看板 Military作者 jimmy5680 (還想飛的企鵝)標題 [分享] WSJ：烏軍被指控曾派沒訓練新兵上戰場時間 Fri May 26 11:41:41 2023
https://archive.ph/zPFVT
華爾街日報報導
指控烏軍派遣缺乏訓練的動員兵去巴赫姆特
報導訪問到一些新兵
所在的單位(班?)包含16名動員兵，沒受過訓練就被派去巴赫姆特
其中一人是三個孩子的爸，他在二月份上陣時才首次發射RPG，沒打到
俄軍用RPG反擊時他逃跑，後來返回發現兩名同袍當場陣亡
他所屬的班在巴赫姆特巷戰36小時後，16人當中有11人陣亡或被俘
他們隸屬於烏軍第93旅的第五連
二月16日才從哈爾科夫乘坐巴士前往戰場
這16人大多是只有打零工的無業貧民
雖然有些人曾服過義務役，沒有人以前打過仗
他們都在二月初收到兵單，入伍後他們被配發制服和AK步槍
二月18日到達距離巴赫姆特16英里的Kostyantynivka
被安排到一棟房子裡過夜休息
二月21日，營士官長說他奉命把士兵以六人為一組派上前線
當時俄軍已經攻打到巴赫姆特城中的河川，不斷猛烈炮轟烏軍
一些動員兵表示缺乏訓練，威脅要寫信上報抗議
有一名出身盧甘斯克的前科犯抱怨說連槍都沒用過
士官只說：「巴赫姆特會教導你」
新兵被指揮官(班長？)帶著走去指派的陣地
途經滿目瘡痍的街道，到達一處建築，距離俄軍相隔圍籬和花園
到達後他們立即遭猛烈火力襲擊
兩組人的指揮官和部分新兵都很快就當場陣亡
也有新兵臥倒在地直到被俄軍包圍俘虜
新兵在二月21/22日戰鬥後，倖存者又在三月二日被派進市區
他們的家屬四處奔走尋求資訊，到處寫信向各種組織和媒體求救
有軍官去告知軍眷說新兵失蹤，被罵也只能說「這是戰爭，沒有人會現在訓練他們」
有軍眷看到家人的兵牌被華格納拍照公布，但不死心，認為人肯定是被俘而沒有死
報導指出，烏軍新兵大多接受最低程度的訓練
沒訓練就派上戰場的案例非常少
但是目前烏克蘭的法規沒有強制規定訓練時間
烏克蘭國會在二月曾提案要求士兵必須訓練三個月才能上戰場
但是目前法案還沒通過
烏克蘭國防部否認派遣沒訓練的士兵上戰場
烏軍第93旅的一名軍官也否認聽說過，表示如果發生那肯定是過失
其中一名新兵已經被交換回來
俄軍發現他剛被動員、上戰場不到一天就被俘，沒殺他，只警告他說再次被俘就會殺掉他
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看來烏軍確實仍有少數個案是幾乎沒訓練的動員兵被派上戰場
最近相關報導開始陸續浮現
不過報導也指出烏軍是因為把精銳留著準備反攻
所以才會派遣補充的新兵去扛戰線
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You ask, what is our policy? I will say: It is to wage war, by sea, land and
air, with all our might and with all the strength that God can give us; to
wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark and
lamentable catalogue of human crime. That is our policy.
~ Winston Churchill, Blood, Toil, Tears and Sweat, 5/13/1940
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.254.121 (美國)
※ 作者: jimmy5680 2023-05-26 11:41:41
※ 文章代碼(AID): #1aS2fuMI (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1685072504.A.592.html
推 warchiefdodo: 美國評估：兩軍傷亡比約1：1.5，如果烏軍普遍都受到良好訓練傷亡比應該是不只這樣，應該是有進步空間2F 05/26 11:46
→ Sinkage: 昨天有比較詳細的翻譯 比較清楚4F 05/26 11:46
推 Tahuiyuan: 終究出自蘇聯-黃埔體系啊，死夠多人，沒有餘裕再輸的時候才會乖乖照先進國家的做法走，事實證明動員兵頂多派去打趁火打劫者和通敵黑道，拿去扛入侵者的職業部隊，在經驗值刷起來訓練以前根本是幻想。5F 05/26 11:46
推 hedgehogs: 這沒什麼好嘴的吧，事後補償有到位就好9F 05/26 11:46
→ Sinkage: 三寶爸有一個月的訓練 打過兩次靶10F 05/26 11:46
不同報導、不同單位、不同人，唯一一樣的是三寶爸而已
推 jamie81416: 2月是戰火最熾烈的時候，烏克蘭八成顧不了那麼多12F 05/26 11:48
推 SIL: 只能說無可避免，畢竟被侵略方是被動的
人家都殺進家裡來了，哪來餘裕做完整訓練13F 05/26 11:50
推 tonyjs: 這證明了法治跟民主的重要ㄅ
烏克蘭還是貪污跟腐敗橫行
最弱勢的往往先被犧牲15F 05/26 11:52
→ tonyjs: 當然俄國更嚴重19F 05/26 11:54
推 jerrylin: 前線一定也有精銳啦 不然早就被華格納衝破了20F 05/26 11:54
推 LI40: 2月記得沒錯的話應該是鵝群增援改從巴哈南北側
進攻 印象中那時候烏軍有增援阻滯攻勢21F 05/26 11:54
推 tcancer: 啊雙方都拿動員兵去填壕溝啊23F 05/26 11:54
→ jerrylin: 戰場上一定是老兵帶新兵 活下來的就變老兵24F 05/26 11:54
→ LI40: 整個戰線也是最激烈時期25F 05/26 11:55
→ jerrylin: 重點只是有沒有先受過基本軍事訓練
純精銳部隊是特戰那種要執行更高危險任務的26F 05/26 11:55
推 coox: 整條戰線這麼長 哪來那麼多精銳29F 05/26 11:56
→ downtoearth: 開打之後 各種政策執行 沒有辦法確實 那應該是
預料中的事30F 05/26 11:56
推 ZackRyo: 先不說完整訓練 連槍都沒用過就派上去 死人又守不住...是在幹嘛32F 05/26 11:57
→ tonyjs: 一個國家只有將腐敗清除，才能強大
如果被派到前線的機會，一視同仁
這樣軍隊才能強大
衛國戰爭，應該是齊心一起，而不是幫有權有勢的人打仗34F 05/26 11:57
推 downtoearth: 資訊戰高手 跟 電競選手 也一視同仁去壕溝拿步槍
為什麼這樣 軍隊才能強大?39F 05/26 12:00
→ tonyjs: 希望烏克蘭政府能更清明41F 05/26 12:00
→ downtoearth: 有些人拿筆 能發揮最大效果 有人拿鍵盤 能發揮
最大效果 有人拿搖桿能發揮最大效果 有人拿巴雷特42F 05/26 12:01
→ wowu5: 之前不就有人很喜歡說俄軍炮灰換烏軍精英44F 05/26 12:02
→ downtoearth: 能發揮最大效果 應該是這樣才會強大吧...
總不會要孫大砲不去海外募款 去前線吧45F 05/26 12:02
推 tonyjs: 軍隊有特殊專長需求，當然是不會拿去當基本步兵
是一視同仁，有被徵召動員的機會47F 05/26 12:05
→ test23786: 按錯等等補推。 要提到一視同仁的話也有烏克蘭議員死在前夕的，當然這部分發生就是要處理52F 05/26 12:07
推 st89702: 就不想浪費反攻要用的兵力吧 現在戰線也是靠拿舊武器的頂著54F 05/26 12:08
推 tonyjs: 有些特殊職位，是可以提出免徵的
台灣動員法律裡也有規定56F 05/26 12:09
→ test23786: 貪污跟腐敗橫行這點跟這次事件要混一起講我覺得關聯不大。
目前報導來看就是部分這事件的軍官可能要被懲處就是58F 05/26 12:10
推 tonyjs: 看報導，16個都是社會基層跟弱勢62F 05/26 12:12
推 ufo559: 兩邊都半斤八兩 填線仔真慘63F 05/26 12:14
→ tonyjs: 如果有社會地位較高的去填坑64F 05/26 12:14
推 EvilPrada: 會有這種欺上瞞下的事 我覺得難免啦 畢竟烏克蘭原65F 05/26 12:14
→ tonyjs: 報導應該就不會如此，刺眼66F 05/26 12:14
推 natsusa: 這跟貪污腐敗比較沒關係，就是戰爭打久了，然後配套措施還沒跟上或是條件還不允許跟上進度68F 05/26 12:15
→ EvilPrada: 本就是蘇軍那一套養出來的 不過時代不同了 還不跟上的人就準備接受現在法治社會鐵拳70F 05/26 12:15
推 utn875: 衛國戰爭就是這樣，俄軍當時沒能打破添線兵防線，烏軍的裝備訓練陸續到位之後，就沒機會了72F 05/26 12:16
→ test23786: 半斤八兩這說法不太對，烏克蘭遇到這個是要面對問題處理的。 俄羅斯可以理直氣壯的用74F 05/26 12:18
推 AfterDark: 俄方一直拉人來填 很難想象烏軍不會拉到
哪怕他們
有在輪調76F 05/26 12:19
推 jobli: 如果說要用烏克蘭突然被打來不及訓練來解釋這是義務不是人禍,那台灣目前還沒被打,但威脅一直提高,但不79F 05/26 12:19
推 tonyjs: 美國能強大，就是公平與法治81F 05/26 12:19
→ jobli: 加強訓練,甚至被問為什麼有6成以上的退伍後沒有教召,說那些都編入戰耗梯隊是人禍還是天災.82F 05/26 12:19
推 Tahuiyuan: 話說回來，難道要把醫護、工程師、建築師、汽修…之類的人才派去送頭嗎？如果定義是送頭部隊，先送沒特殊專長、沒小孩且手足較多的人，其實很合理，甚至抓監獄裡那些沒用的人去萬歲衝鋒消耗敵軍火力，都是符合戰場需要的決策…85F 05/26 12:20
→ tonyjs: 一但戰爭爆發，需動員，就是一視同仁90F 05/26 12:20
→ AfterDark: 而且民主國家就是這樣 你要做什麼 都要參考民意的你突然強化軍事訓練等等見獵心喜的政客就來轟你了雖然大家都懂威脅在眼前 但是還沒落到自己頭上的時候都是那種態度91F 05/26 12:21
→ tonyjs: 民間專長，軍隊有需求，會有位置安排
台灣服役，都會填寫民間專長95F 05/26 12:22
→ AfterDark: 有時候要改變只能透過痛過一次這種手段.....97F 05/26 12:23
推 jobli: 安排,你是台大電機應該很很會修水電,你當水電公差真實案件99F 05/26 12:23
→ tonyjs: 只有越公平公開，才能越團結101F 05/26 12:24
推 frozenmoon: 因為巴赫穆特在戰略上只求防禦，最大限度殺傷俄軍102F 05/26 12:24
→ frozenmoon: 烏克蘭很明顯在積累精銳及訓練過的有生戰力，
準備未來的反攻104F 05/26 12:25
→ jobli: 自由: 退伍8年內列管後備軍人 僅4成受召訓
然後召訓回去的,部長要求不管專長兵科只能行軍
這樣不給訓練是對士兵生命不負任何責任吧106F 05/26 12:25
推 EvilPrada: 討論分岐了 現在有兩個話題 1.只要稍有牽扯到專業110F 05/26 12:28
推 ayaneru: 動員來的只有食指會動就合格了111F 05/26 12:29
→ EvilPrada: 的所謂"人才"就不必填線? 2.派去填線的人沒有訓練112F 05/26 12:29
推 Manusya: 不能用「戰爭就是這樣」來開脫，上戰場跟戰死是無法避免的，但給予基本（甚至不以「充足」來要求）訓練，是人類做得到，也應該做到的。113F 05/26 12:32
推 st89702: 連高中生只是造冊都有人反對了 想反對什麼理由都能炒成新聞116F 05/26 12:34
推 yinaser: 93旅應該是烏克蘭前期菁英旅看來真的已經打殘118F 05/26 12:34
推 ayaneru: 戰爭時人命又不值錢 不然為什麼國軍敢編40萬戰耗部隊呢119F 05/26 12:34
推 Tahuiyuan: 如果派重刑犯去填線，當然不用訓練，派一般民人的話，我認為至少要受步槍、機槍跟榴彈訓練。民人的動員順序，以替代性高的優先吧，最難補充及替代的專業人才應該排在最後，後勤以及戰後重建非常仰賴這些人，雖然很難看，不過我認為是必要之惡。121F 05/26 12:35
推 saygogo: 至少要練一下刺槍吧,邱班長熱烈推薦126F 05/26 12:41
推 IMGOODYES: 其實就是公平性的問題，看是選擇俄羅斯那樣大城市歌舞昇平，派貧困地區的人去送死，還是烏克蘭那樣各階層都派上前線127F 05/26 12:43
推 tin123210: 衛國戰爭出現動員兵是什麼罪大惡極的事情嗎？130F 05/26 12:45
→ test23786: 這篇來看不是打殘而是沒有把主力兵力投入多少吧？找了填線兵力主力後面等那種132F 05/26 12:52
推 abcd11001100: 平常努力上班工作的中產階級去填線也是死啊
跟底層人員比他們才虧大了134F 05/26 12:59
推 peterlee97: 這也能扯到黃埔也是很屌 然後不是說烏軍現在走美系了然後又能說這是蘇聯遺毒 這種明明人禍意外日常也能扯==136F 05/26 13:02
推 iambeson: 打戰時兩邊都一樣啦，看立場偏哪一邊大家就各自解讀了139F 05/26 13:03
→ Alex13: 戰爭打了1年,不少烏軍去外國訓練後陸續回來,這些無業貧民到現在才收動員兵單142F 05/26 13:06
推 s870158: 烏軍為了春季大反攻或許需要保存精銳實力；俄軍巴赫姆特大捷時也把許多烏軍精銳給絞掉了。144F 05/26 13:17
推 jobli: 動員兵跟不訓練的動員兵是兩回事吧146F 05/26 13:18
→ David4160: 花了10個月「解放」（破壞）一個城市，算是大捷，我看到了什麼147F 05/26 13:28
推 aegis43210: 不用雙標，烏克蘭的貪腐也很嚴重，所以一堆動員兵只能去送死
也不用說什麼無奈之舉，這行為就是謀財害命，人生而平等是基本價值，不要被中共那套洗腦而不自知
所以個人才一直罵烏軍不強攻是那些主力在怯戰，戰爭拖長是烏克蘭窮人受苦149F 05/26 13:29
提早發動決戰如果失敗，你要負責嗎？講這什麼話......
不要太低估俄軍的防線和戰力，烏軍若不能保證成功的話，豈能浪擲機會
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 05/26/2023 13:36:21
推 kongsj: 烏軍精銳在側翼啊，不然庫倫諾夫早給衝破，俄軍也不用進市區了155F 05/26 13:35
→ aegis43210: 烏克蘭現在裝備都到位了，那些精銳死幾萬人就能突破防線，而不是這樣不斷的絞肉157F 05/26 13:36
→ kongsj: 應該說不管那個時代那一國，動員填線的步兵都是這樣，快速補充快速消耗159F 05/26 13:36
推 adwn: 戰爭的殘酷，俄國那邊也是一堆沒受過完整訓練的兵161F 05/26 13:36
→ kongsj: 高階人才不放在無人機、裝甲、導彈部隊才是人才浪費162F 05/26 13:37
→ aegis43210: 去年卡爾可夫攻勢有保證成功嗎?說這什麼話163F 05/26 13:37
推 Pegasus170: 真的打到衛國戰爭時很容易變這樣。有訓練及按專長任用是在還有餘裕的時候。165F 05/26 13:39
推 aegis43210: 我不知道烏軍要"保存實力"到什麼時候，只知道俄軍防線會逐漸穩固167F 05/26 13:41
推 kongsj: 之前土地都是爛泥，現在才逐漸乾固，要反攻也是看現在169F 05/26 13:42
→ goetze: 推文裡一堆可笑的言論~天呀
連"定義是送頭部隊"這種話都搬出來了171F 05/26 14:07
推 jobli: 你不要檢討受害人173F 05/26 14:10
→ goetze: 我可以理解烏克蘭的難處~但終歸這樣做是不對的
那些沒受訓就上戰場的國民不也是受害人?
被侵略的一方的情非得已可以理解~但不表示這樣做正確
你們在這裡合理化這這不正確的行為，因為上戰場的不是你們174F 05/26 14:10
→ mirrorlee: 打了一年 不可能沒有這種事發生的180F 05/26 14:16
→ goetze: 我也覺得這種事發生很難避免~但還是那句~這是不對的181F 05/26 14:17
推 sas1942: 這事只能希望能查清楚呢，話說回來反攻是要好好規劃，準備充足，找適當時機才能反攻吧，又不是RTS資源夠了就能反攻........182F 05/26 14:24
→ LI40: 看在說巴哈姆特“大捷”的確是滿好笑的185F 05/26 14:25
→ goetze: 以這樣來說~抗日戰爭時那隨機拉人當兵不也很正確?186F 05/26 14:29
推 cloudfour: 哈爾科夫是發現俄軍連像樣反擊都做不到（人都調去赫爾松了），赫爾松是花好幾個月破壞補給讓俄軍補給困難，都是長時間製造了足夠條件還要俄國配合犯了嚴重失誤才得到的進展。上面說進攻就行的板友老實說的話，對戰爭的認知太天真了187F 05/26 14:30
→ LI40: 哈爾科夫戰役實際上有兩次 第一次勝利是正常推
進 第二次大捷如此深入是完全出乎預料的鵝防線薄弱193F 05/26 14:38
→ cloudfour: 而且裝備根本遠遠稱不上到位，最重要就是砲彈不足，連防守都不夠用，進攻時要軟化防線遠遠比防守時需要更多。戰車、步兵戰車西方給的加一加都不破百輛，訓練又才幾個月不熟悉，這種情況根本遠遠稱不上裝備到位195F 05/26 14:46
推 kongsj: 如捷克總統所說，烏軍的反攻只有一次機會，必須很妥善的運用200F 05/26 14:48
推 David4160: 西方給的有破百啦，只是有沒到千就不知道，如果指主戰和裝甲車的話
意思就是這次反擊要有較大的成果才有下次202F 05/26 14:49
→ cloudfour: 已經承諾的是有一百多輛，但目前到位的不知道有沒有一半（還要扣掉美國確定不會馬上到的M1）。205F 05/26 15:00
推 newstyle: 缺兵的關係
西方如果不參戰，就慢慢歸零208F 05/26 15:08
推 kuroro94: 危機前線填坑...生存率略微高於鵝韭衝鋒210F 05/26 15:23
→ kuroro94: 至少是為了保護家人去擋子彈...212F 05/26 15:23
推 weimr: 衛國戰爭，多少一定會發生，戰爭就是這般無情！213F 05/26 15:27
推 Brioni: 有些人講的話…比黃埔還下
有些話給陸官的說出來大概被砲死
一視同仁不存在，政經高層家人都在海外才是常態
若覺得某些事情理所當然，那其實也沒啥好整天批判黃埔灘岸炮灰規劃215F 05/26 15:58
→ goetze: 如果這些不合理，套在你頭上呢?
上戰場的不是你跟你的家人~對吧?220F 05/26 16:01
→ Brioni: 覺得烏方抓底層當戰耗隊理所當然這想法有點小鬍子味道222F 05/26 16:04
推 DreamRush152: 戰爭就是這樣吧，俄羅斯都來不及訓練，烏克蘭人口基數差這麼多，哪可能等全部兵源訓練好才送上去...224F 05/26 16:06
→ goetze: 沒有人會希望被當作戰耗隊，就算是前面說合理的人可以同情烏克蘭這樣做~但不代表那樣做是合理的226F 05/26 16:08
推 hidden0517: 這就是戰爭，世界是殘酷的，戰爭又是其中最殘酷的一件事。戰場就是上帝不會來的地方228F 05/26 16:12
→ barbarian72: 合不合理很重要嗎？哪個國家遇到侵略不是這樣做的？還是你們有誰能夠未卜先知？在這講合不合理一點意義都沒有，這是戰爭，不要拿美國出來說，那是不同境界231F 05/26 16:15
推 shot0909: 不是用戰爭就可以合理化不正確的行為
所以俄國用白磷彈是正確的？因為這是戰爭？
所以俄軍殺俘虜是正確的？因為這是戰爭？235F 05/26 16:19
推 wingtoya: 指控三小，打到絞肉戰就是這樣啊，你以為大家願意嗎238F 05/26 16:26
→ barbarian72: 我的想法就是這樣，只要能打擊敵人我會用盡所有方法，如果上了戰場我是不會留俘虜的，既然敵人敢動手那就要有承受受害者的怒火，這就是戰爭
合不合理是勝者在講的，輸家是沒有講話的機會240F 05/26 16:26
推 shot0909: 所以不要怪俄軍用白磷彈跟殺俘虜，因為這是戰爭？標準要一致
要人上場填線本來就要最基礎的訓練，連訓練都沒有就是叫人去送死，跟俄軍沒兩樣244F 05/26 16:29
→ barbarian72: 俄軍俘虜沒被殺，那是烏克蘭仁慈，俘虜被殺我覺得理所當然，沒有一個侵略者是無辜的，都該死
我在講的你好像聽不懂，烏克蘭如果沒被攻擊，文章裡的那些事都不會發生，怪烏克蘭幹嘛？
標準一致是要看狀況的，有誰敢說自己絕對不雙標的？別唬爛了
俄軍動員兵被打死了那叫死的好，烏克蘭動員兵被打死了，為他默哀，這叫無可奈何；敵人都打到眼前了，你會跟他說，等等！我還沒受過訓練！等我一個月！一個月以後我們再來打？你們在開玩笑？248F 05/26 16:29
推 jess730612: 亂世還在不斷叨擾公平人道理性 基本上活不過亂世259F 05/26 16:40
推 shot0909: 所以說同樣邏輯，俄殺俘虜，姦殺婦女，用白磷彈也是剛剛好而已，因為不是你死就是我亡的概念，為了要活久一點，這是戰爭260F 05/26 16:47
推 jess730612: 布查大屠殺震驚世人 連要嘴有沒有訓練砲灰都是奢求263F 05/26 16:47
推 shot0909: 因為被抓去無訓練填線的不是你，當然講的正義凜然265F 05/26 16:50
→ goetze: 合不合理?我覺得有種東西叫人性266F 05/26 16:51
推 jess730612: 布查慘案受害者也不是你 你不也是嘴砲訓練才能衛國267F 05/26 16:52
推 shot0909: 照上面某些人的邏輯，布查大屠殺俄軍也是剛剛好而已，因為不殺你，到時你就來殺我了，THIS IS WAR268F 05/26 16:54
推 jess730612: 對侵略者這麼關愛還真暖心 跟你這種人還真沒啥好講270F 05/26 16:56
推 Tahuiyuan: 滑坡太多，俄羅斯的問題出在你ㄊㄇ跑進烏克蘭領土創啥洨？如果烏克蘭用白磷彈襲擊俄軍陣地，拒絕俄軍投降而選擇殲滅，的確沒有問題，這是衛國戰爭。但是攻破敵軍陣地，能不能性侵敵軍異性或同性？這才是你說的人性問題，當然是絕對不可以。271F 05/26 16:57
→ goetze: 現在已經扯到說殺俘都合理了...我的天呀....
所以當初抗日戰爭路邊拉伕很合理?衛國戰爭嘛276F 05/26 16:58
→ barbarian72: 你怎麼想無所謂，反正兩條平行線永遠不會交會；布查是個悲劇，所以我非常支持烏克蘭用同樣手段殺害俄羅斯人，血債就要血還，烏克蘭做了，我會拍手叫好，烏克蘭不做，那是烏克蘭仁慈，人性就是雙標，沒有那種標準一致；戰爭就是極端的非理性行為，在戰爭中所謂的理性就是如何有效率的殺光敵人，讓敵人投降再也不敢踏進國界一步278F 05/26 16:59
→ goetze: 因為被殺的不是你~怎樣都是合理的285F 05/26 17:01
推 Tahuiyuan: 不過，烏克蘭讓俄軍在戰俘營過得比在俄軍軍營更好，接受投降和善待戰俘，這才是現實發生的事。286F 05/26 17:01
→ goetze: 因為無訓上戰場的不是你~怎樣也都是合理的288F 05/26 17:01
→ barbarian72: 如果俄羅斯不侵略，我們根本不用在這討論這種問題，大家都開開心心的過日子不是很好嗎？289F 05/26 17:01
→ goetze: 殺俘都合理了....唉....291F 05/26 17:02
→ barbarian72: 被拉伕我會覺得無可奈何，但為了家園我願意上戰場，其他人我就不知道了293F 05/26 17:02
→ goetze: 有人說殺俘合理~去問他呀
布查被殺的問題可以問認為殺俘都合理的人295F 05/26 17:03
→ barbarian72: 我講的是烏克蘭殺俘虜我會覺得合理，我可沒說俄軍殺俘虜是合理，你眼睛沒問題的話就會看到我講的話，都在上面
自己去看，如果你要抬槓，那我就不奉陪了297F 05/26 17:04
→ goetze: 哇靠!!!發俘虜還發對象???
殺俘虜~打錯字
我還以為再怎樣殺俘虜就是不對才是基本價值301F 05/26 17:05
推 jess730612: 要詭辯什麼合不合理之前 你都已經忘記侵略合不合理305F 05/26 17:07
→ goetze: 原來對某些人~還看對象306F 05/26 17:07
推 ya2138: 戰爭，幹307F 05/26 17:07
→ goetze: 我有說過侵略合理嗎?308F 05/26 17:07
→ barbarian72: 我本來就是雙標，而且還是很嚴重的雙標，侵略者做什麼都不對，受害人做什麼都情有可原，這就是我的想法，你不能接受？那你忍耐吧309F 05/26 17:08
推 jess730612: 抵抗侵略者手段或有不合理地方較受世人諒解
侵略者再合理的地方這世人都會當個屁312F 05/26 17:08
→ jess730612: 一句話不要侵略別人家園發起戰爭 誰還在意合不合理315F 05/26 17:10
→ goetze: 所以~很多人只是包裝精美跟站對位而已
內心想的其實跟那些侵略者一樣317F 05/26 17:10
→ jess730612: 為發動戰爭給他人不幸的人說項 是滿可恥的319F 05/26 17:11
推 ayaneru: 我也覺得侵略者就要全部殺光不留活口 這樣他們以後才不敢繼續侵略320F 05/26 17:12
→ jess730612: 你站在別人家園上談合不合理這絕對不是受害者的問題322F 05/26 17:13
推 ayaneru: 太過仁慈會讓侵略國認為偶爾侵略沒關係323F 05/26 17:13
推 jess730612: 換位思考擅闖你家 跟你說你拿菜刀砍不專業不合理喔你要人道一點最多拿個掃把就好 還要受基礎醫學訓練如果我喊疼了就暫停讓我歇會喘口氣 這樣合理吧324F 05/26 17:18
推 shot0909: 闖你家你殺了闖你家的人會被判刑哦，要確定你的比喻正確耶327F 05/26 17:23
→ barbarian72: 俄羅斯現在的行為跟闖進別人家殺人放火有什麼不同？是看不懂比喻還是另有想法？329F 05/26 17:24
推 mmnnm: 為何國防部還不訓練老百姓啊 像我~~335F 05/26 17:26
推 shot0909: 原來你家人被殺可以殺回去啊，我買法律這樣訂的啊338F 05/26 17:33
→ jerrylin: 歐美應該是知道巴哈姆特傷亡太重才叫烏克蘭退出339F 05/26 17:56
推 NewCop: 之前還有人幻想說共軍真的打來的話，台灣人可以靠士氣和意志快速訓練完畢投入戰場340F 05/26 18:28
→ pain0: 樓上想表達什麼可以說清楚一點342F 05/26 18:44
推 facts: 哪有少數是多數沒訓練丟去當炮灰
基輔沒男人 都去前線了343F 05/26 18:49
→ djhaok: facts不用拿出證據證明自己的言論嗎？345F 05/26 19:36
推 muscatsss: 這篇平衡報導蠻不錯的，至少讓人知道戰爭的現實誰都是骯髒齷齪的，俄羅斯跟烏克蘭都是346F 05/26 20:16
→ chenry: 不會把精銳拉去受北約訓了吧
剩下把巴赫姆特當訓練場348F 05/26 20:32
推 hunterkou: 澤連司機為政治利益死守巴哈姆特 軍方不想消耗反攻力量 只好派砲灰去消耗在本來就不用硬守的地方350F 05/26 20:45
推 aegis43210: 烏克蘭就是把沒訓練的窮人拿去巴哈姆特絞肉呀，板友一直說這樣可以創造反攻機會，但到現在，像樣的反攻都沒看到
為什麼那些動員兵要為了沒戰略價值的地區而送死?
如果是強攻克里米納而死是值得的，但巴哈姆特真的不值得352F 05/26 20:49
推 a40494: 上次才一個在八卦版被嘴，嘴巴說巴赫姆特沒價值，但實際上澤倫斯基一直派支援挺進巴赫，所以到底是重要不重要？還是其實是指揮層有問題？359F 05/26 20:55
→ eemail: 其實打過實戰的不是都講跟平常訓練差很多362F 05/26 20:55
推 frozenmoon: 就是戰略價值不高，才只派新兵守，最大限度殺傷俄軍363F 05/26 20:57
→ zseineo: 地理位置沒那麼重要 但有其他價值364F 05/26 20:57
→ frozenmoon: 巴赫穆特後面對烏克蘭的價值，就是能誘使俄軍不斷派軍隊去送死消耗的陷阱365F 05/26 20:58
推 a40494: 戰略價值不高，那為何不撤？還讓新兵送頭填坑很值得嗎？之前不都在笑鵝弟瓦格納在送頭？這就不叫送頭？367F 05/26 20:59
→ zseineo: 因為對面送的頭更多
你不守這邊也是要守其他地方，不如在這邊打 就這樣當然後期已經轟平到無險可守的狀態下還要守是不是洽當的就有討論空間；不過我們也沒什麼足夠的情報去判斷這件事369F 05/26 20:59
推 a40494: 烏新兵去巴赫就說是俄軍送死消耗，鵝弟瓦格納打巴赫就說烏軍戰術引誘，蛤？374F 05/26 21:01
→ LI40: 鵝群在巴哈姆特密集性送頭是已經持續超過半年的
事情 每每強攻損失一大批人376F 05/26 21:01
→ a40494: 怎麼說都是烏軍利多，我懂378F 05/26 21:01
→ zseineo: 什麼戰術引誘? 從一開始就是瓦格納莫名地一直在打巴哈姆特379F 05/26 21:01
推 frozenmoon: 因為烏克蘭後來發現俄軍跟瓦格納為了政治目的必須381F 05/26 21:02
→ LI40: 那你們怎麼不問鵝群送一堆人在這邊幹嘛？382F 05/26 21:02
→ frozenmoon: 攻下巴赫穆特，所以仍有派部隊防守，盡量殺傷俄軍383F 05/26 21:02
→ zseineo: 去年戰線比較穩定的時候 巴哈就一直被進攻 版上都搞不懂為什麼俄軍為什麼一直在打巴哈384F 05/26 21:02
→ frozenmoon: 而且這是烏克蘭的領土，防守也本來就是應該的
a40494 你不相信的話，可以繼續看到最後
我覺得你這種想法的人，應該在中間就會消失了386F 05/26 21:02
→ rickyiu: 我覺得要不要當砲灰，應該要尊重個人意志，憑什麼別人可以替你決定國家比個人重要389F 05/26 21:03
→ LI40: 從一開始瓦格納持續進攻損失 到中間送頭戰術狂
用到開始出名 到近期鵝正規群增援巴哈姆特 再來
改變打法才有明顯進展 在這過程中鵝群早就損失
不知道多大量的人力 根本沒人知道鵝執意無視損
失強攻這邊幹嘛391F 05/26 21:05
推 a40494: 我也沒啥相不相信，我只是覺得要是烏不覺得重要，不會在這堆屍，兩邊都押注在巴赫，你要說烏覺得這裡不重要卻要在這防守，我覺得完全不合理398F 05/26 21:06
→ LI40: 不要只會問烏克蘭 去問俄羅斯啊401F 05/26 21:07
→ frozenmoon: 所以就會發生為什麼巴赫穆特被攻陷卻不在意的懷疑402F 05/26 21:07
→ zseineo: 因為不重要的是 "地理位置" 但 俄羅斯的進攻方式 讓他變得很重要 我想這不難理解403F 05/26 21:07
推 chenry: 現在俄國快涼了吧 司機都有餘裕出席G7
侵略戰爭打到快滅國2D挺丟臉的407F 05/26 21:09
→ zseineo: 我是覺的這種想法太樂觀，出席G7爭取支持本來就是該做的事情，不是有沒有餘裕的問題409F 05/26 21:12
→ LI40: 沒有先有鵝群無意義的無視損耗單點強攻 哪有後
來烏克蘭這種堅守阻滯打法 打到現在僅存的局部
攻勢動能都幾乎喪失
想也知道是鵝群的損耗遠大於烏軍 而這種這篇的
消息傳出來烏克蘭就是要被酸也沒什麼好說411F 05/26 21:13
→ mana1993: 代位思考一下，今天你是指揮官，面對一個變成絞肉機的戰場，你是會派等級1的新兵去絞肉，還是派出受過完整訓練的士兵過去？
很無奈，也很可悲，甚至當那一天發生在我們身上時也會讓人生氣，但現實就是絕大部分的人都會選擇讓新兵去送死。
這不合理？這是不對的？沒錯，但如果真的要講合理性的話，一開始布丁就不應該發動這場戰爭。不去譴責發動戰爭的人，而是指責被侵略的人在反擊的過程中所做的種種努力，我覺得是很奇怪的一件事416F 05/26 21:40
→ frozenmoon: 按理說是應該要多少訓練過，只是烏克蘭國難當頭
而且戰線是從整個烏東到烏南，不是只有巴赫穆特要守整條戰線都有需要防守的點，不過在戰略價值高低不同尤其是烏克蘭還需要積累未來反攻的精銳及有生戰力426F 05/26 21:54
推 jobli: 檢討被侵略的國家就要有被罵的準備430F 05/26 22:02
→ LI40: 呵 有人很急嗎431F 05/26 22:11
→ LI40: 沒在講你跳出來幹嘛？覺得反攻像RTS一樣那麼容
易嗎？呵
還是我有說不能檢討？433F 05/26 22:18
推 aegis43210: 我指J大不是你，已經打超過一年還派未訓練的士兵上436F 05/26 22:20
推 hunterkou: 鵝軍跟廢物一樣 仿照去大反攻打個兩次就全回來了437F 05/26 22:20
→ aegis43210: 戰場，從你這一直檢討後備役的人講出來真的不合理俄軍現在的表現還不廢嗎?438F 05/26 22:20
→ hunterkou: 現在裝備好這麼多 鵝消耗精銳 烏保存精銳 很難？440F 05/26 22:22
推 LI40: 原來我誤會了 誤會這部分我跟a大致歉441F 05/26 22:22
推 jobli: 俄軍很廢,烏克蘭被侵略也,一年了收一堆軍援送一堆人去訓練,然後拉伕跟押沒訓練士兵上戰場就要被檢討,你要檢討俄軍啊,俄國不侵略烏克蘭怎麼會拉伕,至於台灣,知道中國有侵略企圖故意不訓練士兵,戰時讓沒訓練的士兵去死要怪台灣嗎?怪中國幹嘛侵略啊,中國不侵略不就沒事了,台灣的將軍不想訓練士兵有錯嗎,錯的是中國442F 05/26 22:32
→ barbarian72: 台灣不訓練真的是我們自己的問題，被罵剛好而已，烏俄戰爭打這麼久了，我們還在刺槍術448F 05/26 22:34
→ jobli: 台灣不訓練士兵,國防部說那四十萬都是戰耗,到時臨戰訓練一下就好,你為什麼要懷疑,不管有沒有訓練,被侵略是不得以的好嗎?國防部想要你去死,你為什麼不欣然接受,
你難道不愛國嗎450F 05/26 22:35
→ barbarian72: 嗚嗚嗚，我錯了不該質疑國防部,我台灣價值不足QQ455F 05/26 22:36
→ jobli: 國防部被立委檢討說不需要訓練,你去怪中國幹嘛侵略台灣好嗎,不訓練死的快才沒有痛苦好嗎,不要辜負部長的苦心456F 05/26 22:36
推 Tahuiyuan: bb72大，我不認為我們在戰爭犯罪認定上存在雙標，國家主權不容侵犯以及普世價值所保障的天賦人權，前提是國與國、人與人之間的互相尊重和承諾，今天侵略國否定被侵略國的國界，否定被侵略國國民各項符合普世價值的人權主張，難道侵略國及其部隊還能享有被侵略國，乃至於其他國家對其的承諾？你已經否定了普世價值，卻希望受害者遵行普世價值，好像什麼事都沒發生一樣，我就問：憑什麼？459F 05/26 22:37
→ jobli: 檢討中國好嗎467F 05/26 22:37
→ barbarian72: 蛤？你在講什麼？你有看清楚我在講什麼嗎？
你要不要再去看一次我在講什麼？我哪句話說要受害者吞下去？468F 05/26 22:38
推 jobli: Tahuiyuan你應該看錯人了,他是承認雙標的,這也是我敬佩他的原因,立場鮮明
國防部某些人一邊說中國有侵略企圖一邊故意擺爛堅持不訓練士兵,進量降低中國侵略難度逼台灣人大量死亡,一定是中國太可惡了
烏克蘭是被突襲來不及訓練,情有可原,台灣國防部還有大把時間可以訓練故意不訓練,應該是有難言之隱吧471F 05/26 22:40
推 jobli: 我支持國防部故意擺爛,要改變心態了484F 05/26 22:49
→ LI40: 要酸老陸搞笑部分我很支持啦 阿怎麼在圖裡的議
題就換個說法了？485F 05/26 22:49
→ jobli: 烏克蘭沒時間訓練,台灣有時間故意不訓練應該都沒錯,錯的是侵略者487F 05/26 22:50
→ jobli: 軍人是不是工作,還是當軍人就要報國不要談利益,您說了算,我要支持國防部,把公開資料給更多人知道,要讓大家知道某些人有多努力減少中國侵略者的傷亡491F 05/26 22:53
→ barbarian72: 把軍警當作一份工作，我想各國都差不多，愛國的成分或許有，但有多少就不知道了，不打仗，社會氛圍對軍警的態度複雜曖昧，內部文化又顢頇守舊醬缸，要留人的確是需要比外面還好的薪水跟福利494F 05/26 22:54
→ jobli: 公開資料國防部敢po我就敢讓更多人知道
軍人就要愛國啊,那種電展室被長官虐待追回薪水還敢爆料,爛死了愛國還談錢,可惡!
不給錢想要人愛國,真的太高尚了,那些想要福利的真的太不愛國了
我努力要幫國軍宣傳498F 05/26 22:54
→ barbarian72: 當年服役時，我同梯有幾個為了穩定的薪水，所以簽下去，但也是時間一到就退伍，後來問的原因就是沒有錢跟福利比外面多，還要每個月“贊助”，而且雜事一堆，又不再有，撐到受不了，就不續簽了
*錢跟福利沒有比外面多
*又不自由（抱歉打太快504F 05/26 23:00
推 jobli: 誰再否認趴沙灘,否認40萬戰耗梯隊的一定是不支持國軍的人510F 05/26 23:02
→ jobli: 贊助很正常,排長每個月交2000我交好幾個月呢
下部隊先買手扒機,當年一台快一萬
沒事,我改一下,以後都用國軍資料跟公開資料應該沒問題,應該很支持國軍,反對的人可能才有問題,叫你去死你不死就是不支持國防部,烏克蘭用動員兵去死要怪俄國不檢討烏克蘭,國軍同理,有時間故意不訓練,押士兵去死一定也是有戰略規劃的,不要檢討國防部,砲兵練打炮到時要是打太準傷到解放軍,解放軍生氣怎麼辦
支持國防部才是愛國,我覺悟了513F 05/26 23:03
→ LI40: ？你不冷靜下來我還真不知道怎麼接話下去522F 05/26 23:14
推 jobli: 沒事,軍人怎麼可以把軍人當一份工作,可惡523F 05/26 23:15
推 barbarian72: 台海跟俄烏還是有差別的，俄國突然襲擊烏克蘭，烏克蘭是情有可原，台灣中國之間就不一樣了，台灣被打然後一堆動員兵沒訓練就上場，那就是我們自己的鍋了，烏俄戰爭的前車之鑑沒能讓國防部醒覺的話，真的不能怪別人罵國防部
他其實很冷靜的在反串，我的感覺啦524F 05/26 23:16
→ LI40: 而且我的重點又不是什麼福利 要爭取單位福利很
合理 我只想問既然這麼抨擊老陸守舊思想 那理論
上應該會支持保二訓練多樣化吧？530F 05/26 23:17
推 jobli: 保二不想流汗有錯嗎?嗯本來不用做的事現在要作就應該無條件接受,有意見應該不愛國
本來不用做的事要作就要多給錢給福利,不然就是強姦,反正等結果看就知道了,什麼事都扯愛國真的無敵533F 05/26 23:19
→ LI40: (苦笑)那這我也沒辦法了537F 05/26 23:21
→ barbarian72: 但警械有機槍跟迫砲欸，要他們訓練不對嗎？是人力不足的問題嗎？
他們學了有額外加給的話，反對的聲音會比較小吧538F 05/26 23:21
→ jobli: 多任何當初約定的訓練就是要多給錢跟福利,結案541F 05/26 23:23
推 eg860610: 每次看到質疑政府就要被出征的人都覺得慘542F 05/26 23:44
推 taco3019397: 我不太相信是少數個案 不過戰爭動員就是如此 雙方應該都差不多543F 05/26 23:46
推 ubei: 不可能是少數個案,事實就是義務役士兵就很少,這種才是多數狀況545F 05/27 08:02
推 holden0609: 笑死，同樣情況放到俄國就被罵翻，不就事實上兩邊都面臨兵源不足訓練不夠？阿就戰爭常態在護航什麼...？
過多意識型態，是要怎麼理性討論戰爭547F 05/27 09:35
推 Tahuiyuan: 噢我意思是，偏袒受害方這件事不算雙標，因為人權是雙向的，個人認為各打五十大板，去檢討受害方的手段才是雙標。既然加害方否定受害方的某些權利，進而侵犯，加害方形同否定那些權利的不可侵犯性，那麼被害方被動以程度相當手段反擊，我認為合理。551F 05/27 10:29
推 barbarian72: 所以你看清楚我沒有指責烏克蘭了吧
你的推文可能是我沒看清楚你的意思，若有誤會向你致歉556F 05/27 12:02
推 ray0808: 以前看宋襄公的故事覺得很好笑,結果現在還在吵這個559F 05/27 12:29
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