看板 Military作者 Pegasus170 (魯蛇肥宅台勞＋前義務役)標題 Re: [提問] 中美開戰後，切斷中國的補給時間 Tue Jun 6 04:14:13 2023
原文吃光光…
又到了我這個神棍唬爛的時間。
大家都在很熱情地討論中國海運被封鎖之後，陸運怎麼做。
讓我們先來看看卡車的狀態：
根據以下網站：
https://www.trucknews.com/transportation/pushing-10-mack-test-drive-shows-role-o
f-tech-in-fuel-economy/1003123619
https://reurl.cc/M8bMRk
我們假設完美狀態的MP8柴油引擎，一公升柴油跑四公里。然後因為是從中亞開始，所以用
俄羅斯市售柴油價：
https://www.globalpetrolprices.com/Russia/diesel_prices/
一公升約23新台幣。
假設從物資從哈薩克共和國阿斯塔那運到中國鄭州市，卡車完全走直線這種超級理想狀態，
總共要3800公里。
3800（公里） / 4（公里/公升）= 950（公升）
單趟卡車極度理想狀態（超級直線，卡車不需要保養，人員三餐睡眠完全不計）下，花費為
：
950（公升） * 23（新台幣元/公升） = 21850（新台幣元）
這個是非常理想下的單趟成本，來回直接乘以1.5 （假設中國用同卡車進行出口來減少部份
運送開支） = 32775新台幣元。
然後假設一卡車可以載重10公噸這種超級完美狀態，進口運送每公噸物資最少怎麼算都要超
過3277.5新台幣元。
請問各位，您還想用卡車來補充中國所需的糧食及能源相關物資嗎？然後中國有足夠的資金
跟俄羅斯持續地這樣消耗買柴油嗎？
嘴砲到此結束。
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Grundriss Weisheit
グルトリスハイト
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※ 作者: Pegasus170 2023-06-06 04:14:13
※ 文章代碼(AID): #1aVa8N_Y (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1685996055.A.FE2.html
推 jetzake: 應該說 這裡的關鍵只有一個 「中國會用到大量能源和物資的地方就是沿海地區」
由海港接收到的物資只要有少量往內陸輸送即可
但是由陸地上接收到的物資就必須大量運往沿海1F 06/06 04:17
→ Pegasus170: 是呀！所以走內陸往沿海補給，嗯…
那個糧食可能比擦屁股用的衛生紙還貴5F 06/06 04:19
推 hahabis: 其實如果中國真的外資跑很多的話，能源需求會降不少7F 06/06 04:20
→ Pegasus170: 是呀！到時候就跟上面說的一樣：衛生紙比糧食還貴糧食比衛生紙還貴10F 06/06 04:22
→ Hohenzollern: 這也是中國工業區很難搬離沿海城市的根本原因 鐵路運量&成本取代不了船運12F 06/06 04:39
推 holysong: c919數千台機隊，不管人豬軍隊都能運，怕了吧14F 06/06 04:40
→ kuma103t: 什麼時候C919有數千台了？15F 06/06 04:44
→ kuma103t: 打仗被封鎖了，中國稅收還能這麼多？22F 06/06 04:49
推 Schottky: 稅收要支撐軍費都不夠了，只會任糧食市價飛漲25F 06/06 04:50
推 cruise: 這個價格大概跟去年海運瘋漲時的美西貨櫃價差不多一櫃限重19噸，海運兩萬鎂，現在參考價一千鎂上下29F 06/06 04:53
推 Schottky: @cruise 你說的貨櫃價是每噸還是每貨櫃？31F 06/06 04:54
→ cruise: 每櫃
TEU32F 06/06 04:55
→ Pegasus170: 那個數字可是非常理想的狀態，而那個理想狀態實際上也是相當昂貴的方案。如果真實狀態會再多一大截成本。
真正用公路時，地形、彎路與道路品質就會增加運輸成本，然後那樣的距離，輪胎耗損也很可觀，然後駕駛都還要吃喝拉撒睡，這些也是成本。
海運那個貨櫃成本是商業獲利下的價格。我的可是TOTU理想完全成本價
超級理想41F 06/06 05:10
推 cruise: 4km/l的數字是空車或載重後的也有影響，另外，糧食不重，塞滿整車應該是不會到十噸，所以數字還要往上50F 06/06 05:24
→ Pegasus170: 那個4km/l是只有車頭的狀態^_^
10噸是「超級理想」狀態，實際上整個車斗裝滿大概只有不到一半。
也就是在超級理想狀態下都不便宜，實際上會更慘烈。52F 06/06 05:34
推 cruise: 美國內陸53"卡車東岸到西岸三千公里行情大約6000鎂海運沒人東西岸這樣跑，但用美東運價扣美西運價，一個TEU就是大約$1000
53'卡車不能載超過40000磅，空間倒是蠻大的63F 06/06 05:57
推 MIshad: 不要再幻想了 文裡只算了“直線距離”的“油料” 公路不是直線 有惡劣路況 要司機開車 車頭會耗損 進口行政成本 人民也不會等你一車運進來只吃一車 只抓兩三倍是不是想太美了
算了 要是對岸真的想這麼美也行 等著看他們後勤爆炸69F 06/06 06:30
推 lazycat5: 外資跑不少！！這是要亡國嗎？財產對折76F 06/06 07:00
推 jetzake: 要逆轉這種「沿海需求遠大於內陸」的狀況 其實就是企圖逆轉海權時代以來的整個世界格局77F 06/06 07:01
→ lazycat5: 資源瓶頸，有無限的卡車替代貨輪嗎？
事實上，卡車數量有限79F 06/06 07:02
→ jetzake: 這就算做得到 也不是十幾二十年的時間可以完成的
只算金錢數字那都是比較簡單的 但只講數字也就空談81F 06/06 07:02
→ lazycat5: 衝擊性的變動，杯水車薪的替代，要替代海運供應鏈，沒那麼簡單83F 06/06 07:03
→ jetzake: 就像俄羅斯現在就是生不出夠多的T90坦克一樣85F 06/06 07:04
→ Pegasus170: 在規劃專案時，這種估計法的目的，不是找出可行解，而是排除最不可行解。很明顯，在這個估算下，卡車陸運都接近不可行，用到實際上是規劃時直接否決，而不是照出可行辦法。86F 06/06 07:07
推 jetzake: 真要遇到槓精 牠會跟你說油錢太貴我們弄蒸氣火車來所以還是回歸初心吧 跟豬打架是沒有意義的90F 06/06 07:08
→ Pegasus170: 我之前寫過一天關於封鎖台灣海峽的文章，說明封鎖台灣海峽不會封鎖到台灣跟日本，只有中國跟韓國會被封鎖。97F 06/06 07:26
→ geordie: 台灣當初被關廁所有部分靠的是中國沿海的港口，如今敵我轉換，島鏈就發揮效應了
不過我還是有疑問，當初美國在第一次畫線時，為何會先跳過台灣？100F 06/06 07:34
→ LoveIvy: 怎麼都沒人提中國吹噓半天的中歐班列104F 06/06 07:37
→ Pegasus170: 中歐專列在同標題上一篇，jack大寫的。105F 06/06 07:38
推 MIshad: 回到原文 光評估就不可行了 那美軍就沒必要對內陸運輸出手啊 高風險低報酬的事情不需要搞自己吧108F 06/06 07:52
推 adagiox: 你們沒有算到改陸運，運量短缺造成的運送價格上揚 這部分沒辦法估計 因為是市場給的
當歐亞鐵路載滿給中國的物資時 運輸市場價格是不一樣的110F 06/06 07:52
推 andey: 有人提到江河運輸啊？中國唯一適合江輪的只有長江，那也只到重慶還成都本來就是國內運輸系統的一部分，對海運封鎖後的陸運替代沒幫助，戈壁沙漠你哪來的河？114F 06/06 07:57
→ Mystiera: 欸是不是有人沒看到這只有算油錢，你的糧食請藍貓掏的嗎XD 不用保養可以連開長途的卡車介紹一下
至於一帶一路鐵路運輸，戰後的烏克蘭會給過？118F 06/06 07:58
推 adagiox: 光是搶運價可以成本再抓個3-4倍了 因為運量更小突然多這麼大攝入量 基本上只會比之前海運漲幅更大 隨便都10倍起跳121F 06/06 08:02
→ geordie: 當時歐亞鐵路在政黑被某些鄉民吹的像是有賺頭一樣，都沒想過這條這麼長的鐵路要怎麼維持保全124F 06/06 08:05
→ AttitudeLA: 抓貪官補錢 大概只能拿到被凍結的海外銀行帳戶128F 06/06 08:09
推 afftwc: 支持中共事倍功半自掘墳墓130F 06/06 08:11
→ Mystiera: 也不用擔心中共國的糧價，獨裁國直接按社會信用發糧票還順便可以餓死反賊
花錢運糧啥的真當自己是韭菜黨會幫你澆水喔 做夢吧131F 06/06 08:13
推 nn1975: 小粉紅不會跟你講道理，他們的價值觀都有問題134F 06/06 08:20
→ Hohenzollern: 中國共產黨貪汙是他們的官場文化 目前還沒被抄家的貪官幾乎都是習近平派系人馬136F 06/06 08:32
推 adagiox: 你用黃豆算就好了 海運費每公噸20-30美元 你改陸運先抓10倍然後漲價再抓10倍 假設黃豆期貨1000美分
匯率抓個7 這樣黃豆進口價格就4-5倍了
黃豆漲4-5倍 你CPI想飆多高？
就算你在考慮黃豆需求降低價格滑落 但這個鬼價格已經60-80%以上成本都被運價吃掉了 比起來黃豆離岸價格掉價根本跟屁一樣138F 06/06 08:37
推 jerrylin: 中國人覺得陸運可行就可行ㄅ
反正大躍進餓死幾千萬人都撐過來了
要這麼鐵齒不見棺材不掉淚也沒辦法
按照計算到時候有錢人會瘋狂屯糧
口罩價格都能炒上百倍 糧食炒上千倍合理吧
自己看看存款夠吃幾餐飯145F 06/06 09:13
推 gogoegg: 就算是鐵道火車 也是要吃電啊 最便宜就燒楳
算下來 也是超貴的運費 只能說 非海運就是貴鬆鬆151F 06/06 09:21
→ MIROS: 中國稻米小麥馬鈴薯產量世界第一，玉米產量只輸美國我實在不覺得如果沒有外國補給，對岸會鬧飢荒餓死人153F 06/06 09:26
推 gogoegg: 有些孝子 總是幻想中國很有錢 實際上中國從08年開始155F 06/06 09:29
→ LI40: 講什麼中國產量世界第一 怎麼不講中國人口有多少156F 06/06 09:29
推 s8626460: MIROS 如果真如你所言,那中共從2019 2020就 已經 開157F 06/06 09:29
→ gogoegg: 爽土木工程 留下的後遺症就是中央+地方111兆RMB的債158F 06/06 09:29
→ s8626460: 使從世界各地搜刮糧食,這是為什麼?159F 06/06 09:30
→ gogoegg: 國企的債 可能是三十四兆 總結來看 中國政府目前負債在150兆RMB左右 去年中國GDP大約是127兆RMB160F 06/06 09:30
推 rtwodtwo: 打仗糧食一定先給軍隊 人礦吃草就好 餓不死的163F 06/06 09:32
→ geordie: 台灣的稻米多到賣給解放軍耶，中國稻米產量世界第一的話為何還要進台灣的？自產的拿去賣別國美？164F 06/06 09:34
→ rtwodtwo: 產量第一 人口也第一啊 不對 印度好像超車了166F 06/06 09:34
→ LI40: 中國快15億人分佈在交通密度不均的廣大土地上
還不談都市的人口密度 光實施配給制就有的受 還
不說中國配機制實施程度可能上下限多大168F 06/06 09:35
→ MIROS: 進口跟經濟性有關，台灣進口稻米也不代表不能自產171F 06/06 09:36
→ LI40: 所以講到糧食層面就不談中國人口數了嗎？173F 06/06 09:37
→ s8626460: 「那麼糧食怎麼辦？」中國糧食危機衝擊國際174F 06/06 09:37
推 rtwodtwo: 武漢肺炎搞封城的糧食配給是什麼光景 怎麼都忘了175F 06/06 09:37
→ s8626460: 我不知道,也許是在超前佈署,或者現實就是沒有你說的那樣樂觀
畢竟人真的是太多了176F 06/06 09:37
→ geordie: 我沒說不能自產，是問中國自產的都賣給他國，自己都沒有儲糧？179F 06/06 09:38
推 s8626460: 2020年中國食品進口總額為981億美元，是十年前的4.6倍。今年(2021)至9月也達到了2016年以來最高點。
《日經新聞》指出，過去十年中國食品儲量增加約兩成，顯示持續囤糧，其主要原因是中國產量不足。181F 06/06 09:40
→ rtwodtwo: 如果可以接受只有米麥 其他經濟作物都沒有 強國每個人少吃一碗飯 應該能做到自給自足 啊 軍隊要打仗的 你們再少1/3碗先給解放軍跟高官們優先吃撐再說185F 06/06 09:42
推 s8626460: 中國「雜交水稻之父」、中國工程院院士袁隆平，
曾於2019年接受央視採訪表示中國糧食不夠吃，
指出「中國差不多14億人口，中國糧食是不夠吃的，要進口的。」188F 06/06 09:44
推 toulio81: 估計的時候除非光粗算結果數字已經遠遠超過極限值，否則還是需要精算192F 06/06 09:45
→ rtwodtwo: 還要老天不開玩笑 不然來個蝗災水災旱災 到你碗裏的還要再打對折194F 06/06 09:45
→ suntex01: 他們有火車阿...鐵路還是可以到接近前線地區吧.202F 06/06 09:49
→ s8626460: 或者是更進一步超前佈署? 我不知道203F 06/06 09:50
→ geordie: 中國現在在玩退林還耕大概可以猜測國內糧食危機有多嚴重
其實光盤運動就已經在惡化了204F 06/06 09:50
→ suntex01: 中國很多都是產量第一,可是第一還是不夠自己吃.
所以大豆,小麥這些都還是要進口207F 06/06 09:50
→ MIROS: 我也好奇，印度穀物產量輸中國不少，印度糧食自給率還比中國高，印度甚至還可以出口糧食。209F 06/06 09:59
推 s8626460: 印度會不會如文章內的美國一樣,也是耕地很大我不知道
不破碎,甚至可以機械化生產提高效率
至少美國是這樣,人少但產量高211F 06/06 10:02
推 hedgehogs: 如果全中國人改茹素，那自給率確實能提高不少215F 06/06 10:04
推 a186361: 水稻有辦法大規模種植嗎216F 06/06 10:08
推 fragmentwing: 所以現在瘋狂種田 不過成果堪比大躍進
光盤運動應該倒是真的有改善吧217F 06/06 10:10
推 hanslins: 陸運一定是火車的，不會是公車220F 06/06 10:13
→ Hohenzollern: 有座生態園區耗資三百多億人民幣 剛培育規模就被退林還耕的政策拆除221F 06/06 10:14
→ LI40: 依照wiki介紹 印度三分之二人口靠農業收入為生
為世界第二大可耕地面積國223F 06/06 10:15
→ LI40: 而受今年氣候變遷影響 去年印度也突然實施過小
麥限制出口政策
更正打錯是 *近年 不是今年227F 06/06 10:17
推 s8626460: 對,印度有限制出口沒錯,他應該也意識到有人在搶糧,然後自己人口也很多,不能再傻傻地搞到自己也沒糧
沒糧統治有可能會gg231F 06/06 10:18
推 ariadne: 公路運輸還有個問題 冬天道路會結冰 到哈薩克那條沒走過不確定 但到西藏的道路每年九月後就會封閉禁行隔年三月左右才開放 期間只能靠青藏鐵路或空運236F 06/06 10:32
→ loser1: 等一下，你有沒有算把柴油運到加油站的成本?239F 06/06 10:40
推 AntiqueTea: 中國去年跟俄羅斯談好協議，以前中國會藉由符拉迪沃斯托克（海參崴）入港，再運入中國（貿易額是試算在俄羅斯），去年協議談完俄羅斯同意就變成中國在那邊直接拉貨（貿易額直接算在中國身上），進入東北三省，中國想買個保險，但這樣的情況變成中國就跟俄羅斯會綁在一起！240F 06/06 10:45
→ s8626460: 其實與其注意糧食,還不如看看石油天然氣
糧少就吃少吃差一點,車子飛機沒燃料就沒辦法作戰246F 06/06 10:50
→ Zsanou: 說產量第一是從“畝產萬斤”推出來的？248F 06/06 10:57
→ MIROS: 我覺得對岸如果工廠出不了貨，賺不了錢，問題比較大249F 06/06 10:57
→ Pegasus170: 當然沒包含柴油自己的運送成本，這個算法就是在點出卡車陸運的不切實際。250F 06/06 10:58
推 AntiqueTea: 之前中國就盤算跟美國貿易戰中國有14億人口的內需的信心，但現在的中國內需明顯撐不起來且內捲更嚴重，習對中國經濟的操作就跟毛澤東差不多不想交給專業人士，自己對經濟卻無知又要一手抓，現在就中國的家底還可以撐多久而已！252F 06/06 11:02
→ fantasyhorse: 這還沒算貨運容量調配，1600萬車次貨運大卡被調走，擠壓到原先的物流，費用還要往上漲257F 06/06 11:22
→ Mystiera: 再說一次中國才沒這麼仁慈調集陸地運輸能力餵礦物沿海缺糧餓死那些走資派就好，跟中共核心利益無關259F 06/06 11:33
推 st89702: 產量只輸美國 結果人口數是人家的4倍以上261F 06/06 11:38
推 zivking: 中國獨立維持一個太空站一年要花多少錢？262F 06/06 11:55
推 yanya180: 我有點好奇，中國除了玉米之外的糧食產量都是世界第一，而玉米的第一是美國，那麼印度是靠什麼撐起他們已經超過中國的人口？印象中近年有缺糧傾向正在大量進口囤糧的只有中國，印度只是單純禁止出口而已，中國的稻米、小麥、馬鈴薯產量世界第一這個數據確定沒錯嗎？263F 06/06 12:10
推 syen: 可撥韭菜 真的搞起來 中國韭菜也沒好日子過了269F 06/06 12:12
推 hedgehogs: 印度大部分吃素，這就少很多飼料種植面積270F 06/06 12:14
→ Pegasus170: 印度人不吃牛豬，很多區域還只吃素跟海鮮。272F 06/06 12:15
→ geordie: 問題是吃素還是要吃米或麥等五榖雜糧啊，274F 06/06 12:18
推 yanya180: 喔喔！原來中國是拿去當飼料了啊！感謝解惑。275F 06/06 12:19
推 s8626460: 印度馬鈴薯第二 2019年資料276F 06/06 12:19
推 andey: 印度的糧食供應比中國強還有一點是印度教吃素不用進口一堆飼料，印度人吃葷還是英國人逼得。278F 06/06 12:22
→ df62: 人家好像已經進化到用【油管】運油了吧？中歐專列也開通，可以直通德國漢堡港口吧？怎麼台灣好像還活在石器時代？280F 06/06 12:29
→ LI40: 可惜地球還沒開發出超空間技術 要不然陸地那點
油管運量能幹嘛呢？283F 06/06 12:30
推 JustSad: 欸，那個，我打斷各位一下，陸運成本還有過路費環節285F 06/06 12:32
→ LI40: 然後中國開戰的話 歐洲那側也不見得會給中國運喔286F 06/06 12:32
→ JustSad: 中國的司機會習慣性閃開高過路費節點走低過路費路線所以不可能拉直線距離外，還要扣除繞路跟加油的油耗加油的油耗，理想數字一公升距離在中國至少乘以二哦有的是司機謊報偷油，有的是加油站的油品灌水亂添加臺灣五年驗車只是走流程，中國五年驗車報廢的一大堆287F 06/06 12:33
推 vyjssm: 所以共匪在推推林還耕，農管292F 06/06 12:41
推 yuinghoooo: 我要是中國領導人 差不多是使用核武的時候了293F 06/06 13:24
推 AnderinSky: 說真的他們現在不發飆 過幾年真的就沒他們的事了294F 06/06 13:41
推 Schottky: 俄羅斯已經證明了核武沒那麼好用，本土被打都沒輒更不要說只有區區兩三百顆核彈頭的中共295F 06/06 13:47
→ XX9: 沿海的核能電廠電壓站可以先打一打297F 06/06 14:22
推 lpoijk: 當然不是用卡車 是油罐車 會更慘 國內物價翻倍
高速費 大卡車1公里2.138RMB 超High298F 06/06 14:56
推 CLisOM: @300樓，梅斯緹歐若拉302F 06/06 15:12
推 wistful96: 中國只有殷商的傳統:吃兩腳羊 只有這個存量世界第一304F 06/06 15:41
推 yanya180: @blue155305 睿智的女神梅斯緹歐若拉，《小書癡的下剋上》的Fansbook中的繪圖，這部書是神作非常推薦。（糟糕，好像離題了）
其實大家也不用去思考P大沒列出來的條件，因為P大一開始列的就是「幻想般的美好狀態」連這樣都貴的難以接受，就更不用提其他現實狀態了305F 06/06 16:02
推 blue155305: 喔喔喔喔喔喔喔喔喔 我是認出書名，N年前看web有看到結局，真的蠻好看的，原來智慧女神長這樣～～311F 06/06 16:07
→ JustSad: 現在板主要拼簽名檔吸引力XD313F 06/06 16:45
→ helldog: 我知道陸運比不上海運，而卡車更是；卡車不運大宗物資，改運高價、體積小的必需物資，比如關鍵零組件或晶片呢？還有蚊子再小都是肉，就算你們再看不起卡車運量，都繼續都禁運了，就放卡車、鐵路不管，讓物資持續入中國？314F 06/06 19:20
推 s8626460: 禁運不可能密不通風,只能抓大的抓明顯的319F 06/06 19:22
推 JustSad: 大家可能把禁運想像的太完美理想化了，簡單舉兩例～國際or兩岸禁運紅外線檢測儀，因為可以做成導彈頭…我們當時只是想檢測彈片的翹曲度，不同協力廠搞兩台(當初全中國沒幾家能做的獨門生意跟諾基亞一樣瞬滅兩岸目前對生鮮種子一樣管制，小三通夾帶的不勝枚舉海關通關時會要大家拖鞋檢查，走後門走私的有影響？北韓被禁運石油，新聞也曝光有臺灣人偷運石油賣北韓320F 06/06 19:25
推 s8626460: 對,還有禁運對大公司行號有威攝力,小公司人頭公司等對殺頭的生意還是有人會做的
像北韓禁運 台灣被抓到的商人 類似這種要冒險賺錢就不要被老美抓到327F 06/06 19:34
推 aquarius360: 對比中國跟印度的糧食生產，個人看法不是光比耕地面積而已，很重要的影響因素還有地理跟氣候。包括中國緯度比印度高，以及中國平均雨量只有約印度6成。換言之日照跟水，兩者中國都輸印度，也就是單位面積土地農產量口國應該是贏不了印度的。（台灣緯度約同北印度，雨量是印度1.6倍，自古就是糧食輸出地。）
因此印度可以養比中國還多的人口並不是不可能的。331F 06/06 20:06
→ helldog: 台灣自古並不是糧食輸出地；在荷治時代、明鄭或清廷，多次從福建輸入糧食；直到日治時代，台灣才變糧食輸出地。日本總督府多次禁止台灣農民賣糧到日本，甚至減產，因為台灣米大舉輸入造成日本糧價崩盤。339F 06/06 20:36
推 CGT: 我去西印度出差經驗，德干高原氣候乾燥且土地不肥沃吃素人口約佔七成很高，超市肉品區都要用玻璃隔開所有加工食品調味料都有標示是否素食這點很厲害344F 06/06 21:35
推 ariadne: 台灣能變成農產輸出國就靠八田与一呀347F 06/06 23:52
推 aquarius360: 樓樓樓上，台灣很早就是鹿皮米糖等農產出口地，且到嘉慶之後都還有在開墾。甚至早年也沒有紡織業之類都直接靠農業出口經濟來進口其他工業產品藥材等貨物。台灣如果進口洋米較可能是因為便宜，且對應到台灣本地大量轉種茶之類高經濟出口作物的狀況。此外從福建輸入米糧的可能性恐怕不高，因為福建正是主要糧食短缺的地之一，且這也是當時影響閩人來台灣開墾發展的因素之一。348F 06/07 02:30
→ Pegasus170: 日本對於台灣的建設，除了水利方面讓水稻多一穫外，就是改良台灣水稻的品種。356F 06/07 03:07
推 holysong: 未開墾當然自給自足，突然大量軍隊、移民自然要進口糧食。就算中國也沒有比較好，人口一多、收成不好就糧食不足，人口暴增聽說還是靠蕃薯358F 06/07 06:10
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