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作者 yuinghoooo (謝謝你細看我忘設的暱稱!)
標題 Re: [提問] 季辛吉：不能拿縮減軍力作為對話條件
時間 Thu Nov 30 13:59:56 2023

感覺跟米爾斯海默的國際理論比較相近

這些學者的觀念就是大國都有勢力範圍

比如共國到委內瑞拉或是古巴放潛艇基地

這是很嚴重的事情

不管老美現在怎麼譴責俄羅斯侵略

這美軍肯定也要出兵的，被罵就動用否決權就好

比起西半球被中共部署核武

消滅幾個小國政府肯定是划算一點，安全很重要

如果要說俄美差別，應該是美國會處理的比較漂亮

經濟增長跟政府相對獨立（不像俄直接併吞）

因為他們都是強權政府的智庫，也經歷過古巴危機

所以知道這一點

在這個角度上，大國真的沒有什麼妥協餘地

他會這樣推論也不足為奇

※ 引述《bebopfan (bebopfan)》之銘言：
: 以下這篇是去年出現在本版的舊聞,
: 文末季辛吉講的兩句話我仍有印象:
: [新聞] 季辛吉：俄羅斯戰事失利 中國會調整與美關係
: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1664980703.A.0CA.html
: > 不過，季辛吉也說，即使中美關係有所緩和，中國也不可能放慢強軍的腳步。
: > 他說，強化國力沒有替代品，也不能以要求一方縮減軍事能力作為雙方對話的條件。
: _______________________________________________________
: 軍力能夠用來強化國力的方法就只有一種: 擴張侵略.
: 在沒人打你的承平時期燒錢強軍, 你中共的企圖為何?
: 今天你中共沒錢有求於美國, 為何美方不能要求裁軍?
: 季辛吉有何依據說出這些話, 是否有版友能理解分析?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.85.220.9 (臺灣)
※ 作者: yuinghoooo 2023-11-30 13:59:56
※ 文章代碼(AID): #1bQ2JUJ- (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1701323998.A.4FE.html
※ 同主題文章:
[提問] 季辛吉：不能拿縮減軍力作為對話條件
11-30 12:02 bebopfan.
Re: [提問] 季辛吉：不能拿縮減軍力作為對話條件
11-30 13:59 yuinghoooo.
Re: [提問] 季辛吉：不能拿縮減軍力作為對話條件
12-18 21:40 mmmimi11tw.
※ 編輯: yuinghoooo (219.85.220.9 臺灣), 11/30/2023 14:01:34
推 jason748: 就現實主義阿
當年古巴危機，美國的方案也包含直接入侵
更早之前豬玀灣事件也是，家門口有共產主義前哨
不能忍1F 11/30 14:03
推 Howard61313: 老米的主張是美國跟中國都會在自己的地理區域發展出自己的門羅主義5F 11/30 14:06
不奇怪，大國沒有別的可以靠，歐洲要是一體化也會
→ jason748: 烏惡戰爭爆發後米爾斯海默也算是爆紅了 最近狂接演講跟訪談7F 11/30 14:07
剛好中預言家而已，但國際情勢是混沌的，誰也說不準
※ 編輯: yuinghoooo (219.85.220.9 臺灣), 11/30/2023 14:09:56
→ geesegeese: 門羅主義早就變成全球化的時代
阿不然這次俄烏戰爭烏克蘭早就滅國！
門羅主義其實就是反騎士道精神的懶人主義9F 11/30 14:13
推 peterlee97: 這有個盲點：這樣子是否變成合理化老鵝入侵烏克蘭與喬治亞？12F 11/30 14:19
推 jason748: 樓上說的就是老米被批評的點14F 11/30 14:21
推 shield739: 不會啊 俄入侵烏克蘭跟干涉高加索本來就合理 符合俄自己的國家利益 只是不符合美歐國家利益 所以美歐才會援烏15F 11/30 14:23
→ geesegeese: 我以為全球化時代的前提是反侵略18F 11/30 14:24
→ shield739: 美國入侵伊拉克也是符合他自己的國家利益 所以美國不矛盾啊 他是一致的 應該說每個國家都是一致的：做出對本國有利的決策19F 11/30 14:24
→ geesegeese: 能一直發兵打仗還全球化個屁！22F 11/30 14:25
→ Howard61313: 門羅主義=這裡是我後花園你們不能碰
烏克蘭局勢複雜的地方在於他同時是兩個集團的後花園23F 11/30 14:25
推 Snaptw: 噓樓上，俄國是因為主動入侵鄰國才被噴的25F 11/30 14:26
→ geesegeese: 美國2003年初應該是因為反恐向海珊宣戰26F 11/30 14:26
推 jason748: 換個角度想，如果今天中國要在古巴建軍事基地，或是27F 11/30 14:26
→ Howard61313: 這就很像英俄大博弈時代的中亞了28F 11/30 14:26
→ Snaptw: 俄國這種舉動可以沒事的話，等於全世界承認拳頭大29F 11/30 14:26
→ geesegeese: 當然證據不足以支撐賓拉登是受海珊指使就是30F 11/30 14:26
→ Snaptw: 就可以把鄰國吃掉31F 11/30 14:26
不一定要吃 只要納入控制範圍足矣，蘇聯也沒吃東歐
→ jason748: 加拿大墨西哥要加入中國主導的軍事同盟，美國會怎麼應對?32F 11/30 14:26
推 shield739: 應該是反對本國不利的事情 反侵略只是因為特定的侵略對該國會帶來不利益而已 如果特定的侵略或戰爭對該國有利 就會開始正當化而非反對34F 11/30 14:27
→ Howard61313: S大你是不是被太多人插樓了37F 11/30 14:27
→ geesegeese: 烏克蘭啥時變歐洲後花園了？
是因為歐盟的制度吸引他想加盟38F 11/30 14:27
→ jason748: 打阿富汗還算合理，入侵伊拉克就真的臭到不行40F 11/30 14:28
→ Snaptw: 胡說八道，你是小國能容忍大國就是可以把你吃掉？41F 11/30 14:28
→ geesegeese: 反正全球化時代擴大市場是第一原則，歐盟當然不反對42F 11/30 14:28
→ Snaptw: 甚麼都是利益利益，對中小國家來說最重要的是生存44F 11/30 14:28
→ jason748: 破壞區域平衡讓伊朗坐大還生出IS45F 11/30 14:28
→ Snaptw: 普世價值被摧毀，就是全世界進入叢林法則時代46F 11/30 14:29
→ geesegeese: 結果俄羅斯就藉口自己不安全，發兵打仗，跟希特勒占蘇台德一樣47F 11/30 14:29
→ Snaptw: 那就回到二戰前，大家準備打世界大戰49F 11/30 14:30
推 shield739: 生存就是小國的利益啊 所以為了達成這個利益小國會做的合理決策就是依附某個大國50F 11/30 14:30
→ Howard61313: 全球化本來就會倒退，其實現在已經有端倪了52F 11/30 14:30
→ Ekmund: 門羅主義在一戰就被認為不可行了 又不是冷兵器時代53F 11/30 14:30
→ shield739: 我只是想闡述每個國家決策的最高原則就是國家利益 而非某種理念或意識型態54F 11/30 14:30
→ geesegeese: 烏克蘭倒下再來說世界秩序被毀吧
沒有倒退，只是把新軸心國（不按規則的政權）踢出去56F 11/30 14:30
→ Snaptw: 我說的是如果全世界冷眼放著烏克蘭被吃掉，那中小型國家就會開始重新武裝甚至自備核彈了58F 11/30 14:31
→ geesegeese: 有點像資本主義改革弊端那樣，變成全球化2.060F 11/30 14:32
→ Howard61313: 那個俄國以外的另一大集團不是說歐盟啊….61F 11/30 14:32
→ geesegeese: 同樣snaptw看法，烏克蘭倒下代表世界秩序崩壞的開端62F 11/30 14:32
→ Howard61313: 這點g大可以再說具體點，是「後冷戰時代世界秩序」64F 11/30 14:33
推 jason748: 2003美國不甩聯合國帶頭入侵伊拉克，已經算世界秩序開始崩壞了65F 11/30 14:33
推 FlutteRage: https://www.youtube.com/watch?v=vlB-pRqdyBg
芬蘭前總理批評老米的real politik67F 11/30 14:34
推 shield739: 當代軍事大小國之間的技術差距比二戰大太多 而且軍69F 11/30 14:34
推 Snaptw: 說烏克蘭是歐美利益的先回想開戰之初他們有想幫忙？70F 11/30 14:34
→ shield739: 備成本（錢跟技術）也比二戰高太多 不覺得如果烏戰敗中小國會積極武裝 反而是會尋求加入大國保護傘吧71F 11/30 14:34
→ FlutteRage: 我也看到很多文章批評老米根本假real politik73F 11/30 14:35
→ shield739: 我覺得應該會回到冷戰 而非二戰前74F 11/30 14:35
推 Howard61313: 看地區吧，如果是北約，那小國積極武裝跟加入大國保護傘這兩種手段其實是同時進行的75F 11/30 14:36
推 shield739: 其實新冷戰對台灣說不定是有利的 新冷戰開啟可能代表本國會因為戰略位置的重要性更加被美陣營所接納甚至承認77F 11/30 14:36
→ Snaptw: 烏放著倒表示歐美不可靠，小國會互相結盟自尋生路身在台灣這種感受應該很清楚80F 11/30 14:37
→ shield739: 回到被退出聯合國之前那樣 其實不盡然是壞事82F 11/30 14:37
推 FlutteRage: 老美放生烏甚至台灣的話 那代表所有的小國都要可慮83F 11/30 14:38
→ Snaptw: 然後局面可能會變成歐美無法掌控84F 11/30 14:38
→ FlutteRage: 考慮要步要擁核武自重 對大國其實也不式好事85F 11/30 14:38
→ shield739: 問題是當代軍事技術被大國壟斷的程度遠超戰間期 小國結盟的效益遠不如接受大國庇護86F 11/30 14:38
推 jason748: 老米的主張是可以放生烏但一定要保衛台灣88F 11/30 14:39
→ Snaptw: 美國認為歐洲事應該歐洲人出來管89F 11/30 14:39
→ shield739: 絕大多數國家連軍用噴射發動機都造不出來 小國結盟再多技術壁壘還是在90F 11/30 14:40
→ jason748: 這是維繫美國霸權的核心利益92F 11/30 14:40
→ FlutteRage: 核武就夠了阿 要是真的pax americana倒台
我是歐盟外、美國勢力圈外小國 我馬上自制核武
或是跟巴基斯坦 印度 以色列 伊朗 北韓買93F 11/30 14:41
推 shield739: 當新冷戰激化 美俄中法只願意分享軍事技術給自己庇護的中小國 嚴格落實陣營間技術控管的時候 中小國結盟再多 實力也是有限 搓不出來的東西就是搓不出來
在沒有大國指導下自製核武哪有那麼容易...
印巴伊朗也是大國啊（區域性大國） 你是中小國 拿他們的軍備就是要加入他們的勢力圈了 像敘利亞 就是個伊朗小弟96F 11/30 14:43
→ st89702: 這理論本身就反聯合國了吧104F 11/30 14:49
推 geesegeese: 敘利亞與伊朗都是俄羅斯小弟
但是阿薩德與哈米尼因為宗教利益水火不容
中共也因此藉此拉攏伊朗105F 11/30 14:49
→ moonrain: 其實理念或是意識形態也可以符合國家利益108F 11/30 14:52
推 shield739: 意識形態是次要因素 地緣政治才是主要因素 否則美國就不會跟沙烏地是盟友109F 11/30 14:55
→ jason748: 真要外送民主怎不去外送給沙烏地
伊朗還有個民選總統 沙烏地就是妥妥的君主專制111F 11/30 14:57
推 sas1942: 伊朗那邊民選總統權利，沒有最高領領袖大吧113F 11/30 15:02
推 jason748: 當然，就是比沙烏地好一些而已 好壞是比較出來的114F 11/30 15:04
→ moonrain: 意識形態和地緣政治也不是互斥的
有類似的意識形態就容易建立類似的遊戲規則115F 11/30 15:07
→ geesegeese: 伊朗總統只是個傀儡
實際上的領導人是終身執政哈米尼，84歲117F 11/30 15:08
→ moonrain: 有了共同的遊戲規則 要走到極端對抗機率就比較低119F 11/30 15:09
→ geesegeese: 民國78年在位至今，已執政近35年120F 11/30 15:10
→ q2825842: 美國沒有對沙烏地有侵略野心，而外送民主也會有一定成本。民主國家的好處就是沒有野心過大的獨裁者，且人民可以藉由監督制衡，讓政府外交決策能在成本和效益之間做權衡121F 11/30 15:12
→ abyssa1: 俄羅斯可以選擇承認自己已經不再是超強大國
出兵烏克蘭並不是唯一選擇125F 11/30 15:21
推 fragmentwing: 不過美國實際上也只搞了扶持當地人的行動 沒有真的去把古巴打下來 而是只要古巴不要變得太危險就好127F 11/30 15:39
推 peterlee97: 核彈那個 我們沒人指導 也差點搞出來的說..129F 11/30 15:48
推 Snaptw: 伊拉克阿富汗現在是美國領土？
拿伊拉克對比烏克蘭是懂不懂國際關係？
烏東克島搞獨立公投就是已經無視國際秩序了130F 11/30 15:48
推 jason748: 所以樓上覺得不甩聯合國入侵伊拉克符合國際秩序嗎?133F 11/30 15:54
→ q2825842: 樓上還活在平行時空。美國既沒有拿槍強迫伊拉克去公投成為美國領土，且還陸續把美軍撤出伊拉克。美國的政體本質上和中俄這種極權國家不一樣134F 11/30 16:03
推 balius: 不甩聯合國決議入侵他國導致國際秩序崩壞的話伊拉克這件應該也不算起頭吧...137F 11/30 16:04
推 jason748: 把別人國家亂搞一通後拍拍屁股走人 好啦至少人家沒吞領土，確定要這樣比嗎?139F 11/30 16:10
→ q2825842: 所以說早點離開你自己的幻想世界。阿富汗伊拉克這些國家就算沒有美軍時也是被自己的獨裁者或各種勢力亂搞141F 11/30 16:17
推 jason748: 覺得入侵伊拉克很正義好棒棒的人應該比較像在幻想世界
反正他們本來就亂了，美國再去弄亂一點也無妨是嗎?144F 11/30 16:22
推 balius: 沒有正當理由跑到別人國家亂搞一通當然於理不合，只是要說誰最先這樣搞還是誰搞最大變成秩序崩壞應該還有得討論，也不是一句我認為某國這樣不對那就算在他頭上147F 11/30 16:24
推 zhenyu1537: 後冷戰秩序從911就開始崩壞了吧，首開先例的是七十年代大國代理人博弈埋下的國際恐怖主義興起151F 11/30 16:26
→ q2825842: 你是閱讀能力不好還是愛瞎扯。哪個人跟你說入侵伊拉克好棒棒。美國是民主國家，人民不會無聊到平白無故去搞亂伊拉克。美國是發現如果要單靠自己解決伊拉克本身固有的問題，得花費太多成本，所以民意自然慢慢傾向逐步撤軍153F 11/30 16:29
推 gunng: 後冷戰秩序瓦解的前兆是俄羅斯經濟崩潰跟南斯拉夫內戰
個人認為美國真正轉變後冷戰秩序的契機一度是南海撞機事件 但911隨後讓美國尋求中國幫助 進中東打了二十年的反恐戰爭158F 11/30 16:30
推 Snaptw: 美國2003打伊拉克，連自己國內都有意見，你看哪個極權國家出兵時自己人民敢講話的？163F 11/30 16:58
推 geesegeese: 我覺得美國當年對海珊宣戰是國際秩序一環165F 11/30 16:59
→ Snaptw: 美國在伊拉克治安戰時，出去巡邏都有人帶著支票，166F 11/30 16:59
→ geesegeese: 就像現在他今天對俄羅斯宣戰打到莫斯科一樣167F 11/30 16:59
→ Snaptw: 哪裡A到牆角碰壞門馬上開支票給屋主，俄國在烏克蘭有比照辦理再來說嘴168F 11/30 17:00
→ geesegeese: 可惜美國覺得普丁還不值得直接出手
假如沒有美國伊拉克人民還是海珊韭菜
假如沒有美國，利比亞人民還是格達費韭菜170F 11/30 17:01
→ Snaptw: 海珊在91波灣戰爭後還用毒氣攻擊庫德族173F 11/30 17:02
→ geesegeese: 就像當年沒有美國蘇聯早變納粹生存空間一樣
獨裁者想要挑戰世界秩序，就等著自己的大限到來174F 11/30 17:02
噓 jason748: 利比亞到現在還在亂欸 gee你在說甚麼
米爾斯海默跟福山這兩位主張南轅北轍的學者，都反對入侵伊拉克，就你覺得這是一部好棋
伊拉克也是到現在還在亂176F 11/30 17:06
推 Snaptw: 扯甚麼扯到利比亞，同時期有事的埃及現在不就好好的伊拉克在亂？你活在哪個平行時空？
美軍從伊拉克阿富汗撤軍的時候，某口國最愛講他們被美國「拋棄」，說拋棄不就不是不想要美軍離開？180F 11/30 17:10
→ jason748: 軍事獨裁復僻叫做好好的，好喔
埃及184F 11/30 17:12
→ Snaptw: 不然穆斯林兄弟會掌權會比較爽嗎？
標準的美國人來叫侵略，美國人走叫做拋棄
你行你去埃及推民主政府，埃及軍政府幾乎和伊拉克同時期就有了，前面說海珊不能動，後面就批軍政府甚麼都是美國人的錯好了186F 11/30 17:13
→ jason748: 樓上你自己先說埃及的阿191F 11/30 17:18
推 Snaptw: 沒有歐美民主政府就都是美國人的錯是嗎？
埃及不過就是恢復沙達特或更早期的面貌而已
利比亞自己各民族擺不平網內互打也要怪歪國人？
也不去看看有一派軍閥是誰在扶持的，不過現在大概也自顧不暇了
伊拉克現在就是美式民選政府，然後你也有意見
就問你現在伊拉克到底有在亂甚麼？192F 11/30 17:19
→ jason748: 說伊拉克沒在亂，什葉派民兵整天搞事、人民示威被開槍打死上百人這些都不算亂就是了199F 11/30 17:23
推 Snaptw: 你要民選政府呀，現在伊拉克政府裡最大勢力就什葉派這就等同政黨放自己人搗亂，關美國人甚麼事？
再問你埃及要不要也走這種民選政府，然後再被你噴？201F 11/30 17:27
→ q2825842: 他這種就是典型瞎扯邏輯。中東國家自己搞的問題，他可以扯美國為什麼不去外送民主。如果美國進去處理問題，他也可以扯是美國造成這些問題。等到美國準備撤軍離開，他又能扯美國為什麼拍拍屁股想走
這種白癡邏輯在中國網路上一堆204F 11/30 17:36
推 Snaptw: 上面已經說了呀，美國人來是侵略，美國人走是拋棄這種小粉紅東拼西湊的邏輯到最後就是自己打自己
再下來就看看偉大牆國的緬甸外送是侵略還是拋棄209F 11/30 17:47
推 jason748: 如果樓上覺得美國2003對伊拉克不算侵略，那我也沒話講212F 11/30 17:59
推 Snaptw: 沒話講了只好又扯回侵略二字，那你閉嘴最好
我只問你伊拉克人要美國人走還是留下來？
然後再問你烏克蘭人要俄國人走還是留下來？214F 11/30 18:04
推 sas1942: 某樓開始跳針呢217F 11/30 18:08
→ wulaw5566: 伊拉克人要美國走很明確啊，美軍基地整天被無人機炸，美國在阿富汗跟伊拉克戰爭最大的失誤就是治理完全失敗，蘇聯從阿富汗撤軍後扶持的政府好歹撐到蘇聯解體後才垮台，美國扶持的阿富汗政府在美軍撤到一半時就被推翻了。事實證明美軍在中東的成功都是跟獨裁強人合作取得的，自己出兵然後建立政權得不償失。218F 11/30 18:20
推 Jameshunter: 冷戰美國中東戰略能成功的原因就是沒管你自由獨裁只要你屁股夠大能在當地坐的穩+不反我都好說 當然如果還能反個蘇聯肯定給更多225F 11/30 18:23
推 sas1942: 這兩個阿富汗政權，都是盟友撤軍後，才垮臺吧，只是垮的速度不同吧228F 11/30 18:28
推 geesegeese: 哈哈，有人見不得美國好，呵
一句話，你行你來打海珊與格達費
國際秩序就是獨裁者必須滅亡，沒滅亡也要最少化
凡是獨裁者被消滅的戰爭都是大義，這樣才不會有獨裁者
今天如果是烏克蘭幹爆克里米亞或烏東俄軍都是大義凡是主權國家因為普丁獨裁而向俄國宣戰也是大義
就二戰時對德義日三國同時宣戰一樣，都是弔民罰罪而且不是隨便說說，不信的可以繼續下去230F 11/30 20:15
推 balius: 五十步笑百步這樣也高興，笑死XD
莫非這就是某人口中蘇聯國力的證明嗎XD
後來想想應該是跟媽媽很會料理煮菜的小孩通常比較不會烹飪差不多道理。靠山實在太罩了根本不用自己來當然這部分技能就不用練，有靠山但靠不太著有一次沒一次的就還是要自己來...所以我想上面應該是拐239F 11/30 20:35
推 jamie81416: 美國要保台灣的核心原因有2個，1個是第一島鏈鎖住第2個是台灣的航線會直接掐死日韓。第2個最恐怖
想想日韓的經濟規模吧，這不是一個好玩的事245F 11/30 22:04
推 vicklin: 日本約當1/3個歐盟，韓國差不多法國的七八成248F 11/30 23:01
推 Snaptw: 某w有沒有搞清楚，你提「治理」二字就是妥妥的殖民美軍撤離阿富汗的時候還有人民把小孩丟給美軍
美軍這麼顧人怨的話應該是當地人民拿掃把出來趕吧？美軍基地被無人機炸，難道是美軍自己炸自己？
事實是美軍一走沒多久ISIS就冒出來暴打伊拉克軍249F 11/30 23:58
※ 編輯: yuinghoooo (1.162.57.111 臺灣), 12/01/2023 02:32:19
推 balius: 2D現在對待少數民族加盟國的態度基本上就完全是殖民那套啊...254F 12/01 07:37
推 sas1942: 如果蘇聯國力有很強的話，就不會從阿富汗撤軍之後就解體了吧256F 12/01 08:10

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