuNoTori: 問題是你的國防產業要養起來(或至少不餓死)，就要有持續的訂單。一曝十寒只會讓你自己的產業鏈死光而已2F 05/10 17:11
→ driver0811: 如果週邊武器夠多載台也夠聯網時，才來開發ADF較好4F 05/10 17:16
推 miname: 如果美國簽條約保證以後要什麼都賣才可以砍ADF
ADF一砍，等於宣判萬劍彈和天劍等一狗票自研空射飛彈的死刑，會連飛彈研發一起GG5F 05/10 17:18
推 jerrylin: 飛彈應該能改裝成通用版本吧8F 05/10 17:28
推 Brioni: 引擎跟雷達都是問號的東西有什麼好談的9F 05/10 17:29
推 mbtvsbmp: 老美有考慮研製類似KF-21的真四代半新機，10F 05/10 17:29
→ jerrylin: 烏克蘭都能把米格蘇愷改裝成能射美製飛彈了11F 05/10 17:29
→ mbtvsbmp: 如果這個案子確定執行，
我國如果能參加，並成為生產新機的供應鏈一部分，且授權在台灣生產並整合國產武器，那就不需要搞ADF12F 05/10 17:29
推 jess730612: 他應該沒搞清楚因果關係 IDF就是不可能用外購機替代15F 05/10 17:30
→ Brioni: IDF再戰40年16F 05/10 17:30
→ jess730612: 天劍一 天劍二/增程 天劍反輻射 萬劍彈 青雲油氣彈空射雄三發展宣判死刑 所有國產彈藥幾十年投入都死17F 05/10 17:31
→ Brioni: 老美開放平台給你掛國造武器機率比賣你F-35還低
軍火商靠這個綁定吃飯19F 05/10 17:32
→ mmmimi11tw: 國造戰機的最大用處就是整合國產彈藥21F 05/10 17:33
推 jess730612: 國產彈藥介面整合也是有可能 但這絕對是天價22F 05/10 17:34
→ Brioni: 現況就是沒有開放介面、沒有引擎、沒有雷達
只有IDF
IDF 產線維持住吧23F 05/10 17:34
推 saviora: 國產機也是要看外國臉色啊 不然雷達和發動機怎麼辦國產就是我們多花錢想辦法維持能量26F 05/10 17:35
推 barbarian72: 雷達、發動機比開放整合機率來的大那麼一點點28F 05/10 17:35
→ saviora: 但是現在面對的緊急問題還是先以國外機優先29F 05/10 17:36
推 newgunden: 烏克蘭的軍工廠都可以自己造船造大型運輸機了，不能亂比30F 05/10 17:36
推 Brioni: APG-83算稍微好一點，但是也不樂觀，而且發動機電力不夠也用不了
反正幻象再撐10年也不是不行32F 05/10 17:37
→ driver0811: 將一堆彈藥研發成果跟雷達與引擎取得與否的風險做捆綁，不太好吧，風險堆積，應該解偶一下。
是不是先確定adf能用外購武器再來開發adf35F 05/10 17:40
推 ben100rk: 烏有一堆軍工業能量是繼承蘇聯退下來的吧，台灣就完全只能從0自己來，要買技術還會被惡鄰居阻擋，難上加難38F 05/10 17:43
推 Brioni: TFE1024繼續用，其他部份小升級機率最高
IDF 2.041F 05/10 17:45
→ dz01h: 之前國內飛彈零件供應商說沒編預算給他還在板上引起論戰不是嗎？直接買外國的你還是得撥經費弔住技術的技術儲備這回事就是要花預算養的43F 05/10 17:46
推 Theo57: 我們取得F-35的機率其實不高吧，說不定最終是超蟲、戰隼和ADF的組合46F 05/10 17:48
推 BurgessFu: 外購、自製全都要48F 05/10 17:49
推 Schottky: 長期(十年以上)來看取得 F-35 系列的機會還是有的49F 05/10 17:50
推 dsin: 長期當然可以 人家6代7代機出現或敵人科技有跟5代當然得給一下能抗衡的武器50F 05/10 17:53
推 ktworld: 以現況來說，超蟲整合國造彈藥，代價不見得高過ADF52F 05/10 17:55
推 Brioni: 但以現況來說，開放整合機率極低53F 05/10 17:57
推 jess730612: 等一下...要先想蟲族彈藥更多 為甚麼要整合國造彈藥54F 05/10 18:00
推 gunng: 美機整合國造彈藥可能性太低了55F 05/10 18:00
→ jess730612: 主因跟誘因全部消失 最後決策層會怎麼選擇
這是一個邏輯問題 往往最後看整合介面天價做選擇
國造彈藥非常容易選擇就全盤拋棄56F 05/10 18:00
推 boy1031: 倒不如說，你沒自研，美軍搞不好只賣你50年前的貨，就是自研了IDF，美軍才只能賣你更好的F16V，不然給你更爛的也無法拒絕。所以才要自製飛彈，你有戰鬥力100成本100萬美的飛彈，美國只能賣你戰鬥力120成本80萬美的才有競爭力，總不可能再賣你戰力50成本200的爛貨了59F 05/10 18:03
→ lookinto: 以時程與國有武器載台需求來看 以F/A-18來替換幻象-2000 開發ADF來替換IDF 以後買成熟版F-35來換F-16 A/B升級的F-16V65F 05/10 18:04
推 ktworld: 邏輯跟因為國造彈藥而開發ADF，是一樣的68F 05/10 18:06
推 mbtvsbmp: 空軍近年才採購一批全新戰隼，不需要再買同世代超蟲69F 05/10 18:09
推 ktworld: 超蟲要拜託美國，ADF雷達跟F414一樣要拜託美國
超蟲的APG79跟戰隼的APG83不是同個等級的70F 05/10 18:09
推 howbun: 買得到F-35才會要超蟲ADF擇一，買不到的話超蟲跟ADF都存在沒什麼問題啊72F 05/10 18:12
→ ktworld: https://i.imgur.com/bG8Pcd7.jpg74F 05/10 18:12
推 jess730612: 如先預設某種立場 載台蟲族 彈藥國產 這機率會更低75F 05/10 18:14
推 mbtvsbmp: 不是同級但是同世代，
空軍未來的主力至少要類似KF-21，匿蹤外型+武器外掛76F 05/10 18:14
推 ktworld: 超蟲帶國造彈機率低是沒錯，但ADF能成局機率一樣不高78F 05/10 18:17
噓 LiamTiger: 講的好像美國會賣一樣80F 05/10 18:18
→ lookinto: 以上討論也要考量時間點 F-35買到已經是很晚以後的事 所以個人上述說 近程 以F/A-18換M-2000 中程則開始開發ADF以能晚些時候替換IDF 更遠程 買成熟版F-35替換F-16A/B升級的F-16V81F 05/10 18:18
推 junkuo: 不是，ADF和超蟲對台灣都只是影子，基本上一樣
最務實的方式就是多買一些F-16V，沒有別的85F 05/10 18:18
推 rommel1: 台灣以前同時買IDF.幻象跟F16,同世代還不是照買？87F 05/10 18:20
→ LiamTiger: 超蟲只是想想讓你爽的，事實上你買不到，只能遷就F16V去配ADF或看美國給妳什麼88F 05/10 18:20
推 jess730612: LiamTiger大 一句話刺穿盲腸90F 05/10 18:20
→ rommel1: 中型機又跟輕型機不一樣91F 05/10 18:21
推 LiamTiger: 如果美國願意賣那F35大概也能賣了，那你要35還超蟲很好選吧92F 05/10 18:22
推 chyx741021: 終歸就是資源分配和效益問題，未來再新購戰機最快也是這批F-16都交貨的2026年之後，考慮到未來性自然會把目光放在F-35或是有想像空間及扶植國內產業的ADF，退而求其次也是繼續買F-16，而不是和F-16沒有決定性的性能差距、而且價格不下F-35又得重建後勤體系的其他四代機94F 05/10 18:23
推 ktworld: 會有超蟲議題是因為近期有傳聞美軍火商表態，或許是空穴來風，但畢竟是有傳聞100F 05/10 18:23
→ lookinto: 以前三種二代機是一起買 可是現在三種二代機的升級狀況 與功能能否滿足需求則完全不一樣 所以 替換三種二代機的時間點也是不會一樣102F 05/10 18:24
推 f19881125: 不要再買了！16加減用，沒錢、沒人還在想三機型。105F 05/10 18:26
→ chyx741021: 台灣當時買IDF和幻象後還是繼續加碼買F-16，那種感覺就和現在美國如果突然宣佈賣F-35一樣，空軍哈了很久的東西，舉債也要給他買下去106F 05/10 18:26
推 mayasoo: 也進得來109F 05/10 18:29
推 patrickleeee: 很久以前就吵過了 CP值最高的就F-16V買好買滿 接下110F 05/10 18:29
→ chyx741021: 現在鼓吹買F-18的，就看超級蟲有沒有那個誘因讓空軍在兩年內建案提特別預算再買新戰機，因為兩年後F-18產線就要關閉囉111F 05/10 18:30
推 f19881125: 一指部跟三指部的人都去半導體業了，找誰修？移工嗎？114F 05/10 18:30
→ patrickleeee: 來等F-35 要買F-18除非買的到噪音蟲 不然沒什麼意義116F 05/10 18:30
推 LanJiao: 沒有的東西是要怎麼比較117F 05/10 18:31
推 wahaha99: 確實養到第四種戰機就有點太硬了
問題是要先確定有...
台灣最少兩種、最多三種 大概是這樣 少了多了都不行118F 05/10 18:33
→ LiamTiger: 認真如果有噪音蟲還真的是可以買，但美國這更不可能賣121F 05/10 18:36
推 LanJiao: 主要看美國的態度 如果美國覺得台灣需要買台灣也沒得拒絕 F35看美國選飛行員的標準 我看台灣只要有親中派的存在不要說10年15年甚至2年0都不一定有機會123F 05/10 18:42
→ ja23072008: 如果要寫延長產線的通靈文，F-15EX可能性也不會比F-18E/F低。因為USAF對F-15EX的角色不太滿意，找盟國分擔的需求也是F-18E/F所沒有的。
ADF即使成案，著眼目標也是長期的2040年後，仍無法取得F-35，IDF勢必得退役的情況。而不是近期規劃，預想汰換幻象2000的情況。126F 05/10 18:47
推 rommel1: F15的機率比較低    標準的重型機132F 05/10 18:52
→ st89702: 疑美派應該是要最支持國造政策的才對啊 不然怕美國不賣又什麼都沒有 會看起來很像假疑美真投降派內133F 05/10 18:52
噓 c155325: 看到養35就先噓,這是通靈還是幻想 這麼有把握短時間內可以拿到35。現階段連拿18都算幻想了，何況波音根本沒來阿135F 05/10 18:53
→ chyx741021: 還是那句話，覺得F-18可能性很高的，先說服空軍這兩年編出三四千億的預算去當波音即將停產的接盤俠138F 05/10 18:55
→ st89702: 這篇買f18本來就在幻想了不是嗎？ adf是可以自己知道進度的 波音根本沒來f18是哪來的風聲？140F 05/10 19:00
推 idunhav1: 怎麼都沒人想提高飛官跟地勤留下來的誘因反而想反著做142F 05/10 19:04
推 x86t: 要新購f16v那次就有蟲子的風聲了  可以說一直都有144F 05/10 19:04
推 chyx741021: 就是因為空軍最後選了F-16V，所以未來買超級蟲就更不可能了145F 05/10 19:06
推 rommel1: ADF沒什麼進度吧?連引擎都不確定147F 05/10 19:06
推 idunhav1: F-18是海航的補保系統，跟台灣空軍慣用的空軍補保完全是兩種系統 光重新建立這些補保料件就是很大一筆錢了 光想想飛機有多少零配料件, 還有地面支援裝備,148F 05/10 19:11
推 kevin020792: 回147樓，所以相對F18，ADF進度很公開透明(咦151F 05/10 19:13
→ idunhav1: 光上面這些就會把F-18墊到一個很扯的單價
還有分母使用國太小 先說服立委公編幾千億搞孤兒補保體系吧
                             諸152F 05/10 19:13
推 rommel1: 國軍很多二手武器都是孤兒156F 05/10 19:24
→ giancarlo82: 真希望2030年前有MR-X計畫可以參一咖157F 05/10 19:26
推 rommel1: 感覺MRX的性能沒比F16V好多少
真造出來也無法跟KF21爭市場158F 05/10 19:31
推 gzvwxs: Adf比大黃蜂好在一定能打國產彈160F 05/10 19:40
推 warchiefdodo: 1來買不到2來寧願繼續等F35
國際一堆國買F35跟團絕對比較划算
買超蟲相對太盤了，cp太低161F 05/10 19:40
推 kdjf: 彈藥問題這次戰爭很明顯了，美國不會通過集束彈藥/爭議武器，自然也不會幫忙整合萬劍到F16等等上面164F 05/10 19:44
推 Brioni: 現實就是F35 F-18 ADF都是0，國造平台請繼續螺旋升級IDF，空戰請增購F-16V，經濟高效組合166F 05/10 19:46
推 rommel1: 中科院好歹先搞出F414.F110等級的引擎出來,再談ADF168F 05/10 19:47
推 warchiefdodo: 兩年三四千e真的太盤了，就算我方願意當大盤子，美方很可能直接reject，盤到吃到其他該花的國防預算169F 05/10 19:49
→ Brioni: 未來15年基本就是F16 140+66架，IDF 129架，看要不要增購60架F-16V取代幻象，增購50架IDF取代F-5
其實200架IDF 跟250架F-16V高低配很夠了
數量、性能、平台、維持成本都很平衡
再加上50架勇鷹戰時應該也能上
其他都沒現實感171F 05/10 19:49
推 Tahuiyuan: 10樓，你說的是傳聞的F-36戰機吧？如果能循三菱F-2模式，由台灣改成相容國產武器的版本，在台灣組裝生產應該沒問題。177F 05/10 19:56
→ miisoo4u: 先能解決飛行員嚴重不足問題 再來想 要不要買飛機吧180F 05/10 19:59
推 Brioni: MR-F預計期程是2035年後開始陸續取代美國服役中的900多架F-16，台灣那140架早期f16或許可以跟一波
看能不能2040年後拿到181F 05/10 20:03
推 chyx741021: MR-X的變數就是美國空軍還要再觀察個幾年才會決定要不要啟動這個計畫
雖然美國空軍認為數位設計可以讓研發時程縮短很多184F 05/10 20:04
推 Bf109G6: 印象中臺灣也有自己的電戰莢蒼之類的 只能掛IDF(?)187F 05/10 20:22
推 geesegeese: 簡單講要買F18,也要搞個ADF的樣子
能掛所有的自製飛彈
不過還是單購F414代替織女星計畫
不需要雙發那種鬼東西188F 05/10 20:27
推 rommel1: 雙發的機率比較高,未來可能會掛空射雄三
機身不能太小192F 05/10 20:34
→ geesegeese: 空射反艦不需要初升段火藥，輕多了
輕型自衛戰機不需要雙發，除非不夠力
只有米格29與F ck1 才用雙發，結果就是短腿194F 05/10 20:37
→ x86t: 扣掉助推雄三也是近一噸的掛載197F 05/10 20:43
→ Brioni: 放棄空射雄三，或是縮彈體比較實際198F 05/10 20:46
推 Bf109G6: 希望能顯著改善IDF 的短腿 短滯空時間199F 05/10 20:48
→ moonrain: 要改善短腿 就要換引擎 增大機體 增加載油空間
一直問題都是引擎200F 05/10 21:00
推 rommel1: 台灣不如問美國是否可以單買F110或F414
中科院的研發實力不明,只搞過雄二E的引擎202F 05/10 21:01
推 sandyfanss: 放F18風聲最後只賣F414，美中台三方皆大歡喜204F 05/10 21:42
推 rommel1: 只賣F414的話,建議中科院跟洛馬合作205F 05/10 21:47
推 TWkiller: F414肯賣也不錯啦，國際市場還是很普遍206F 05/10 21:55
推 rtwodtwo: 土雞能拿的到GE F110這種等級的 一樣T開頭鬼島連個F414都拿不到 太欺負人了吧207F 05/10 21:58
→ a36464: 前陣子台達電出內鬼，把特斯拉充電樁機密技術偷到中國賣，要我是美國就算賣F414都會很猶豫209F 05/10 22:44
推 x86t: 有S400的國家都弄到了欸211F 05/11 00:18
→ wowu5: 買超蟲對台灣來說就像是每年都換新一代iPhone一樣嫌錢太多才會這樣搞
是以為自己是印度機種收集家嗎？
機體較大那雷達/載量自然較強，但那是有代價的
不然幹嘛全世界空軍不全買雙發重戰就好？212F 05/11 02:31
→ jaelin: 開打後機場炸光光，不是很懂能有幾台能上幹架217F 05/11 12:29
推 HOLOMywife: 買超蟲的話 有個很大的問題
https://reurl.cc/DmR2lj218F 05/11 16:52
波音將停產「超級大黃蜂」戰鬥機 - 華爾街日報
波音公司表示，計劃在2025年停產F/A-18「超級大黃蜂」戰鬥機，為這款出現在電影《壯志凌雲：獨行俠》中的海軍主力戰機劃上句號。 ...

 

--