看板 Military作者 andyken (碎夢殘刀)標題 [情報] 拜登「無法承諾」美國能持續軍援烏克蘭時間 Thu Dec 14 00:14:16 2023
https://reurl.cc/3e81Xl
"政客"今天的報導，總結了澤倫斯基訪問美國後的各種不確定感
烏克蘭總統澤倫斯基離開了華盛頓，但美國是否會繼續向烏克蘭提供武器彈藥，以幫助其
擊退俄羅斯，則尚不清楚
本週二，美國總統拜登大聲疾呼，要求國會在烏克蘭與俄羅斯的戰爭中，繼續對烏克蘭提
供關鍵支援，但聽起來卻比以往任何時候都更不確定，他這次能否再兌現此一承諾
拜登與烏克蘭總統澤倫斯基站在一起，稱讚該國在近兩年殘酷戰爭中的倖存是「巨大的勝
利」。他對烏克蘭最終能夠獲勝充滿信心，並誓言美國將堅定不移地維持與烏克蘭之間的
盟友關係。然而，面對共和黨對加強烏克蘭防禦資金的頑固抵制，拜登無法實現澤倫斯基
想要的東西：堅若磐石的承諾
拜登在與澤倫斯基一同在白宮舉行的新聞發表會上提到：「我們正持續談判以獲得所需的
資金。儘管還無法做出承諾，但希望我們能夠實現此一目標，我認為我們可以的。」拜登
表示，美國將「盡其所能」繼續向烏克蘭提供防空系統、大砲和其他武器，這與先前「只
要烏克蘭需要，我們就幫」的說法已相去甚遠
這是拜登無法在世界舞台上隨心所欲行事的另一個跡象。國內兩極化的政治鬥爭削弱了他
做自己想做的事的能力。在這種情況下，向澤倫斯基保證，美國將永遠支援烏克蘭的國防
的氣氛，與澤倫斯基上次9月造訪時截然不同，當時拜登仍冀望兩黨鬥爭的困境不會影響
美國處理這場殘酷戰爭的方式
儘管預期眾議院和參議院的大多數共和黨與民主黨議員，將會一起投票決定向烏克蘭提供
更多武器彈藥。但首先他們(共和黨)希望拜登同意更嚴格的邊境政策，導致這場艱苦的談
判不太可能在年底前結束。這使得澤倫斯基本週前往華盛頓試圖說服議員們批准其需求，
但他在未來回到飽受戰爭蹂躪的國家時卻是空手而歸(指美國未來援助的部分)
拜登指責共和黨讓美國陷入無法向烏克蘭提供更多武器的困境，並引用俄羅斯外宣感謝共
和黨推遲該法案通過的言論，他說：「如果你受到俄羅斯宣傳人員的讚揚，那麼該是重新
思考你到底在做什麼的時候了。」
拜登雖然也宣布了向烏克蘭提供另一項2億鎂的軍援計劃，來自國會先前授權、即將用盡
的資金。但澤倫斯基對華盛頓進行為期兩天訪問後的問題是：這會是一段時間內的最後幾
次援助嗎？
雖然為烏克蘭提供更多援助的法案，最後可能還是會在國會獲得通過，但澤倫斯基的存在
對改變美國內部政治鬥爭幾乎沒有作用。這位烏克蘭領導人刻意迴避的美墨邊界問題才是
真正的癥結所在，而不是議員們對拜登的烏克蘭政策看法，也不是那一小搓認為烏克蘭應
該將領土割讓給俄羅斯來換取和平協議的人
堅定的烏克蘭支持者、參議院少數黨領袖米奇· 麥康諾在週二表示，兩黨對邊境政策的談
判不會在年底前完成，這意味著澤連斯基離開華盛頓後，距離保證美國未來的支援並不會
更近一步
澤連斯基週一在國防大學發表演說時稱，美國結束對烏克蘭的支持將使俄羅斯總統普丁贏
得他所發起的這場戰爭。在當天晚上，他告訴華盛頓特區的一群分析人士，烏克蘭在基輔
周圍只有「少數」防空系統來保護首都。這位烏克蘭領導人表示，他希望再獲得「一打」
來保衛赫爾松右岸和奧德薩等主要人口集中區
然而，在眾議院，共和黨對援助烏克蘭的支持度已降至最低點，許多保守派人士發誓不會
再支持為該國軍隊提供任何額外資金
週二早上，澤倫斯基在國會山莊舉行的一系列會議上強調烏克蘭迫切需要更多援助，他闡
述了衝突的利害關係，並誓言會對美國提供資金的使用方式負責。在與澤倫斯基會面後，
眾議院議長麥克· 強生重申了他的立場，即任何烏克蘭援助都必須與強有力的邊境安全資
金相結合。而儘管澤倫斯基盡量避免參與參議院對邊境政策的談判，出席會議的議員仍對
迅速提供烏克蘭資金抱持懷疑態度，這表明澤倫斯基的呼籲並沒有改變他們的想法
相較之下，白宮的接待則熱情得多。拜登讚揚烏克蘭儘管全面依賴西方武器的部隊規模較
小，但仍在俄羅斯的猛烈攻擊下得以倖存。澤倫斯基多次感謝拜登支持他的國家並團結其
他西方國家支持。澤倫斯基在講台上說：「烏克蘭和美國可以共同加強民主世界的武器庫
。無論普丁打算嘗試什麼，他都不會贏得任何勝利。」
然而，他的強硬言論並沒有為烏克蘭帶來什麼新的保證，儘管他一再強調烏克蘭的命運，
以及削弱俄羅斯讓西方世界避免與俄羅斯發生更大規模戰爭的優勢，都取決於美國是否願
意持續支持
美國政府內外的國家安全專家們都表示擔憂，放棄烏克蘭不僅會增強普丁的權力，還會損
害美國在台灣等全球其他重要盟友中的地位，尤其是台灣的安全同樣在一定程度上取決於
美國的看法
他們也擔心，如果議員在今年沒有批准更多對烏克蘭援助的情況下去過年假，其後果將是
立竿見影的，這會促使自信心大增的俄羅斯加大對烏克蘭城市的轟炸力道，目的是增加烏
克蘭的防空壓力並耗盡其彈藥庫存
這可能會導致戰爭局勢整個扭轉，讓俄羅斯重新奪取更多領土，同時也給烏克蘭帶來更大
的經濟壓力。官員們強調，目前還沒有後備計畫來填補美國這個空缺。在提供烏克蘭所需
的軍火方面，歐洲的援助尚無法完全填補，即使國防部能夠找到一些現有資金來轉移，對
這些資金使用方式的限制也意味著，可能至少需要幾個月的時間才能購買裝備並將其運送
到烏克蘭(可能是指USAI)
現任戰略與國際研究中心專家馬克斯· 伯格曼說：「坦白說，如果這筆錢遲遲不通過，很
多烏克蘭人就會因此死去，錢花完就是沒了。」
https://x.com/BeschlossDC/status/1732800697148612806
1933年的報紙：美國對希特勒掌握大權無感，90年後的今天...
儘管司機已盡量不觸及兩黨衝突的邊境議題，但最後仍不受共和黨青睬
烏克蘭的困境大家眾所皆知，但最近一篇篇的警惕文中，沒有一篇不明示或暗示台灣就是
"下一個"，無論是最有機會的潛在衝突區，或潛在的被拋棄對象，外國人似乎都還比我們
更擔心
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https://i.imgur.com/8RJDaKr.jpg
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.240.236.151 (臺灣)
※ 作者: andyken 2023-12-14 00:14:16
※ 文章代碼(AID): #1bUTXRgU (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1702484059.A.A9E.html
→ Eriri: 台灣很多人還覺得美國政府總是可以搞定國內意見吧 否則就是疑美 而美國人當然很清楚知道美國有什麼不同了1F 12/14 00:19
推 aegis43210: 目前主要卡在移民問題，對支持烏克蘭的民主黨來說真的吃虧4F 12/14 00:21
→ Eriri: 拿邊境問題當理由 也不過就最近的事情 參議院共和黨在秋天的時候都還是積極支持對烏軍援
一旦跟邊境問題扯一起 大概率就很難快速解決 邊境跟移民問題是美國政治這十幾年最大的死結6F 12/14 00:23
→ aegis43210: 現在的情況下，共和黨不會想介入另一個「韓戰」，只能說沒人能想到夏季反攻的失敗直接使西方右派失去對烏克蘭的信心10F 12/14 00:27
→ Eriri: 算了吧 fox從去年開始就一堆唱衰 與其說是失去信心 不如說是找到了政治操作議題13F 12/14 00:29
推 jason748: 幾個月前講這些話大概會被說是疑美論者15F 12/14 00:29
→ andyken: 我的意思就是老外比我們自己還擔心疑美論，無論是美16F 12/14 00:33
→ Eriri: 反攻從秋天就停滯了 但直到十月時參議院共和黨基本都還是支持軍援的 還特地花錢打廣告17F 12/14 00:33
→ andyken: 國人還是英國人，反而我們普遍不擔心XD19F 12/14 00:35
→ Eriri: 把援烏跟邊境問題綁在一起 就是準備好要拿來當明年選舉的吵架議題20F 12/14 00:35
※ 編輯: andyken (123.240.236.151 臺灣), 12/14/2023 00:39:12
推 sas1942: 所以只能看這兩黨還要喬多久吧25F 12/14 00:38
→ Eriri: 當然也是因為反攻沒那麼順利 才會被共和黨拿來當吵架議題就是了26F 12/14 00:40
推 sas1942: 現在一堆專家都出來警告，難道那些保守派都無動於衷嗎？30F 12/14 00:44
→ andyken: 還是要看戰時還是非戰時，二戰哪一國沒死傷幾十萬人32F 12/14 00:44
→ geesegeese: 看起來烏克蘭只能繼續打下去直到僵局打開
天助自助，抗戰的代價巨大，不抗戰的代價更大33F 12/14 00:48
→ finhisky: 可以承諾出兵保護台灣比較重要38F 12/14 00:51
推 hutao: 老俄傳統的本多終勝流壓過民主軍工廠，證道之戰39F 12/14 00:52
→ andyken: 不是壓過民主兵工廠，是民主兵工廠根本不想動41F 12/14 00:53
→ David4160: 如果連承諾軍援都有不確定性，那承諾出兵保護台灣又怎麼可能有確定性
對，沒真的完全動起來42F 12/14 00:54
→ Eriri: 承諾出兵保台的是拜登45F 12/14 00:54
→ andyken: 一個準備已久而且也逐漸轉型戰時經濟，一邊不怎想動46F 12/14 00:55
→ Eriri: 將來要是開戰 是哪個奇葩在當美國總統都不知道48F 12/14 00:55
→ geesegeese: 2025以後一半拜登一半川普到2028年底51F 12/14 01:00
→ aegis43210: 這樣我國的確有點危險，因為這表示只要台海戰爭爆發，共軍不主動攻擊美軍，那美國可能繼續睡52F 12/14 01:02
→ geesegeese: 短期內沒有奇葩總統，只有中共領導人攻台的時程趕不趕得上54F 12/14 01:02
→ Eriri: 開戰也不一定是短期內的事情56F 12/14 01:03
推 chyx741021: 參院共和黨真的是最近才轉向，直接要求先過邊境預算再來談援烏57F 12/14 01:07
→ David4160: 應該會過，部分妥協或修改，只是這樣拖很難看就是了，而且會對共和黨自己有傷59F 12/14 01:08
→ Eriri: 台灣當然要堅定不移站美國那邊 無論美國內部政治會怎樣 差別只是在於我們自己要準備多少 只是有些人好像覺得美國政治真的會一直跟以前一樣 在我看來那才是真正的風險61F 12/14 01:08
推 tsgd: 哪怕是卡特2.0 台灣還是得站美國隊 說穿了就是這樣65F 12/14 01:12
推 kongsj: 民主黨為了自己的私利開放邊境，才是真正的壞蛋
我不懂這樣莫名其妙的一直放人進來，可以跟援烏預算相提並論66F 12/14 01:19
→ Eriri: 不能相提並論的話 那就別綁在一起啊
要吵邊境問題 就專門吵這問題就好了 拿這當作不援烏或者拖延的理由…69F 12/14 01:21
→ momotaloson: 以烏克蘭當作未來台灣的借鏡，國防武器還是要自研自製72F 12/14 01:23
→ Eriri: 你可以想像到時候兩岸開戰 結果美國國會也要求先解決邊界問題再說嗎74F 12/14 01:24
推 KotoriCute: 現在美國選民更在意通膨的物價和非法移民的問題，烏克蘭問題不會影響美國選民選擇，基本上美國總統大選都是要靠國內議題決勝負76F 12/14 01:26
→ Eriri: 就是因為如此 援烏跟美國選民最重視的問題 綁在一起了 才麻煩79F 12/14 01:27
推 kongsj: Yap 我看不懂拜登憑什麼在這荒謬的邊境上如此堅持，以至於烏克蘭金援受阻
直接到邊境牆就放你進來的移民政策到底是什麼81F 12/14 01:27
→ KotoriCute: 還有川普跟拜登不是55開 64開，各家民調拜登搖擺州都是輸給川普84F 12/14 01:29
→ Eriri: 本來選民根本就沒那麼在意 佔一年預算不到兩趴的新援烏預算到底過不過 只有MAGA在意而已 秋天時要是當時的眾議院長跟MAGA沒有協議 通過新的援烏預算並不難86F 12/14 01:29
推 wuchianlin: 即使是美國不積極，日本跟韓國也不可能坐視台海被放生，因為這意味著整個西太平洋局勢會徹底崩壞，這些國家的武裝化進度會越來越快，擦槍走火的風險也會隨之上升很多。90F 12/14 01:31
→ Eriri: 現在卻是被新議長炒作成援烏得跟邊境問題綁一起 參議院共和黨於是也跟進 這才更麻煩94F 12/14 01:31
→ wuchianlin: 我們再怎麼樣也沒有放鳥美國跑去跟大陸站一隊的本錢，所以在這種大國的賽局裡面更顯尷尬97F 12/14 01:33
→ Eriri: 看看 上面就有例子了 結果援烏預算過不了 是因為拜登在邊境問題上不讓步99F 12/14 01:33
→ KotoriCute: 民主黨烏克蘭還沒有重要到能讓民主黨去得罪自己選民101F 12/14 01:33
→ Eriri: 明明兩個根本是沒關聯的問題 甚至在一兩個月前也沒人覺得有關聯103F 12/14 01:34
→ iio: 共和黨就是要拿邊境跟烏克蘭援助捆在一起才能協商阿105F 12/14 01:34
推 kongsj: 現在跟中國站隊是穩死的，看看香港106F 12/14 01:34
→ KotoriCute: 川普上台後不只是烏克蘭被放棄的問題，如果川普的目標直接退出北約107F 12/14 01:35
→ iio: 分開那還玩個屁 政黨協商的遊戲不就這樣玩的?109F 12/14 01:35
→ Eriri: 把這兩個問題綁在一起 就是刻意要改變問題的責任敘述110F 12/14 01:35
→ iio: 現在共和黨就是把球還給民主黨 你要不要援助烏克蘭?要的話讓我通過我想通過的 我就讓你通過你想通過的112F 12/14 01:35
→ KotoriCute: 會覺得沒關連根本不懂美國政治，邊境管理問題已經吵好幾年114F 12/14 01:36
→ Eriri: 好喔 到時候台灣問題也可以跟邊境問題綁一起了116F 12/14 01:36
→ Eriri: 廢話 當然吵好幾年了 好像只有你知道一樣118F 12/14 01:37
推 avatarboy: 這新聞出來之後大概又一波八掛兵要來了119F 12/14 01:37
推 kongsj: 好在歐洲還持續給烏克蘭支援，歐洲自己要覺醒120F 12/14 01:37
→ Eriri: 那去年幹嘛不綁一起 甚至兩個月前不綁一起121F 12/14 01:37
→ Eriri: 繼續吵下去 哪天任何議題都可以跟邊境問題綁一起123F 12/14 01:38
→ KotoriCute: 邊境議題跟被當成談判條件又不是第一次了w
歐洲那邊軍援不可能取代美國124F 12/14 01:39
→ Eriri: 當然不是第一次啊 所以我最前面才說了 美國這十來年邊境問題就是死結 讓美國變得更加無法妥協 美國政治不是更早以前的美國政治126F 12/14 01:40
→ andyken: 除非歐洲醒來的國家更多更積極才有可能取代129F 12/14 01:42
推 Wooctor: 邊境問題是個延燒很久的大議題沒錯，但這樣的做法不就是要澤倫斯基針對美國內政表態
有點不恰當吧130F 12/14 01:42
推 patrick08: 為什麼之前不綁 現在才綁一起 你有沒有想過 就是因為共和黨要放生烏克蘭了133F 12/14 01:43
推 Wooctor: 之前不就有綁過了
跟援烏、援以跟援台的綁在一起135F 12/14 01:44
→ Eriri: 秋天的時候吵的是跟總預算案綁一起 但只有眾議院共和黨而已 是到了最近才變成跟邊境問題綁一起 然後參議院共和黨也跟進137F 12/14 01:46
推 h80733: 這是要逼烏克蘭割讓領土了吧？141F 12/14 01:58
→ David4160: 果然如推文預料的，有八卦貨色出現146F 12/14 02:33
→ yinaser: 現在就是總統大選前奏逼民主黨看要犧牲甚麼
想支持烏克蘭就把移民政策收緊得罪移民和支持者147F 12/14 02:40
→ WYchuang: 你讓獨裁者以為是軟柿子 他就一定會咬看看149F 12/14 02:51
推 donkilu: 現在就是印證美軍夏季的看法 反攻沒打出成果 元老院就會開始靠邀 一堆人說美軍蠢 他們比誰都懂元老院150F 12/14 02:53
推 st89702: 本來就是國會決定的啊 又不叫拜近平152F 12/14 03:08
推 EarlyInMay: 慘 歐洲自己要強壯起來 很多富國 明明可以整頓一下153F 12/14 05:15
→ suntex01: 怪就怪民主黨垃圾啊，美墨非法移民創新高。加上癡呆登放手讓普丁打烏克蘭，現在要全民買單？憨登自己邊防方面不退讓就沒得商量啊154F 12/14 06:21
推 Dante6: 放手是哪得到的結論？俄羅斯要入侵怎麼會管那麼多，講拖延不給戰機還比較實在，卡到現在才開始有157F 12/14 06:47
推 tenshou: 要怪就怪烏克蘭自己太爛給這麼多武器結果大反攻徹底失敗，自己那麼爛還一直要軍援以為美國習慣性當凱子啊！159F 12/14 06:54
推 snowpoint: 竟然有人是站在“共和黨”的那方，而不是站台灣這方，真是開眼界了
美墨邊境問題干台灣屁事；點出這問題導致軍援過不了是沒問題，但口出惡言貶損願意提供軍援的一方，跟俄羅斯直接為共和黨喝采是在唱雙簧喔？162F 12/14 06:57
→ Eriri: 多年來俄羅斯跟中國認知作戰的成功啊167F 12/14 07:09
北歐五國首腦：現在是烏克蘭、歐洲和全球安全的關鍵時刻
12月13日，烏克蘭總統澤連斯基（Volodymyr Zelenskyy）突訪挪威首都奧斯陸會見了挪威、瑞典、丹麥、芬蘭和冰島領導人。他們就烏克蘭在抵抗俄羅斯入侵中對烏提供更多支持的問題舉行會談。北歐五國領導人會前聯名刊文表示，烏克蘭的合作夥伴需要團結一致反對俄羅斯的非法戰爭。 ...
推 Leo4891: 看來美國的承諾還是會改變 換人上台就不一樣了
烏克蘭拿不出戰果 一直跟美國拿錢也是說不過去170F 12/14 07:20
→ Eriri: 用極小的投資就消耗俄羅斯的大量人力跟軍武就是戰果 至少秋天時 參議院的共和黨也是認同這樣的說法 還特地打廣告172F 12/14 07:23
→ nkfcc: 民主黨不要裝了。把移民送去藍州他們也是吱吱叫。只會慷他人之慨，輪到自己就在那邊唉。175F 12/14 07:42
→ geordie: 之前是民主黨整川普，現在是共和黨整拜登177F 12/14 07:46
→ geordie: 我看菲菲可能得靠其他國家幫他撐腰對付中國179F 12/14 07:47
推 ARCHER2234: 因為事實是，所有民主國家都會有捆綁法案的情況，也就是說在拜登眼裡烏克蘭一樣沒有他堅持的邊境政策重要，而且他的民主黨州長們明明也不想收人了，笑死180F 12/14 07:59
→ jason748: 當初2020美選一堆假消息應該就是中俄認知作戰的成果
甚麼美軍突襲德國法蘭克福的作票伺服器之類的184F 12/14 07:59
→ sdiaa: 台海這邊美國不積極，接著就會失去日本跟韓國187F 12/14 08:00
→ jason748: 重點是他媽還真有不少人信188F 12/14 08:00
→ sdiaa: 算盤打一打就知道 美國沒本錢這樣玩...189F 12/14 08:01
推 muscatsss: 廢話，一個跟自己國家有關，一個跟自己國家無關，想也知道是邊境政策重要190F 12/14 08:01
→ Eriri: 是啊 哪天台海危機也跟邊境問題綁一起在國會拖著
希望大家也是理解的193F 12/14 08:06
→ geordie: 美國好幾次都是國會擺不定而對外政策延宕，軍隊倒是照錶操課195F 12/14 08:17
→ geordie: 而且司機還跑去北歐討支援，連英國也在其中穿梭，應該是可以撐一陣子199F 12/14 08:23
→ Eriri: 就算沒有新的美援 撐到大選結束應該也是可以的 只是犧牲的人更多 而且明年大概也不太可能輕易反攻201F 12/14 08:26
→ geordie: 出兵是一回事，協防應該是可以的吧？203F 12/14 08:26
推 kenbbc12321: 台灣議題要等大選完才會明朗，台灣役期改回4個月，美國會笨到用美國人生命捍衛台灣？204F 12/14 08:27
推 donkilu: 軍事是政治的延伸 元老院否決的東西美軍不可能硬幹206F 12/14 08:28
→ Eriri: 當然不可能不協防 哪怕國會還沒同意 就像現在美方還是找各種方法給烏克蘭支援 只是國會終究是制肘
沒有國會同意 到時候美方能做的事肯定少很多207F 12/14 08:29
→ geordie: 所以囉，除非台灣弱的像菲菲一樣，或是解放軍不敢直接攻來，台灣這段期間自我防禦也是必要的210F 12/14 08:32
推 angellll: 三年半邊境跑進上千萬非法移民叫做小問題212F 12/14 08:32
推 donkilu: 川俄粉 assemble!213F 12/14 08:34
→ JOHN117: 如果只丟飛彈炸彈，有可能繞過國會監管，柯林頓、歐巴馬就分別在國會批准前，逕下令轟炸南斯拉夫、利比亞214F 12/14 08:35
噓 ARCHER2234: 笑死，怎麼不先想想連烏克蘭美國都大力支持了兩年才開始有雜音，台海能打到兩年？
抓一個點為了罵而嗎而已217F 12/14 08:37
→ Eriri: 主要是對於台海危機 另外有台灣關係法的制肘220F 12/14 08:38
→ geordie: 沒有台灣關係法的話才是糟啦222F 12/14 08:39
推 ted0217: 民主黨不肯花一點點錢解決移民問題這一點都說不通223F 12/14 08:40
→ geordie: 而且關係法裡面的用字就故意寫的很模糊的224F 12/14 08:40
→ ted0217: 為什麼要讓一堆毒梟販賣人口進美國？回答保守派這個問題的勇氣都沒有
到底有什麼打算？拜登被黨內左瘋綁架才是真的
左瘋要幹嘛我是真的看不懂 完全想像不到善良意圖225F 12/14 08:41
→ Eriri: 嗯 你這麼說的是 只是單純就 國會到時候有多少介入權力而論
軍武版在最近以前 根本沒人在討論什麼邊境問題229F 12/14 08:42
→ test23786: 之前討論有提到社論部分在二戰時候共和黨也是用其他理由試圖阻止軍援英國那些租借法案那些通過，只是當時是民主黨兩院掌權關係才沒被搞
而且在二戰時候共和黨也不是用邊境問題阻擋法案而是用其他理由，所以在二戰時候共和黨就已經用同樣花招在阻擋軍援了
如果你相信單純是因為邊境問題的錯，那二戰時候共和黨為何要擋？
補充： 二戰時候共和黨則是要求民主黨先修“社會安全法或重寫勞動法”232F 12/14 08:48
推 tenshou: 眾議院軍援沒過拜登的彈劾案先過真的笑死，接下來議員準備回家過耶誕節了，軍援案等明年吧，聽說烏克蘭想改過耶誕節那就好好過節等俄羅斯飛彈來祝賀耶誕快樂。242F 12/14 08:56
推 ColdP: 其實邊境相關法案在21世紀, 共和黨就自己大規模擋過至少兩次了246F 12/14 08:56
→ test23786: 所以就算今天邊境沒問題，你能100%保證共和黨不會用其他理由去擋嗎？ 下次是不是變成墮胎了？248F 12/14 08:57
→ ColdP: 一次是2007年布希政權擬了一套參院民主黨也支持的邊250F 12/14 08:58
→ test23786: ten連俄羅斯屠殺平民這行為都可以這樣嘲諷烏克蘭了251F 12/14 08:58
→ ColdP: 境法案, 結果當時的參院共和黨集體反對252F 12/14 08:59
→ Eriri: 本來這個月以前 眾議院共和黨就是用別的理由（總預算案）擋的
邊境法案跟移民改革的歷史 可以說的太多了 但這裡是軍武版 本來不想多說253F 12/14 08:59
→ test23786: 如果二戰時候共和黨在兩院有部分主導權的話，基本上英國也會面臨今天烏克蘭一樣問題，甚至當時蘇聯可能被納粹德國車過去風險257F 12/14 09:00
推 ColdP: 另外一次是2013年歐巴馬政權擬了一套在參院獲得260F 12/14 09:01
→ test23786: 照那篇報導，那時候共和黨是後來因為日本突擊珍珠港才閉嘴的261F 12/14 09:01
推 tenshou: 明年最重要的事情就是賴清德當選，川普當選，烏克蘭戰敗就完美了263F 12/14 09:02
→ ColdP: filibuster-proof的邊境法案, 結果被當時的共和黨眾院議長以:"這麼重要的法案讓歐巴馬來執行, 實在讓人無法放心"給拒絕了265F 12/14 09:02
→ Eriri: 13年那個邊境跟移民改革 是兩黨各自四位議員跨黨派合作研擬 參議院以超過八十票高票通過 大多數共和黨議員也支持 但眾議院的共和黨議長就故意不放入議程 連表決都沒有 導致流產269F 12/14 09:03
→ geordie: 某樓去股板當預言大師啦（笑273F 12/14 09:04
→ Eriri: 當初那個法案要是過了 現在很多移民問題都能得到舒緩 那個法案也包括邊境管制 那也是兩黨在重要問題上能互相合作的最後一次了 從那之後 就是MAGA跟川普的崛起 美國的政治運作方式再也跟過去不同274F 12/14 09:06
推 jason748: 賴當選乾烏克蘭屁事= =278F 12/14 09:09
→ test23786: 他來亂的…… 直接檢舉比較快
他都是一擊脫離那種，那種你質疑他也不會回279F 12/14 09:13
→ Eriri: 以前美國政治 是兩黨菁英在重大問題上合作討論 可以為了全局利益而忽悠部分百姓 但自從那個移民改革
很多共和黨選民覺得自己被騙了 建制派就成了共和黨的貶義詞 共和黨的組成也變得不同 而兩黨從此在爭議議題就是互相佔隊281F 12/14 09:17
推 twsoriano: 白左真他媽神經病，為了自己家都不歡迎的非法移民要放棄烏克蘭286F 12/14 09:20
→ Eriri: 把邊境問題跟援烏綁在一起 目的就是為了可以扭曲成這種敘事288F 12/14 09:22
→ test23786: 這樣很容易帶移民政策問題風向而已，實際上共和黨就算沒移民政策問題也會改其他理由擋290F 12/14 09:24
推 ColdP: 現在共和黨眾院的矛盾點在於, 他們現在的追求的核心價值在於"透過省錢/不花錢來減少財政赤字", 但是
省錢/不花錢 等同於不可能通過有實質影響力的法案,292F 12/14 09:25
→ test23786: 共和黨現在追求黨意吧，就算今天議員支持只要共和黨高層下指示就一律反295F 12/14 09:27
→ ColdP: 這個情況下就只能透過各式反對來彰顯自己有在做事297F 12/14 09:29
→ test23786: 今天包裹法案也有包含台灣和以色列，結果共和黨今天這情況不就代表共和黨本來就沒有心幫298F 12/14 09:31
推 burgerchi: 我想還是需要先了解為什麼再多的軍援都像丟進海裡300F 12/14 09:32
推 ColdP: 而這個矛盾點又會被共和黨的另一個追求的目標增幅,"減稅", 因為減稅後又會增加財政赤字301F 12/14 09:32
→ test23786: 要了解什麼？ 難不成二戰也是因為軍援丟進海裡面共和黨才反嗎？303F 12/14 09:33
→ Eriri: 軍援其實並不算多 每年總預算一趴多 而且已經消耗俄羅斯一大堆人力跟軍武 何況去年的兩次反攻難道不是成果305F 12/14 09:34
→ test23786: 今天烏克蘭不是跟小國打仗而是跟一個大國打仗，在共和黨立場來講台灣抵抗量體大中國也是軍援丟海裡面308F 12/14 09:34
→ Eriri: 更何況 大多數的資金是花在美國軍火商 實際上這筆錢是增加美國就業機會311F 12/14 09:35
→ test23786: 還是你看了哪邊推特說烏克蘭盜賣美國軍援物資？313F 12/14 09:36
推 donkilu: MAGA就找理由而已 換成台灣就是萬用的營養午餐戰法314F 12/14 09:44
→ GGundam: 我們倒了 換美帝倒 要死大家一起死315F 12/14 10:02
→ test23786: MAGA可能不在乎xd
戰火不燒到他們身上他們不關事情316F 12/14 10:05
→ ravelson: 建議投降，讓戰火席捲歐洲318F 12/14 10:14
→ rommel1990: 共和黨以後的老大可能是德桑堤斯，是極右的反中人物319F 12/14 10:17
推 aeoleron: MAGA一堆就直接喊寧可當俄國人
反woke反到去舔俄 真的是似曾相識
當然拜登自己也問題一堆 身邊都是綏靖仔
house還沒大鬧之前 他就已經在拖拖拉拉愛理不理322F 12/14 10:20
推 berserkman: 拜登爺爺是有點拖泥帶水 也間接擴大maga生長空間身體享受著民主自由 嘴巴喊獨裁集權好棒棒 就是這樣越看越像台灣的部分族群326F 12/14 10:39
→ andyken: 兩邊都有問題，一邊擠牙膏軍援以拖待變讓不利因素增加，另一邊則為擋而擋，給人有境外勢力介入干涉的疑慮329F 12/14 10:45
推 tyifgee: 人類從來沒有從歷史中學到教訓..332F 12/14 10:59
推 Flyingheart: 最近yt 看到好多烏克蘭廣告
等烏克蘭防空能力減弱 俄羅斯就會開使攻擊武器工廠了334F 12/14 11:45
推 XXXXXXXCC: 上面一堆人，又不是你出錢的當然可以喊那麼爽，那天叫你從自己口袋掏錢時我就不信你會同意337F 12/14 11:52
推 Flyingheart: 等軍援過 俄羅斯不知道又放多少顆地雷等烏克蘭踩了339F 12/14 11:56
→ Eriri: 樓上上的道理用在任何國家都適用 同理板上其實也沒理由靠北歐盟援不援助
另外 我個人有捐三百美金給烏克蘭 雖然不是用在軍武342F 12/14 12:02
推 reich3: 2024年俄羅斯總統選舉根據法律將在2024年3月17日於俄羅斯舉行。若無候選人獲得超過半數票，則第二輪選舉將在4月7日舉行。
關鍵是俄羅斯人要以超低總統選舉投票率，證明自己是雪崩時最無辜的雪花！345F 12/14 12:07
→ Eriri: 最後 雖然我2022時不是美國納稅人 但在那之前 我納稅給美國七年 我的納稅錢應該多少有那麼一丁點算是花在美軍庫存（何況好像美國以前花我的納稅錢時 真有問過我一樣）350F 12/14 12:09
→ reich3: 2024年美國總統選舉預定於2024年11月5日星期二舉行。我個人不看好拜登，他的老冤家川普會以人生唯二的第二次機會「回鍋」美國總統。354F 12/14 12:12
→ Eriri: 選舉還有一年 現在預測都太早了 當年川普其實是最後一個月才崩盤
明年通膨就穩下來了 而且川普要開始真的上法庭 喬治亞跟國會暴動案是真的有可能被定罪357F 12/14 12:15
推 adiemusxyz: 真想看到俄軍屯兵波蘭東線會發生什麼事 更期待看到俄軍屯兵德國東線 那一定很刺激361F 12/14 12:43
推 Howard61313: 在美國，彈劾過一個總統的案例我聽過，但採取行動同時想要彈劾前後任兩位總統的事，我倒是第一次看到365F 12/14 12:55
→ Eriri: 那個彈劾又不會過 參議院民主黨多數367F 12/14 13:15
→ zhenyu1537: 某些版眾有點搞笑了，還指著保守派鼻子罵，明明對美國政治也是一知半解整天MAGAMAGA叫的。知不知道Elbridge Colby跟Josh Hawley這些川普時期就挺台的保守派顧問跟議員啊？知不知道是誰剛上任就跟中華民國現任總統通電話啊？誰第一個不惜以退出來為要挾要求北約其他成員國提升軍費到總預算2%？誰在卸任前廢除了所有美國對台的外交交流限制？誰開先手對中國發動貿易戰還取得了階段性勝利？誰讓美國的重工業製造業在幾十年的空心化之後終於開始復興了？還什麼站美國那邊還是站台灣，不知道是某些版眾會自己修正記憶還是怎樣368F 12/14 13:16
→ Eriri: 真要扯…拜登還是第一個說要出兵守護台灣的總統（川普前陣子被問到要不要出兵 還是不置可否） 拜登對中國的制裁也比川普貿易戰有用多了（自己去看看兩人任內 中國跟香港股市變化 也能略知一二） 只是拜登不嘴砲而已
何況 退一萬步說 川普第一任是有軍方跟彭斯等傳統派拉著 自從選戰後他就跟這些人鬧翻了379F 12/14 13:26
→ andyken: 台灣很顯然有人挺MAGA過頭了，看這邊就知道XD387F 12/14 13:49
→ zhenyu1537: 老登這種接受即將燃燒的棋局的就算了吧，他本來就無力改變什麼啊，冷戰政客跟著歷史走而已。反直覺的是，川普從來都不是他的政府裡最珍貴的那一個，而是會投票給他跟能聚集在他旗下的成員，DeSantis還說過他不喜歡川普，但他對川普能吸引的的票群非常感興趣388F 12/14 13:50
推 donkilu: 川現在旗下是能有什麼好咖 上次不願意挺他惡搞的都跟他決裂了 現在還貼在身邊的 一個比一個瘋393F 12/14 13:56
推 jason748: 川粉就喜歡川普那張唬爛嘴阿，不過台灣川粉普遍鄙視其他同樣唬爛嘴的政客就是了395F 12/14 13:59
→ zhenyu1537: 所以我才複述DeSantis的話啊，誰當川粉了？GOP有腦的不都切割了，只是覺得某些版友指著一般右派罵覺得有點好笑397F 12/14 14:03
→ Dante6: @burgerchi 你是覺得攻打防禦工事拉好的地方多簡單？遊戲玩太多是不是，以為能直接推過去
@test23786 我還真看到不少在喊烏克蘭盜賣軍火的，然後無視烏克蘭也有撤離區域遺留武器這件事，之前哈瑪斯拍到有西方裝備不是講俄羅斯背後支持，而是講烏克蘭賣軍火所以哈瑪斯買到400F 12/14 14:11
→ wulaw5566: 拉丁裔是民主黨鐵票區，拜登封邊境的話有沒有傷敵一萬不知道，自損應該不只八千。406F 12/14 14:13
→ test23786: 挺台保守派議員？ 共和黨一樣有挺烏的議員啊，但前陣子參議院還不是照黨意走，你挺不挺最後還不是照黨意有什麼用？
現在MAGA綁架共和黨是事實
你幫MAGA解釋，你要不要解釋一下某MAGA共和黨參選人之一對台灣議題在講什麼鬼話？
川普對台灣講什麼鬼話？ 現在共和黨被MAGA綁架你要怎麼解釋？408F 12/14 14:16
推 donkilu: 一直都是在講極端綁架整體的問題 溫和/建制左右都沒那麼蠢 整天搞孤立主義 理想主義的鬼話416F 12/14 14:20
→ zhenyu1537: 你覺得他選的上？
GOP被MAGA拿邊界問題借力挾持是事實，但是我從頭到尾說的只是前政府的事
況且你盯著維韋克跟川普還不如看看海莉跟彭斯418F 12/14 14:26
→ andyken: 哈瑪斯用烏克蘭軍援武器那個很明顯是俄宣，都被踢爆多次竟然還有人信，不知該說啥422F 12/14 15:27
→ geordie: 哈瑪斯用的大多都北韓的不是424F 12/14 15:30
推 jason748: 俄國沒餘力支援哈瑪斯，不過要是把戰場上擄獲的西方軍武支援給哈瑪斯也不是不可能
目前看哈瑪斯的影片都是用RPG跟土炮的亞辛105，沒看到西方軍武425F 12/14 15:31
→ geordie: 以色列目前手上的證據多是北韓跟伊朗的，西方武器倒是沒看過429F 12/14 15:34
推 davxyz: 拜登說要出兵守護台灣,結果去年擋了五年一百億軍援431F 12/14 15:55
推 Dissipate: 一堆台灣覺青在幻想美國人覺得援烏比邊境重要，笑死人了
拜粉都忘了川普批准多少軍售給國軍，拜登上台軍售拖延也沒什麼新的大項目賣
嘴巴講講簡單，事實就是拜登連軍售都少，挺拜真的是腦子有問題432F 12/14 17:15
→ andyken: 笑死竟然還有人幻想不援烏克蘭的那份台灣拿得到喔？別傻了，台灣就跟美國窮人一樣拿不到那筆錢的439F 12/14 17:49
推 jackliao1990: 川普和共和黨一直是重亞輕歐的 他一直都知道唯有先打垮契丹 露西亞才會解體441F 12/14 17:53
→ andyken: 樓上，那要怎麼解釋他對中的制裁就是比較爛呢？443F 12/14 19:52
推 gwofeng: 有地圖炮出現了，請求精準轟炸444F 12/14 20:13
→ vandervaal: 我的想法與其說挺拜不如說是反川
DeSantis看他之前的防疫政策我也沒辦法信任他
我上面提到的這2隻我都不覺得他們是正常的右派445F 12/14 22:23
→ Dante6: MAGA現在都癡迷用陰謀論造勢，川普最明顯，什麼匿名者Q什麼深層政府，用越多陰謀論幫自己助選，對外總是說很強硬結果實際作為普通甚至軟趴趴，他們如果是真的為了美國一般民眾好就算了，但有看了相關新聞都覺得只是在鼓譟民眾而言，真的讓美國退出一堆國際事務，那可能繼續保持現在的老大哥地位，現在也不是二戰之前，能自己玩不用管世界，共和黨那邊真的會越看越迷惑448F 12/14 23:34
推 aeoleron: 老話 美國援烏根本沒花什麼納稅錢
都是舊庫存 一堆M2甚至是早已經退役等著廢料的
每次喊說給了烏克蘭幾億就好笑 一堆放回收廠的古董真要說花錢是美軍去採買新的庫存 要自己用的
但是買新的 這錢也是回到美國自己軍工產業458F 12/15 09:48
推 ChenWay: 原來美國都給烏克蘭準備退役的古董啊463F 12/15 11:05
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