看板 Military作者 jason748 (第79空中突擊旅)標題 [討論] 烏克蘭是不是該放棄奪回頓盧兩州？時間 Tue Feb 20 16:51:19 2024
如題
頓盧二州淪為俄佔區已有十年
還心向基輔政府的應該都逃得差不多了
沒逃的年輕人應該都被俄軍抓壯丁當炮灰死光了
剩下留下不走的，也沒聽說啥像烏南兩州三不五時有反抗活動的
說留下來的是心向俄國或至少對俄國統治不反感也不為過吧
而且在俄國邊境，俄軍補給相對方便
經過十年經營，也建構了堅固防線，頓涅茨克機場周圍號稱世界上地雷密度最高的地方
像金門這種地方，還沒開戰就已經有人主張要放掉了。像頓盧兩州這樣已經犧牲無數烏克蘭
士兵生命、基本民心向俄的地方，烏軍是不是應該認賠止損算了？
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※ 作者: jason748 2024-02-20 16:51:19
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[討論] 烏克蘭是不是該放棄奪回頓盧兩州？
02-20 16:51 jason748.
→ jobli: 守不了就放棄啊(誤)1F 02/20 16:57
推 tsairay: 地形沒天險,你撤,對方就進啊2F 02/20 16:58
推 NewCop: 現在烏軍的戰線已經節節敗退了，所謂的“奪還”其實就是局部製造一些壓力，讓俄軍還必須分兵防守3F 02/20 17:02
推 Schottky: 頓內次克州還有蠻大一塊 (約1/3) 沒有被佔5F 02/20 17:02
→ NewCop: 如果烏軍全採守勢放棄進攻，那就會讓俄軍防守的力道全轉來攻擊6F 02/20 17:03
→ Schottky: 包括斯拉夫揚斯克和克拉馬托爾斯克，沒道理白送俄軍8F 02/20 17:03
推 miname: 一樓偷臭阿瓦迪夫卡守軍9F 02/20 17:04
→ Schottky: 盧甘斯克州大部份地區也是2022年俄軍進攻才被佔領10F 02/20 17:04
推 km850105: 俄國一開始也只要盧頓的完全自治而已，烏梭哈後果只能自己吞11F 02/20 17:04
推 NewCop: 只要烏軍維持攻勢，他們就能主動選擇要在俄軍防線上哪個點進攻，俄軍則必須維持整條防線
都已經併吞了還有人相信俄國只是要盧頓完全自治喔.....13F 02/20 17:04
推 moonrain: 是 現在打了這麼久堅持不下 很有可能最後走韓戰模式 畫條停戰線分治17F 02/20 17:06
推 gogoegg: 沒差，反正這場戰爭就是打到其中一方總崩而已20F 02/20 17:08
推 Brioni: 以距離論，烏東<金馬<福克蘭21F 02/20 17:12
推 s870158: 以目前的僵局而言（若無改變消長的突發事件）的確韓戰模式是概率較高的結果，於俄烏特別軍事行動而言，分界線大約是目前光復的區域和烏佔區形成對峙。22F 02/20 17:12
→ Brioni: 看看金馬討論是可以理解基輔人不想被徵兵
反正不管怎樣，領土變更就是先打下去，打不動了再來談，直接棄守的歷史上也不是沒有，但真的不要隨便就談棄守
談棄守很容易越棄越沒氣，不然當初基輔戰役要是司機先跑去利維夫就完了26F 02/20 17:13
→ kenntrf: 主動放棄有個鳥用，別忘了發動侵略的是俄羅斯，在過去的30年證明他們只會越來越貪婪32F 02/20 17:16
→ s870158: 人性而言，當然誰都不想冒著失去生命的風險參與戰爭，需超常的意志與堅定的信念方能前撲後繼地戰鬥，就像俄國般，成建制犧牲還能不崩潰。34F 02/20 17:18
→ Brioni: 打輸被割跟主動放棄差很多，大原則不應該談主動放棄，頂多領土交換37F 02/20 17:18
→ kage01: 集權國家總是能犧牲軟糖39F 02/20 17:20
→ kenntrf: 俄羅斯是頭餵不飽的惡狼，他們最喜歡咬你一口以後再跟你說這是既成事實和談，然後過幾年再咬你一口他們最怕的就是像現在烏克蘭這種打不怕的40F 02/20 17:20
→ mmmimi11tw: 那兩個州要變成DMZ也是有一定的難度的
俄羅斯不太會把這個地方放掉
畢竟還是可以直接威脅烏克蘭43F 02/20 17:20
推 Ensidia: 韓戰模式吧 打到後來大家都打不下去46F 02/20 17:21
推 hscmits: 現在被佔領的頓巴斯地區都是俄人比較多的地區，跟克里米亞一樣，所有俄羅斯佔領後統治穩固，感覺烏因該打不回來了47F 02/20 17:21
→ kenntrf: 什麼前仆後繼的戰鬥，俄羅斯軍隊後面有督戰隊啊，這種手法只有短期有用，撐不了幾年50F 02/20 17:23
推 warchiefdodo: to 樓上，應該是沒那麼簡單，如果都是靠督戰隊，烏軍可以用砲兵無人機攻擊督戰隊，再讓俄前線鳥獸散，結果沒有52F 02/20 17:27
推 AccLaborGo: 二戰歷史說明只要把人當草，確實可以持續兵海好幾年55F 02/20 17:27
推 s870158: 如您所說，其實督戰隊沒有想像中的那麼有效度，過於威逼壓迫也是會譁變的；目前幾年下來還沒有俄軍大規模投敵的案例，較為可能的原由，比起督戰隊，更可能的是信念與意志所帶來的士氣加成吧。57F 02/20 17:29
→ kauosong: 這樣對烏克蘭來講就是賠了夫人又折兵61F 02/20 17:30
→ hanainori: 俄羅斯會放盧頓完全自治 有這個可能？62F 02/20 17:30
推 s870158: 很遺憾地說，確實是賠了夫人還折兵：（。63F 02/20 17:31
→ Pegasi: 目前態勢最好結果應該就二戰芬蘭了..歐美目前態度還是沒法像二戰盟軍打德日那樣果斷徹底解決，只要布丁不白目打nato或搞珍珠港就是烏慢慢被蠶食鯨吞64F 02/20 17:38
→ jason748: 一支軍隊如果只靠督戰隊維持的話，很快就崩潰了67F 02/20 17:40
→ Alex13: 資訊有受限制,國內宣傳烏軍殘忍,給俄兵每人發1顆自盡用手榴彈68F 02/20 17:41
推 csi9507121: 這邊放掉，那下次俄國就會想吃卡爾科夫或敖德薩，到時候是不是也要放給俄？70F 02/20 17:42
→ jason748: 放掉金門，接著就是澎湖，再來就是本島72F 02/20 17:43
→ jason748: 你問問那些檢討金門人親中甚至主張放掉的，是不是支持烏克蘭奪回頓盧兩周？
*州74F 02/20 17:44
推 s870158: 回j大，你問金門人這個問題，他們不見得知道俄烏戰爭的細節，也或許不清楚盧頓是什麼地方，更別說支持兩週了，支持一個月都不可能。77F 02/20 17:46
→ kenntrf: 那我問你你怎麼知道頓盧兩州的人不想回到烏克蘭？他們現在敢說自己想回烏克蘭嗎？
俄羅斯就是個極權政府，這個誰也改變不了80F 02/20 17:46
推 s870158: 我也想問在有公投的結果支持下，要怎麼能知道盧頓兩州的公民其實不想回歸他們的祖國呢？84F 02/20 17:50
推 hahabis: 鵝國就灌輸觀念說被俘就等著被切GG斷四肢之類的阿都已經看過多少案例，被俘後反而傻眼怎麼對他那麼好所以問題還是頭腦被洗得太徹底了86F 02/20 17:50
→ LoveIvy: 俄國要的是整個烏國的領土 還在自我安慰他盧頓就夠了？89F 02/20 17:52
→ kenntrf: 俄羅斯舉辦的公投那次不是9成以上的，看看台灣的公投你就知道什麼是正常的公投支持率
拿那個公投做指標根本是笑話
中國的也人民大會還投票呢！反對的舉手！91F 02/20 17:53
推 s870158: 按此邏輯，盧頓兩州人民乃至於俄軍應該川流不息地成建制跑到烏佔區投降，而不是留在待光復的地區冒著失去生命的風險為理想和信念而戰。95F 02/20 17:55
推 AccLaborGo: 別再那邊硬嘴啦，現在前線都是戰區，平民是要怎麼徒步幾百公里98F 02/20 17:59
→ David4160: 信念與意志（X), 被洗腦和餵藥到壞掉（O)100F 02/20 18:01
推 s870158: 也或許有單純就是支持入俄的概率存在？101F 02/20 18:02
→ dostey …
噓 dostey: 腦袋 洗 杯103F 02/20 18:02
→ kenntrf: 我就不知道要幫侵略者談什麼信念，是鼓勵世界大亂嗎？104F 02/20 18:03
推 jerrylin: 不管要不要奪回 都要把俄軍牽制在烏東106F 02/20 18:04
→ kenntrf: 鼓勵中共因為信念打台灣？107F 02/20 18:04
→ ramirez: 守住基輔就好!!!!!109F 02/20 18:05
推 fakeoldboy: 叫他們公投投俄啊
他們要為自己選舉的出的決定負責110F 02/20 18:05
推 TsukimiyaAyu: 沒錯 要台灣人要放棄金門 就是烏克蘭要放棄兩州
這兩天一堆俄粉出來酸金門113F 02/20 18:10
推 geesegeese: 華中華北淪陷區最後還不是奪回了
還以為全世界都跟中共一樣樂於割土養俄？115F 02/20 18:11
→ edalmond: 假如普丁當初只動盧頓兩地，美國跟歐盟很大機率會比現在更消極.這是國際現實.同理中國要強取金馬，國際也很可能默認.現實你就守不住.當然到時島內民意主張出兵奪還金馬會有多少人我不知道，反正我不支持.117F 02/20 18:16
→ edalmond: 高雄被打下台灣也差不多了，你支不支持是有差嗎？124F 02/20 18:21
推 s870158: 身為中華民國公民，我不同意輕易放棄金門。戰略上，金門的地理位置可以作為光復大陸與首都南京的復興基地；政治上，金門屬福建省，保持對金門的控制有其政治意義，意味著吾人沒有放棄與淪陷區國土的連結。125F 02/20 18:21
噓 miname: 中華民國該不該放棄東北，華北等領土？蔣軍該不該死守對岸不撤台？
中華民國放棄領土根本常態，想一寸不讓的歡迎支持反攻大陸，說穿了就是要別人保衛你家的自私想法。130F 02/20 18:24
推 s870158: 我的想法的確是如此，我希望金門的島民可以朝著我所要的方向走，同時不危及我個人的利益，造成我太大的風險。134F 02/20 18:31
→ RusevDay: 從歷史的角度，克里米亞才能與金馬對比，割讓盧頓的話那等於是割到澎湖甚至本島了
有沒有考慮過，很多想要放金馬的都是政治理由，那種根本不想接盤中華民國的那一種基本教義派，頓盧根本就不是一樣的情形137F 02/20 18:36
推 andykingex: 金門不放是要讓中共圍點打援? 開戰就真的幫不了金馬二島142F 02/20 18:40
推 s870158: 金門全島軍民應捍衛中華民國主權以身殉國以死明志我會在本島見證你們的榮耀的
btw，若戰局不利，我可能會在海外見證你們的義舉144F 02/20 18:41
噓 cancboy: 只有中共在放棄土地給俄羅斯147F 02/20 19:08
→ sdiaa: 開戰前烏克蘭都快收復全部盧頓兩州了148F 02/20 19:11
→ Pegasi: 割盧頓跟執政黨把在野黨支持度高的縣市割了差不多怎跟外島比...台灣割花東桃竹苗看傷害大不大150F 02/20 19:23
推 jerrylin: 沒人會傻到直接放棄金馬
撤離金馬之前至少要先給解放軍造成夠大麻煩152F 02/20 19:27
推 hgt: 台灣放棄金門，等於烏克蘭放棄烏東的一小城市
例如放棄阿瓦迪夫卡這樣吧!! 金門怎可能放大成烏東兩州??154F 02/20 19:29
推 Brusolo: 主要還是看歐美輸血的狀況吧，軍備彈藥跟不上，想打都打不下去。鵝仔就是草菅人命軟糖多，烏克蘭又不可能像鵝那樣搞157F 02/20 19:30
推 jerrylin: 至於要不要奪回 要看之後的情勢
如果能順手拿回來為何不要160F 02/20 19:30
推 Sirctal: 不是放不放棄的問題
而是就算放棄，人家一樣不滿足
那你還不是要繼續打下去？
烏克蘭的目標應該是要先收復南部
盧頓就只能看運氣了162F 02/20 19:35
推 NewCop: 台灣也不能放大成烏克蘭啊167F 02/20 19:37
推 andyken: 頓州剩下那邊還一堆重防線白白放掉根本87169F 02/20 20:09
推 s870158: 以長遠眼光來看放棄盧頓烏佔區不見得是一個不妥的決策，反而可以保留實力，在之後的談判桌上能有更多底氣；舉之前的巴哈姆特大捷、阿瓦迪卡夫解放與馬里烏波爾圍殲戰的案例來看，不退讓只會更慘。171F 02/20 20:43
推 David4160: 鬼扯，給老鼠一塊起司他就會和你要牛奶的道理沒聽過是吧；另外客觀事實就是他們沒有打算放棄被佔領的地方175F 02/20 20:47
→ David4160: 反串（犯蠢）都不看所謂大捷或解放的代價，都直接無視過去的，別怪別人提那些裝備士兵是免洗179F 02/20 21:05
→ s870158: 沒怪你啊，主觀觀點本來就可以接受，即便跟客觀事實有不小的距離181F 02/20 21:06
→ David4160: 所以你的「客觀事實」是烏軍都是納粹好壞，盧頓+俄被打好可憐噢；真的奇文共賞等級的出來了
客觀事實是免洗物阿，沒主觀，就是免洗無誤；除非吃東擴論、納粹論、反侵略那種奇怪的東西183F 02/20 21:11
推 s870158: 推，如果免洗的含意是人命較不值錢，那我認同
這也是俄軍優勢之所在
不過人海戰術也不是隨意的國家可以發起的
是需要信念與意志才能使人前仆後繼地為正義而戰187F 02/20 21:14
→ David4160: 你要笑掉別人大牙是不是，正義的毛蛋啦XD, 這群貨色本身活得情況就很差了只是想混口飯吃和loot東西而已；還吹的什麼信念、意志、正義鬼東西的，當笑話還不錯，當真就不好了
這吹捧是在網路的Bots有看過，還不只一個191F 02/20 21:17
→ hahabis: 就已經跟你說了..信念與意志(X)腦袋洗到壞掉(O)
更別提什麼正義了，拜託196F 02/20 21:19
→ David4160: 人命不值錢和優勢無關，只是把底下的人當耗材揮霍，沒有人會推崇這種東西和戰術
有簽名檔的潛力198F 02/20 21:19
噓 pain0: 對，你說的都對202F 02/20 21:35
推 PTTJim: 某S俄國大外宣你自己信就好，不用一直說給大家聽203F 02/20 21:57
推 hgt: 烏克蘭哪裡更慘??? 俄軍死一堆人裝備，讓給你一小塊地!! 爽的勒!!!204F 02/20 22:10
推 leisesnow: 俄國的東正教信仰，深刻影響軍民的價值觀。
為何俄軍可以堆屍而士氣不崩，並非純靠督戰隊。
犧牲與救贖，歷經而苦難成為救世主，恢復帝俄之榮光老毛子的人命，真的是不值錢，在民族大義之前。
旁人看來或許覺得可笑，但毛子底層心理真的是這麼想206F 02/20 22:23
→ hahabis: 民族大義....烏克蘭人不是斯拉夫人嗎？213F 02/21 02:40
推 balius: 要有基本的媒體識讀能力，主觀意見與客觀事實相去甚遠，公投相當程度的反映人民意願..一直打自己臉是抖M來的嗎XDDDD214F 02/21 07:31
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