看板 Military作者 andyken (碎夢殘刀)標題 [情報] 消息人士稱，美國和歐洲官員提出烏克蘭和談的議題時間 Sat Nov 4 14:25:04 2023
https://reurl.cc/p54dOd
NBC報導，根據一位匿名的美國在任高官和一位熟悉相關討論的前美國高官透露，美國和
歐洲官員已經開始與烏克蘭政府悄悄討論該如何與俄羅斯進行和平談判來結束戰爭
官員表示，會談內容非常廣泛地概述了烏克蘭可能需要放棄些什麼才能達成協議。官員們
稱，其中一些會談是在上個月舉行的一次會議上討論的，會議由來自支持烏克蘭的50多個
國家(其中包括北約成員國)代表來進行，官員稱這些會談內容非常微妙
官員表示，美國和歐洲官員擔心戰爭已陷入僵局，並擔心是否有能力繼續向烏克蘭提供援
助。官員也表示，拜登政府也擔心烏克蘭的可用兵力即將耗盡(？，而俄羅斯的兵力供應
則似乎無窮無盡。烏克蘭也在徵兵上出現問題，最近還出現了公眾對總統澤倫斯基的一些
無限制徵兵要求的抗議(？
官員表示，自以色列與哈馬斯的衝突近一個月前開始以來，烏俄戰爭引起的公眾關注度大
大減少，這讓美國政府感到不安。官員們擔心，這項轉變可能會讓烏克蘭獲得額外援助變
得更加困難
一些美國軍方官員私下開始用「僵局」一詞來形容目前在烏克蘭的戰況，有些人表示，這
可能取決於哪一方能夠維持最長時間的軍事力量。而雙方近期都沒有在戰場上取得太多重
大進展，一些美國官員將其描述為一場寸土寸金的戰爭。官員們還私下表示，烏克蘭可能
要到今年年底或不久後才會開始有對和平談判更積極的討論
美國國家安全委員會發言人艾德麗安· 沃森在聲明中表示，我們的重點是繼續堅定地支持
烏克蘭，因為他們捍衛自由和主權獨立，反抗俄羅斯的侵略。而任何有關談判的決定也都
取決於烏克蘭
一位匿名的美國政府官員也指出，美國已參與烏克蘭和平峰會框架的討論，但表示白宮目
前不知道有與烏克蘭就談判進行任何其他對話
文長下面就只重點翻譯：
所謂的人力問題與其指人，還比較偏向因為明年的援烏資金遲遲未決，畢竟因戰爭消耗的
裝備也需要補充
目前普丁沒有打算與烏克蘭談判的跡象。官員表示，普丁仍然相信他可以"等待西方的正
面回應"，或者繼續戰鬥，直到美國及其盟友失去對烏克蘭資助的國內支持，或者為烏克
蘭提供武器彈藥的成本變得過於昂貴
一位官員表示，俄羅斯已經提高了砲彈產量，未來幾年每年可能可生產約200萬發砲彈，
但這位官員也表示，俄羅斯去年在烏克蘭發射了約1,000萬發砲彈，因此它還必須依賴其
他國家(例如北韓和伊朗)的輔助
美國民眾支持度下滑，根據本周公布的蓋洛普民調結果顯示，有41%的美國人認為美國援
助烏克蘭太多，這個數據在三個月前是24%，另外33%的美國人覺得美國援助的剛好，25%
的人覺得美國援助的還不夠(確實有變差但好像還比我想像的好？
政府官員預計烏克蘭希望有更多時間能在戰場上作戰，特別是使用即將獲得的重型裝備，
但人們可能越來越意識到已為時已晚，是時候準備開始談判了。這位前政府高官表示，目
前還不確定烏克蘭在明年春季是否會再次發動較大規模的攻勢
有點炒(帶)風向的新聞，不過我相信這類的議題盟國和烏克蘭私下絕對或多或少有討論過
。而因為以巴衝突失去民眾的關注度，尤其是資金遲遲未決確實也是目前面臨到的困難，
這些或許也是美國刻意壓制以巴雙方衝突擴大的主因。總之，也只能看雙方後續要怎麼解
決這些問題了
就算真的要討論停戰，如果烏克蘭沒有辦法獲得更多的安全保障，那等俄國回血差不多時
，發生下次衝突也只是時間早晚的問題
重點是，歐洲有沒有從這次衝突學到啥麼教訓？還要軟趴趴讓自己的軍工產業貧弱不振嗎
？還是下次再讓烏克蘭坦在前面？
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※ 作者: andyken 2023-11-04 14:25:04
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[情報] 消息人士稱，美國和歐洲官員提出烏克蘭和談的議題
11-04 14:25 andyken.
推 blackace: 如果西方縮了，那就是普大帝贏了…1F 11/04 14:27
推 werlight: 當我夠強夠邪惡，世人都會與我妥協2F 11/04 14:29
→ werlight: 想看英雄，只要花280買張電影票
這世界上沒有英雄 因為早就死掉了4F 11/04 14:32
推 chyx741021: 其實也不意外，今年前半年北約都有在講烏克蘭的反攻可能只有今年這一次機會，進展不如預期就可能要考慮停損6F 11/04 14:32
→ test23786: 問題是，停損這東西不代表俄會跟著停損。 還有烏真的要和談如果只有嘴巴上的保證完全沒意義10F 11/04 14:35
→ yinaser: 美國總統選舉前拜登不會放手現在是錢的問題無法解決12F 11/04 14:35
※ 編輯: andyken (123.240.236.151 臺灣), 11/04/2023 14:36:13
→ test23786: 因為俄羅斯已經毀約幾次，他們下一次只要再一次理由就可以再發動一次特殊軍事行動13F 11/04 14:36
→ vicklin: 這邊沒贏親西方的政府也遲早被鍵盤掀掉15F 11/04 14:36
→ werlight: 你停損 我先賺一筆 我不停損 繼續賺16F 11/04 14:37
→ vicklin: 這邊縮了，再來倒楣的絕對是北約本身17F 11/04 14:37
→ test23786: 養不起是一回事，今天如果沒有有效阻止俄入侵遲早再次入侵一次
難不成在拿個隨時可以撕毀的明斯克協議？20F 11/04 14:41
→ Eriri: 歐陸沒縮 但美國開始搞不定內部民意的確有點麻煩
這次要是真的被普丁凹單成功 俄羅斯肯定心裡會一直計劃下一次24F 11/04 14:49
推 toulio81: 供應不起是假議題，只是還天真到不想影響自己的生活而已27F 11/04 14:51
→ test23786: 而且計畫下次 而且到時候回血滿鐵定記取教訓，到時候規模鐵定更大29F 11/04 14:52
→ ariel0829: 不只丁丁,體量大的國家要佔體量小的國家有啥難
大家都會躍躍欲試31F 11/04 14:52
→ Eriri: 最近這種新聞 與其說是帶風向 不如說是給一種預期 畢竟民調風向開始轉變是事實33F 11/04 14:52
→ test23786: 而且下一次計畫可能就直接對北約國家出手，畢竟核彈在手上，就算北約第5條也可以賭凹成功
美國搞不定情況下未來，中國鐵定也對台灣想凹單一波，因為只要凹到美國民心放棄台灣就好35F 11/04 14:52
推 qsgjnmvb: 這種談都沒意義 雙方不可能有共識39F 11/04 14:56
→ andyken: 普丁的要求西方和烏克蘭承受得起嗎？40F 11/04 14:57
→ Eriri: 這種道理應該是顯而易見 在烏克蘭耗掉俄羅斯 實際上41F 11/04 14:57
→ jqs8ah5ar: 簡單來說，獨裁國家比民主國家更懂民主的運作方式42F 11/04 14:57
→ Eriri: 也可以減少台海危機的潛在支出 只是可能對不少美國人並不那麼顯而易見
說真的 普丁只要能保住現在佔有的領土 應該就會覺得43F 11/04 14:57
→ test23786: 台海問題可能連美國也會逐漸轉向，畢竟MAGA對台灣46F 11/04 14:59
→ Eriri: 自己贏了 除了烏克蘭以外 其他西方國家未必在意那47F 11/04 14:59
→ test23786: 態度也是傾向直接丟下或是利用完就丟掉的心態48F 11/04 14:59
→ Eriri: 些領土
別忘了 戰爭剛開始 西方國家甚至是可以接受普丁佔49F 11/04 14:59
→ andyken: 一般美國人有那麼聰明的話早就大力鼓吹政府援烏到爆了，結果才25%覺得不夠51F 11/04 14:59
→ Eriri: 領半個烏克蘭53F 11/04 14:59
→ test23786: 難說 普丁不太可能完全接受特殊軍事行動沒有達成一個首府都沒控制情況54F 11/04 14:59
→ Eriri: 現在西方國家的高層們 跟戰爭初期已經不同 是很樂意支持烏克蘭耗掉俄羅斯 只是搞不定內部民意也沒辦法56F 11/04 15:00
→ test23786: 現在MAGA聲浪當道，他們光是嫌幫助任何國家都有意見，有一天未來可能連嫌美國在韓國日本駐軍都是浪費錢要求要撤掉不管58F 11/04 15:01
→ Eriri: 現在的成果要是能保住 等於穩住克里米亞 拿下了連結克里米亞的陸上通道 對普丁而言已經可以交差了62F 11/04 15:02
→ test23786: 他們會認為就算中國或是俄羅斯佔領韓國和日本也對他們生活不影響，錢鎖在自己口袋比較重要
交差只是當下而已64F 11/04 15:02
→ Eriri: 什麼其他首府 甚至是奧德薩 反正以後還可以打67F 11/04 15:03
→ andyken: 不過駐韓美軍是南韓出錢的吧？有沒有全出我就不曉得68F 11/04 15:04
→ test23786: 俄是不是真的接受我是不信，如果他們只是純守住當下就不會再次發動大規模送頭
所以實質俄還是迫切想要控制整個烏東
不好說 MSGA美國人可能連出人力可能都嫌浪費
他們最終主張不想參與不屬於他們的戰爭70F 11/04 15:04
→ andyken: 我一直認為第聶伯河以東才是普丁底線，而利維夫以東則是理想狀況75F 11/04 15:07
→ Eriri: 反正我們終究也影響不了美國人 畢竟連拜登政府都沒辦法 在這裡說只是至少希望不要一堆台灣人還對MAGA有那麼多的一廂情願（甚至可能這麼說都要被那些人說是宣揚疑美）77F 11/04 15:07
推 ki523898: 感覺跟之前一樣啊 這種私底下談的一直都有81F 11/04 15:08
→ test23786: MAGA態度基本上是疑美派最佳宣傳對象82F 11/04 15:09
推 ayaneru: 最近一直在用媒體放話 看起來是真的想止損了83F 11/04 15:09
→ Eriri: 現在只能希望新一波軍援能通過至少一部分 明年戰爭能有轉機 然後年底大選MAGA大敗84F 11/04 15:09
→ ayaneru: 政府想推動什麼先用媒體試水溫是SOP了86F 11/04 15:10
→ andyken: 之前比較偏向小道消息，現在是直接弄成新聞方式87F 11/04 15:10
→ Eriri: 歐陸已經改變態度了 美國要是能繼續穩定支援 那麼未必不能耗死普丁88F 11/04 15:11
→ edalmond: 其實在最極端的推論下美國進入完全孤立主義台海戰爭不會開打，而且在世界體係分崩離析的狀況下站隊美國不會比較好.90F 11/04 15:12
→ Eriri: 這些新聞就是要給預期啊 不代表一定會那麼做 但就是給預期 以免到時候突然改變政策 輿論影響更大93F 11/04 15:12
→ test23786: 美國真的進入孤立主義台海戰爭就一定打了
因為對維尼來說是最好機會95F 11/04 15:13
→ andyken: 站跟中國一隊就不會打了，這是你的意思？97F 11/04 15:13
→ edalmond: 民心士氣如果崩了你要拿什麼跟中國打？98F 11/04 15:15
推 ki523898: 是也不用打啦 站隊中國公安直接來你家抓人了 新疆集中營參考一下
美國宣布從台海抽手下一秒中共就來了99F 11/04 15:16
→ test23786: 台灣完全佔隊完全前提是中國可以安插盧卡那種傀儡領導永久執政，確實那樣他們不用台海戰爭就可以把解放軍開進去了
不然就算崩掉只是台海戰爭打多久差別而已102F 11/04 15:17
推 qscgg: 連俄羅斯都打不贏...如何對抗中國106F 11/04 15:18
→ yinaser: 目前可能是俄國不太想談還得烏國讓他大放血才有得談107F 11/04 15:19
推 aquarius360: 看現在冒出這些新聞，反而應該是2D很辛苦了。會玩的人應該是反過來利用這些新聞給2D希望，讓牠繼續投入裝備，好徹底的把牠去軍事化。108F 11/04 15:19
→ Eriri: 美國這將近兩年 對烏克蘭的軍援佔不到國防預算十分之一 根本沒認真在打俄羅斯111F 11/04 15:20
推 JoshBeckeet: 這不是很正常？是這邊大部分的人在幻想
烏克蘭會打贏俄羅斯113F 11/04 15:20
推 skyhawkptt: 90樓最好複習一下美國的海權及貿易生命線115F 11/04 15:20
→ Eriri: 只是就連這點錢 美國某些人都懶得出了116F 11/04 15:21
→ yinaser: 假如只有目前這種強度那就繼續耗下去117F 11/04 15:21
推 ki523898: 所以俄羅斯現在贏了嗎？ 斯大林：兒子你有贏嗎？119F 11/04 15:22
推 LI40: 的確啦 開戰前沒啥人想得到堂堂世界第二的俄羅斯可以打到如此爛到極點 現在才只能說另一邊幻想120F 11/04 15:22
→ edalmond: 所以我說在最極端的情況下，又不是說一定會發生123F 11/04 15:23
→ test23786: 反正抓到浮木就開始趕快扯這裡怎樣124F 11/04 15:23
推 ki523898: 我更極端一點 幾年以後海平面上升 氣候變遷人類幾乎滅亡所以世界和平126F 11/04 15:24
→ Eriri: 問題是 比起什麼海權和貿易生命線 這種有點常識 MAGA的確更嚮往的就是十九世紀西部牛仔美國莊園那種孤立主義128F 11/04 15:26
→ test23786: 海權和生命貿易線來講共和黨建制派和民主黨或許會在意，但MAGA未必就是。
MAGA想要搞類鎖國131F 11/04 15:28
推 ki523898: MAGA就幻想美國強盛都是他們自己打拼出來的 不該在其他國家花錢 殊不知他們都優渥生活正是美國在世界各地多管閒事打造的134F 11/04 15:29
→ Eriri: 那些人不必真的成為多數 就可以影響很多東西了 就像現在新一輪軍援過不了一樣 美國政治體制 從一開始就給予少數派不那麼對稱的權力137F 11/04 15:29
→ test23786: MAGA不是什麼美國強盛問題，而是他們只認為一切都應該美國優先，錢應該用在美國人身上不是用在國外。141F 11/04 15:32
→ vicklin: 那些牛仔腦根本沒認知他們宰制世界的特權依據是什麼和左膠一樣，失去這些要付出什麼代價，從沒用心想過144F 11/04 15:42
→ sdiaa: 等執政算盤打一打就知道縮回米國不划算啦...146F 11/04 15:46
→ test23786: 而且MAGA一直想要挑戰美國法治的，甚至期望川普可以永久執政147F 11/04 15:47
推 ki523898: 極端的聲音大 但很可能反而把中間選票往對手推 只能期望美國大部分人腦子是清醒的149F 11/04 15:50
→ Eriri: 左膠在自己的國內搞 對國際政治可沒多少影響 哪怕美國國內多少人反以色列 美國對以色列的軍援還是很穩定151F 11/04 15:52
推 skyhawkptt: 選舉經費要花錢沒人會跟錢過不去....XD154F 11/04 15:59
推 ayaneru: MAGA就是Make America Great Again 的縮寫155F 11/04 16:00
推 chunlin05: 縮了的話 那就代表台日韓要考慮是否要買 發展核武156F 11/04 16:05
→ test23786: 基本上是這樣 核武器可能是最安全157F 11/04 16:06
推 sas1942: 希望川普永久執政，哇勒，光是這一點，大多數美國民眾是真的會支持嗎？158F 11/04 16:11
→ Snaptw: 停在現狀就是普丁贏了，西方最大的問題是他們太久沒接觸過獨裁政權，無法體會獨裁者的心態去對症下藥160F 11/04 16:14
→ sas1942: 不過光看普丁的前科，就算未來和談成功，感覺普丁會因此嚐到甜頭，又過幾年，再度發動戰爭呢163F 11/04 16:14
→ Snaptw: 對獨裁者只有兩種方法，幹掉他或是給他一場羞辱性的大敗166F 11/04 16:15
推 Ekmund: 等著看吧 不急著下結論 大選是個太大的變因
另一方面 通常這種新聞剛由大報出來 都是丟風向球不一定跟後面政策連貫 要拉長點時間168F 11/04 16:15
推 Brusolo: 鵝仔裝甲快耗完了吧，再過半年應該就純烏拉衝鋒了？171F 11/04 16:16
推 quanhwe: 說錯了吧 maga是moscow agent grifting america173F 11/04 16:16
推 sas1942: Ek大說的沒錯呢174F 11/04 16:16
→ Snaptw: 左膠始終不肯去想烏克蘭沒核武，本來就不用擔心他們會打過頭，知道在擔心什麼
不知道在擔心什麼175F 11/04 16:17
→ Eriri: 是不必急著下結論沒錯 就只是明年會很重要 無論是戰場上還是大選178F 11/04 16:19
推 frozenmoon: 和談也無妨，反正等俄國緩過來又會再侵略烏克蘭
到時候歐洲和烏克蘭還得再跟俄國打一次戰爭，再一次180F 11/04 16:25
推 jetzake: 這可以看做是羅馬共和國和羅馬帝國的鬥爭啊...182F 11/04 16:26
→ frozenmoon: 2022的俄侵烏戰爭，就是俄國在2014後仍貪得無厭的果俄羅斯帝國只服從武力，不是俄國征服人，就是被征服183F 11/04 16:27
→ frozenmoon: 普丁在2014就凹贏了，為何在2022又要傾家蕩產去賭呢187F 11/04 16:29
推 sas1942: 186樓，都還沒打完，別太早下結論吧188F 11/04 16:29
→ coke5130: 就此停損，x年後俄再來一遍呢，烏也不傻，入北約會拿來做為答應歐美各國提議縮手的籌碼，是可預期的那對於歐美諸國，現在停手是讓俄國獲得喘息，並不是190F 11/04 16:31
推 jetzake: 如果美國在考慮讓烏克蘭停戰 可能是已經有把握對俄羅斯進一步下手了才對
目前的狀況是 俄羅斯已經被大範圍封鎖193F 11/04 16:33
→ coke5130: 結束烏俄消耗的開端，而是未來的隱憂吧196F 11/04 16:34
→ jetzake: 你要說他能緩過氣再賭一把 最快也是20年以後的事
目前俄軍淪落到要找北韓拿炮彈就是證據197F 11/04 16:35
→ Eriri: 我覺得實在不要把美國政府想的可以完全自己決定 說些有點喪氣的 最近之所以很多這種討論 是因為很多民調顯示 不只是共和黨選民 甚至連中間選民不支持繼續軍援的比例都在大幅度增加199F 11/04 16:36
→ jetzake: 在這段時間內 美國要用什麼手段整治俄羅斯還不好說203F 11/04 16:36
→ coke5130: 這一點我贊同，威權政權永遠難以抹滅，而民主反被極208F 11/04 16:38
→ jetzake: 美國人扶植次要敵人打擊主要敵人已經是傳統戰略了209F 11/04 16:38
→ test23786: 講難聽的 美國如果抽手其實當時美國民眾批評阿富汗事情就沒什麼立場了210F 11/04 16:38
→ coke5130: 權利用，也是先天的問題點，挑戰民意的忍受點，但是212F 11/04 16:39
→ test23786: 但實際上就跟別人說的聯俄制中只存在幻想213F 11/04 16:39
→ jetzake: 為了打擊納粹搞出蘇聯 為了打擊蘇聯又扶植中國214F 11/04 16:39
→ coke5130: 極權就是能無下限，無所不用其極啊215F 11/04 16:39
→ jetzake: 這兩次經驗讓美國人不怎麼愉快 所以現在才在不斷216F 11/04 16:40
→ Eriri: 應該說 批評阿富汗抽手的 跟希望現在美國抽手的 不全是同一批民眾 美國現在處於高度分裂217F 11/04 16:40
→ jetzake: 琢磨 不能放手把扶植對像養到變成威脅219F 11/04 16:41
→ test23786: 目前美國狀況只顯得現在美國不可靠就是220F 11/04 16:41
推 tzk: 海水退了就知道誰沒穿褲子
靠米人會和平嗎 能談的和平一定要打就是經濟死亡221F 11/04 16:45
推 tyce8ton: 結論就烏克蘭還是打不回去啊，沒有集體防務條約的國家自己想清楚就好224F 11/04 16:56
推 aquarius360: 不靠美國難道靠俄中，也不看看亂起來的地方背後往往都有俄中的影子。226F 11/04 16:56
→ tyce8ton: 核武在貴根本上還是便宜啊，你看烏克蘭花那麼多錢都打不回去了
有核武能至少不會這麼慘228F 11/04 16:57
推 ZackRyo: 西方這次輸了，等同於承認拳頭夠大就能到處侵略，那三戰真的不遠了
軟爛西方國家還是好自為知，這樣搞火遲早燒到自己231F 11/04 17:05
推 tyifgee: 真的談了 不就代表普丁又凹單成功嗎…現實..頭好痛234F 11/04 17:22
→ young000: 以色列在示範如何在美國保護下隨意殺人 XD
美國現在要用甚麼立場?俄羅斯打的可君子了 XD236F 11/04 17:30
推 Dante6: 先不說消息稱可信度高不高，真的要烏克蘭放棄那我看俄羅斯之後只會在搞一次侵略更多，那些國家都沒從二戰學到教訓喔？238F 11/04 17:31
推 djhaok: 俄羅斯君子到出現布查大屠殺，真是有夠君子的。241F 11/04 17:33
→ test23786: 所以布查屠殺轟炸葬禮是君子行為嗎242F 11/04 17:38
→ aragorn747: 美國壓制以巴進一步戰爭並不是為了烏鵝好嗎，腦補的也超誇張243F 11/04 17:47
→ andyken: 都說"或許"了，我有用肯定句嗎？245F 11/04 17:48
推 LI40: 到現在還有ID敢說俄羅斯打的很君子也真是不簡單 要不要順便把老梗的俄羅斯沒出全力一起拿出來講啊 為了嘴美國詭辯的真是不簡單w246F 11/04 17:48
→ mmnnm: 不太可能吧 談了就是俄贏了249F 11/04 17:52
推 innominate: 其實一開始就說了，拖下去沒有比較好，有些人說什麼消耗，都忘了民主國家的特性
所以拜登如果早點把關愛給的裝備給了，這個秋天打出成果，哪才有下一波
結果拜登在那裡擠牙膏…251F 11/04 18:03
推 bownjeen: 停損點？如果這是致命性的戰略性錯誤！要知道停戰代256F 11/04 18:09
→ andyken: 消耗是大家諷刺拜登政策，誰不希望早點讓烏克蘭打贏257F 11/04 18:09
→ bownjeen: 表讓對方有機可趁，反而更加引起更大的災難，不如把俄國打殘讓它長時間無法對東歐國家威脅，或是至少一世紀才能恢復！258F 11/04 18:09
推 frozenmoon: 繼續戰爭下去怎麼沒有比較好，只有對俄國跟中國不好261F 11/04 18:10
→ innominate: 有沒有比較好要問美國納稅人，要不你拿錢出來幫262F 11/04 18:12
→ frozenmoon: 瓦解俄羅斯帝國對美國是千古的霸業
怎麼沒有對美國人比較好，呵呵264F 11/04 18:13
→ innominate: 你讓國會通過預算啊，你以為美國總統是皇帝？268F 11/04 18:14
→ Eriri: 其實現在半數以上的納稅人還是支持 支持的議員也是大多數 過不了新一輪軍援 是因為MAGA利用議事規則在阻撓269F 11/04 18:16
推 tyce8ton: 沒有核武獲得的安全性跟有核武本質上不一樣啊？戰爭拉長烏克蘭就需要承擔援助國的民意轉變，俄羅斯目前壓力大但是他不太需要在意國外給他的壓力,反正大不了變成大型朝鮮
戰爭拉長美國好不好不重要啊，烏克蘭還能打多久？272F 11/04 18:24
推 LoveIvy: 西方縮了就是在鼓勵中國對台灣動手277F 11/04 18:25
→ tyce8ton: 如果烏克蘭真的打不回去，就只是撕下沒核武一樣能同樣安全的騙局
如果有沒有核武都一樣安全白痴才花錢養核武279F 11/04 18:33
→ andyken: 個人認為成真的話或許會促成許多國家想要發展核武282F 11/04 18:34
→ tyce8ton: 結果大國人人養核武，有核武朝鮮都不會被打，就是說明核武的有效性283F 11/04 18:34
推 wicer: 講俄沒贏的要不要看看戰線在哪？285F 11/04 18:35
→ verdandy: 朝鮮還要看背後的大哥，不單純是核武，沒大哥
連核武都不知在哪裡286F 11/04 18:35
→ andyken: 戰線在哪？在基輔嗎？還是第聶伯河以西？288F 11/04 18:37
→ test23786: 所以wicer戰線在哪？ 還是你時間還停留在去年入侵初期？289F 11/04 18:38
→ tyce8ton: 戰線都在烏克蘭家裡啊，一直說俄羅斯輸的真的問號？朝鮮的大哥也是靠核武撐場啊
不然中俄朝都沒有核武還敢這樣嗎？291F 11/04 18:39
→ andyken: 你要這樣講從2014後俄就贏了，因為戰線都沒離開過294F 11/04 18:40
→ test23786: 俄羅斯就算在烏克蘭土地內入侵又不是不用付出代價295F 11/04 18:41
→ tyce8ton: 2014俄羅斯贏了土地是事實啊296F 11/04 18:41
推 kenntrf: 真好笑，戰爭陷入僵局對歐美沒有什麼損失，他們又不出人只是多花些錢罷了，最想停戰的絕對是俄羅斯，只要烏克蘭還願意打就會繼續打下去297F 11/04 18:41
→ tyce8ton: 蘇芬戰爭最後也是芬蘭割地啊300F 11/04 18:41
→ verdandy: 俄羅斯打成衛國戰爭了，很難說贏301F 11/04 18:41
→ andyken: 現在問題就是打算花的錢被卡住，當然民意也有一些壓302F 11/04 18:43
推 tyce8ton: 退一步沒輸沒贏，烏克蘭國內支持戰爭都需要外援，俄羅斯老式武器管夠303F 11/04 18:43
→ test23786: 實際上就因為偽軍快跨了俄軍才正式全面入侵305F 11/04 18:44
推 toulio81: 那些MAGA沒瞭解孤立主義真正的問題，不是只有失去世界霸主地位這點程度的事，而是中、俄、伊朗等價值觀的國家，會一直侵略直到世界上只剩一個統一政府為止，然後讓整個地球人類重複中國古代那種分久必合、合久必分大家都殺來殺去那種死樣子的306F 11/04 18:44
→ tyce8ton: 烏克蘭多少難民很難說自己贏啊311F 11/04 18:44
→ Eriri: 戰線在防守方境內有什麼奇怪的 俄羅斯人在意土地勝過人 當然覺得自己贏 但文明人可不是這樣看待輸贏312F 11/04 18:44
推 aquarius360: 講那啥打一波收復更多失土的都嘛假議題。你以為戰線推到烏俄邊界戰爭就會停嗎？抱歉決定停戰與否的條件並不是戰線好嗎！314F 11/04 18:44
→ test23786: 俄老式武器夠也要維護修理才能拿來用，不然你那些保存方式317F 11/04 18:44
→ tyce8ton: 價值觀根本只能入侵無核武的國家
有核武等於違法戰爭罪其他國家也不能怎樣319F 11/04 18:44
→ toulio81: 所以真照他們做，會發現某一天只剩他一個國家，獨自面對歐、亞、非、中東、南美幾個融合剩下的獨裁大帝國的侵略321F 11/04 18:46
→ tyce8ton: 獨裁大帝國怎麼侵略有核武的美英法？324F 11/04 18:47
推 kenntrf: 錢的事情就只是政治協商的籌碼而已，各大國都在印325F 11/04 18:47
→ tyce8ton: 獨裁者自己就過爽爽了跟別人打核武大戰？326F 11/04 18:48
→ andyken: 一般美國人大部分有想那麼遠就好了XD327F 11/04 18:48
推 sas1942: 某樓感覺別人回他問題，就馬上扯到別的方面呢…328F 11/04 18:48
→ kenntrf: 歐美只是需要時間適應長期支援戰爭而已329F 11/04 18:49
推 aquarius360: 很顯然牠自己永遠覺得過得不夠爽，否則幹啥摸出去？330F 11/04 18:49
→ ghost0410520: 台灣拿起給太平洋的邦交國大部分國民都覺得是浪費錢 那美國人覺得花一堆錢給這些國家軍援當然浪費錢一樣道理啊 他地理位置就是讓他有資格在那邊爽管你其他大陸愛怎麼鬧 他鄰居沒一個會弄他332F 11/04 18:49
推 toulio81: 核武的威懾力在他們的宣傳下一直在降低，你可以去對岸論壇看看他們對核武的看法，有一大部分人早就被洗腦到覺得核武不過就範圍大點的炸彈，根本沒什麼了336F 11/04 18:49
推 tyce8ton: 摸除去是因為他有安全保證啊（核武在手），輸了就退回去反正靠宣傳就能說成勝利。朝鮮戰爭就是啊340F 11/04 18:50
→ toulio81: 那獨裁者過得爽爽就好了，幹嘛搞侵略開戰？你的問題丟回給你342F 11/04 18:51
→ kenntrf: 所有獨裁者都以為自己是不出世的偉人344F 11/04 18:51
→ tyce8ton: 朝鮮戰爭，對岸的宣傳大家可以去看，反正就是能宣傳成一定要打，打的很好大勝利
獨裁者是因為有獲利，但是風險可控啊？345F 11/04 18:52
→ toulio81: 其他俄文、伊朗文太難就算了，簡體中文容易吧？對岸對核武的觀點是，我有核武你不能打我，你有核武也沒什麼，威力根本沒那麼大！我們地大打的起！
基本沒在跟你講邏輯的348F 11/04 18:52
→ tyce8ton: 如果台灣有核武對岸沒有，打起來你會怕嗎？352F 11/04 18:55
→ sas1942: 契丹那些大外宣不是用來欺騙牆內韭菜，好方便維穩跟強拆韭菜房子呢353F 11/04 18:55
→ aquarius360: 核武丟民主國家，那牠可有得丟了。反之則只要往丁丁維尼頭上保底丟個100顆，禁衛軍跟通訊一滅，牠們就完了。355F 11/04 19:01
推 wicer: 烏克蘭最基本的勝利是把戰線推回2022/2月之前，按澤連斯基的要求是領土回到2014年之前。按鄉民的要求還要讓普上絞刑架，現在達成了哪一個你跟我說烏克蘭贏？358F 11/04 19:01
→ kenntrf: 只有產生能阻止下次戰爭發生的結果才能叫做勝利362F 11/04 19:03
推 tyce8ton: 核武跟槍一樣，如果可以最好是自己有，你當然可以依靠警察的槍來保護你，不過國際警察有罷工的可能噢363F 11/04 19:03
推 aquarius360: 我很早就說了現階段我只看銷毀2D裝備的狀況，沒在管戰線在哪裡，因為戰線只是假議題而已，停戰不會是戰線來決定的。366F 11/04 19:04
推 sas1942: 當初俄國可是宣稱一小時二十二分那下基輔，可是到現在都還沒達成這個目標，那這樣俄國算贏（？）了嗎？369F 11/04 19:05
推 tyce8ton: 不看戰線也可以啊，我只是說如果後照鏡選擇，烏克蘭棄核是虧的372F 11/04 19:05
推 momotea: 在可見的未來，民主陣營會因人民群體意見分歧及易受認知作戰影響，在國際侵略作戰中常態性對獨裁陣營居於下風，將有可能造成更多獨裁侵略領導者食髓知味，不可不慎374F 11/04 19:05
推 wicer: 阿Q也得有個限度。這種不看事實就腦補勝利的跟cn的贏麻黨什麼分別378F 11/04 19:08
推 aquarius360: 這次若可以把2D軍備打殘，等於一舉幫週邊國家除去大患，這也包括白俄、契丹。可惜契丹大概率不是真中國人，否則應該趁機去收復包括海參崴等固有領土。380F 11/04 19:09
→ Eriri: 戰爭就沒有贏家 並不是某一方沒贏就一定等於另一方獲勝384F 11/04 19:09
推 sas1942: 384樓這句話說得很中肯呢386F 11/04 19:10
→ Eriri: 覺得死三十多萬人換來一點土地 就等於勝利 還是回去十九世紀的好387F 11/04 19:10
→ andyken: 這邊有人說烏克蘭贏嗎？烏克蘭被打成這樣再怎樣都只是慘勝，但對俄國來說怎樣算贏？2022開戰前算贏，還是2014？還是現在？還是更多？389F 11/04 19:11
推 tyce8ton: 俄羅斯2014是贏了啊，如果他占了克里米亞就停的話他是小賺一點，大家就姑息啊，他想要多賺被制裁啊2014制裁比不上現在啊392F 11/04 19:16
推 aquarius360: 天公疼好人，惡人終究是要現形的。現在大家都知道俄式民主公投是怎回事了。而且給了大家一個彌補錯誤的更好機會。395F 11/04 19:22
→ kenntrf: 獨裁國家都是欺軟怕硬的，他們現在囂張是因為民主陣營不夠強硬，姑息主義盛行讓他們覺得有機可乘398F 11/04 19:26
→ andyken: 2014烏東其實佔得比去年開戰前多不少，都快到第聶伯河岸了400F 11/04 19:31
推 KotoriCute: 俄羅斯跟一大堆國家都還在正常貿易中 怎麼有人覺得俄羅斯會被耗死w404F 11/04 19:32
推 joshtrace: 俄羅斯就是因為不怕被耗死，才敢做這些有的沒的406F 11/04 19:33
→ KotoriCute: 不說中國 連美國極力拉攏的印度依然跟俄羅斯正常貿易還大買俄國石油和天然氣407F 11/04 19:33
推 furnaceh: 縮了 幾年後又來一次 唉409F 11/04 19:33
→ KotoriCute: 連以色列也跟俄羅斯正常貿易中
如果現在停戰 黑海直接變成俄羅斯的內海了還克里米亞連結俄羅斯的陸橋410F 11/04 19:34
推 wicer: 還扯什麼沒贏家，就說阿Q了。是不是都忘記這篇文是歐美在討論讓烏克蘭吞下去了413F 11/04 19:37
→ KotoriCute: 不算克里米亞 如今在烏克蘭仍然約1/5的領土在俄的控制之下415F 11/04 19:38
推 toulio81: 事實上是不要去想什麼停戰，好好把戰爭當常態，也別綁手綁腳的了，打到俄羅斯受不了再說，討論多久可以結束戰爭根本沒意義417F 11/04 19:39
→ KotoriCute: 光是把黑海變成俄羅斯的內海戰略價值就很高了420F 11/04 19:40
→ Eriri: 討論和談有什麼奇怪的 作為一個選項罷了
俄羅斯要是無敵 當年蘇聯也不會解體
俄羅斯人口負成長已經每年超過五十萬 哪怕沒有戰爭 也是走下坡的民族
佔領土地終究也只是一時罷了 殘暴而不在意個人的民族 註定衰落 時間早晚罷了421F 11/04 19:44
推 aquarius360: 只要花錢就可以得到目前不錯的交換比去銷毀2D裝備，而且再過來這個交換比相信會越來越漂亮，這當然是要挺爆啊！427F 11/04 19:46
推 toulio81: 現在就是大家過的好好的，但就是有人要搞破壞，把大家的生活水準拉下去，你只有放棄還能有以前那樣生活水準的幻想，把他解決掉之後再想辦法提升回去，或是妄想緊抓著以前的生活，但因此無法阻止對方把一切都毀掉，直到完全回不去兩條路430F 11/04 19:50
→ kinki5566: 烏克蘭人口減少比俄羅斯還嚴重 戰前就是這樣了435F 11/04 19:50
→ Eriri: 本來就沒人說烏克蘭是贏家 被侵略的一方怎麼可能是贏家436F 11/04 19:52
→ toulio81: 現在對方是文化程度低、很窮，但是吃土也能活。所以看似有優勢，但當你也願意吃土時，對方就沒啥優勢都了438F 11/04 19:52
→ andyken: 也不用到吃土吧，可能一個月少去幾趟電影院的程度但是這樣可能就有很多人人受不了了...441F 11/04 20:04
噓 a000000000: 不會只有俄羅斯在計劃下一次喇
檯面上的各方都會計算接下來局面
說穿惹西方國家老百姓不想花錢的越來越多
而且俄羅斯經濟被封 內部矛盾需要多年累積
伊拉克被封十年美國才有本事平推 伊朗現在還活跳跳經濟封鎖就相當於現代圍城戰 只是時間拉很長443F 11/04 20:44
推 linfon00: 沒幾個月就有一樣的報導出來 呵呵449F 11/04 20:53
→ andyken: 如果停戰後制裁程度是像2014那種，那50年也沒啥麼用450F 11/04 20:56
推 Eos: 若北約不直接參戰 寄望烏克蘭把俄羅斯全推回去本來就是很不切實際的想法
有中國輸血 也不用寄望制裁俄羅斯能騎什麼決定性效果
若烏克蘭在西方國家心中就是那個作為跟俄羅斯緩衝的地區 那他的命運也大概就這樣決定了452F 11/04 21:02
→ Eriri: 14年那種圍法也未必真的沒有用 只是時間可能要拖更久 14年後俄羅斯gdp將近減半 直接影響生育率
本來俄羅斯生育率從兩千年1.2一路上升2014差不多1.8 15年後就一路下降 去年差不多1.4了458F 11/04 21:05
推 frozenmoon: E大說的沒錯，而去年的終極制裁又更加猛烈462F 11/04 21:08
推 jwzkp: 都死那麼多人沒台階下要怎麼和談？司機要切腹嗎？463F 11/04 21:09
推 frozenmoon: 普丁切腹可以考慮
俄軍全面退出烏克蘭的土地，就饒你們俄國人不死464F 11/04 21:10
推 chyx741021: 推Eos大，俄羅斯侵略烏克蘭驚醒了歐陸，歐陸各國因此加強戰備，也許未來仍然會繼續維持「少量」軍援，但烏克蘭被當作擋在俄羅斯前的緩衝命運可能免不了了466F 11/04 21:19
推 mukuro: 不想繼續軍援的狀況，好像跟越戰後期有點相似啊
那放掉會造成什麼後果，大家都明白吧
說穿了，反擊侵略真的不能拖吧？久了就只剩吞下去在那邊僵持，大家都痛苦…把那個瘋子大頭幹掉至少可以解決一半的問題。
台灣未來不能重蹈這種覆轍，還拖咧，拖屁呀
該果斷反擊就要用力打下去，否則拖死自己470F 11/04 21:30
→ andyken: 烏克蘭會拖到6月才反攻還不是因為擠牙膏軍援的結果477F 11/04 21:35
推 king9122: 綏靖就會讓邪惡國家食髓知味，繼續侵犯478F 11/04 21:38
推 aquarius360: 樂觀看待後續軍援應該會改善。烏戰術有改善不要像之前也去烏拉衝鋒，這樣子軍援才會可長可久，要不然歐美的軍火也不是無限的可以這樣亂灑，亂灑灑久也會乾的，那樣子大家壓力都更大。其實也不用那麼在意反攻早晚，因為停戰並不是靠反攻戰線在決定的。你喊停人家跟你停嗎？不是的話你還是得繼續投入去扛啊！所以戰線在哪其實沒有重要到那種程度啦。479F 11/04 21:48
→ andyken: 也才類烏拉過一兩次，這跟俄軍的烏拉比還是小兒科486F 11/04 21:56
推 aegis43210: 明明是靠那幾次突破，歐洲才給更多軍援，烏克蘭想持久戰，那西方就陪你持久戰
把逃出烏克蘭的男人和貪汙官員全抓回來，兵源就足夠了，說到底還是烏克蘭高層決心不足
右派板友就更搞笑了，左派是最干涉主義的，右派才是在扯後腿，右派真的推卸責任第一487F 11/04 22:11
推 dos01: 好了啦 你去你的全軍衝鋒就好了
開戰到現在這種不具名專家(笑) 還是啥內線(笑)
的類似言論都第幾次了 每次都有下跪仔在那邊扭
帶風向的五毛網軍也就算了 其他會信這種的八成就是前年炒航運 去相信業內人士(笑) 喊長榮會漲到500的現在被腰斬再腰斬的韭菜 哈哈哈哈494F 11/04 22:38
推 aquarius360: 還好烏沒有繼續烏拉，大家才有意願繼續給武器。否則那樣耗，除2D以外誰不怕？等下自己裝備也耗完結果也沒保住烏，可就糗爆。畢竟是大家軍援的，期望烏能用得有效率不要亂灑也合理，這樣對大家軍援壓力也能舒緩一些。至少目前看來是正面發展，烏軍有越來越老練戰力越來越強，至於2D就...500F 11/04 22:52
推 aegis43210: 哦，繼續幻想烏克蘭那些無能高層這樣做是對就加油吧，只謀一城者不足以謀一國506F 11/04 22:59
推 dos01: 喔喔 大謀士呢 那你怎麼不繼續全軍衝鋒?
在那邊說只謀一城 結果自己連個戰役的分析都做不好所以你的城呢?
信你的論調 早就不知道死哪了508F 11/04 23:03
推 Brusolo: 肯定會繼續軍援的，因為太划算了，鵝仔哪天裝甲和砲彈產能有跟上消耗歐美才可能縮，只要繼續打就能持續看到烏拉衝鋒，讚512F 11/04 23:37
推 a40494: 蛤，可是我如果都看軍武版都是烏軍利多耶，怎麼會這樣，好難過喔
如果都像這裡說的那樣利多，怎麼還會想和談阿好奇怪喔516F 11/05 00:48
→ andyken: 樓上鐵定是第一天看軍武版？520F 11/05 00:55
→ chen825: 現在的和談只是未來更大戰爭的原因521F 11/05 01:39
→ shiyangfoo: 4500萬人口的國家 徵兵年齡放寬到15-65 應該還能打522F 11/05 01:52
→ Eriri: 我實在不知道為什麼 有些版友能莫名樂觀 最近這些新聞基本都是來自最權威的媒體 跟開戰初期隨便某個號稱專家可不同 而且各方權威民調也是顯示反對軍援的選民正在快速增加 配合這些新聞 代表美方高層的確有開始為和談的可能做準備（當然不代表會這麼做 ）而軍援就卡在國會好幾個月 更是事實 沒人知道最後能過多少 現在的美國早就不是過去的美國 兩黨建制派能合作搓湯圓 不顧部分民意就過那些單從國家角度而言有益的法案523F 11/05 02:56
推 ChenWay: 歐美有想過澤倫斯基的感受嗎？他可是要反攻的532F 11/05 04:10
推 semind: 重點是目前的攻勢沒有達到要的效果
這點是可以肯定的，所以換策略也是必然的
但我覺得一場真正的和談，可能性還是有點低
若俄國能做一點讓步，可能性就會大增
俄國若不趁選舉前讓步，討一個好的和解方案
選舉完之後很可能就是穩定四年的持續戰爭
然後我不覺得歐美準備和談方案有啥錯，那本來就是隨時都要依著戰況動態準備好，但只要選擇權在烏克蘭就不會有什麼問題。533F 11/05 05:58
推 snaketsai: 西哥德與日爾曼的逆向版本正在我們的時代上演......542F 11/05 06:54
推 warchiefdodo: 俄軍雖然損失慘重，但從今年大反攻以來打的不差，明明訓練，裝備，士氣都差，還能大體上凍住防線...最近還能屢讓韮菜兵烏拉衝鋒搶戰場優勢543F 11/05 07:30
推 rommel1: 俄國的傳統打法,打好幾次,第一次打損失慘重,之後調整打法在繼續打,例如說車臣...546F 11/05 07:35
→ balius: (X)軍武板都是烏軍利多 (O)自己解讀錯誤548F 11/05 09:39
→ David4160: 有些明顯就是犯蠢或反串的，太明顯了551F 11/05 11:22
→ ctw01: 這裡很多人又要開始喊都是俄孝子了吧呵呵552F 11/05 13:52
推 obelisk: 這樣等於昭告獨裁者，只要他們敢打，盟國就會妥協。什麼防核武擴張、彈道飛彈現制、冷戰後國際秩序，全都毀於一旦！
八成又是親俄派媒體，人數佔劣勢，只能靠媒體哭夭！搞得好像他們是主流！其實現實沒人鳥他們！553F 11/05 15:12
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