看板 Military作者 Georgeliu (開始混日子)標題 Re: [提問] 主戰派是不是會讓烏輸掉戰爭時間 Thu Feb 22 17:55:07 2024
※ 引述《leom1a210343 (小黃)》之銘言：
: 第三次反法同盟
: 卡爾大公的主和派被壓制
: 導致實力較弱的奧軍直接面對強大法軍
: 遭遇慘敗
: 之後的沙皇亞歷山大也不聽從庫圖佐夫意見
: 主戰進攻 遭遇毀滅性的挫敗
: 是不是較弱時候 等待轉機和累積實力才是賺的
: 因為沒有永久和平 一定有下次戰爭
: 如果烏直接停戰練兵
: 3年後再一場大戰不是更好嗎 起碼會有F-16
: 還是說國家實力對比下
: 烏停戰只會更慘 而俄在下次戰爭會更強呢
烏克蘭基本沒有下一次了。
首先是烏克蘭本身的工業化大城都在淪陷區，
今天烏克蘭想要整軍經武也沒有足夠的重工業可以做後援，
至於北約的援助說真的還能撐多久都很難講，
尤其是美國很可能會是川普當選，
屆時這些無條件軍援很可能都會變成有條件援助，
或甚至是「借款」(這是川普講的)，
這還不提烏克蘭近半國土被戰火波及過，
這些區域的各種公共建設復建所需的經費至少要四千億鎂(歐盟估計的)，
烏克蘭根本沒機會在這一大堆困境中練個3年兵就能屌打俄國，
現實更有可能發生的狀況是烏克蘭的精華區域被俄國一步步蠶食掉，
就像2008年的喬治亞一樣。
烏克蘭現在只能死撐著看能不能遇到某個轉機(例如北約更加直接的介入)，
並且祈禱民主黨可以策略性搞掉川普。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.71.74.122 (臺灣)
※ 作者: Georgeliu 2024-02-22 17:55:07
※ 文章代碼(AID): #1brnd-HL (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1708595710.A.455.html
※ 同主題文章:
Re: [提問] 主戰派是不是會讓烏輸掉戰爭
02-22 17:55 Georgeliu.
推 Leo4891: 北約介入+1 但不可能 烏克蘭獨立作戰太難了1F 02/22 17:58
推 Brioni: 還有俄國海外資產不是？全拿來給烏克蘭重建，當作是俄國花錢買地，讓俄國知道沒白吃的午餐3F 02/22 18:02
推 EYESOFDARKKE: 頓盧兩州以往就是工業要點區域，有分析過經濟佔比不少，被占少人少錢少製造能力損傷不小。6F 02/22 18:07
推 Ensidia: 要一個小國靠自己打贏10倍強大國本身就很魔幻8F 02/22 18:08
推 swpoker: 所以只能打下去，或是停戰割地換加入北約9F 02/22 18:09
→ Ensidia: 尤其他們是陸地直接接戰直接血拚人口的
伊朗隨便就援助俄羅斯幾百飛彈
只能說這些獨裁國家就吃定民主國家沒辦法主動侵略10F 02/22 18:09
推 s870158: 民主國家還是有辦法主動侵略的，舉凡以色列美國英國13F 02/22 18:12
推 Ensidia: 就以色列跟伊朗沒接壤 不然還真期望以色列打過去15F 02/22 18:16
推 Brioni: 英國從砍國王頭走入民主也不妨礙侵略殖民
民主本來就跟侵不侵略無關17F 02/22 18:18
推 s870158: 英美沒有主動侵略過他國?19F 02/22 18:19
→ Brioni: 目前也只是剛好世界最強是民主國家，但各區域強權獨裁的還不少
美國沒侵略怎麼會一路通到太平洋XD
都還被加拿大反打一波燒主堡20F 02/22 18:19
→ s870158: 況且侵略本就不只有戰爭一種形式，為了獲取利益
侵害他人利益的事情是體現在各個層面的，經濟法律24F 02/22 18:21
→ Brioni: 應該用擴張主義來區分是否侵略，而不是體制26F 02/22 18:22
→ s870158: 文化等等，戰爭只是其中一種爭奪利益的體現
我個人比較傾向跳脫道德的角度，單從博弈的方向切入27F 02/22 18:22
→ kauosong: 英美沒侵略？XD那不平等條約跟殖民地都假的嗎？29F 02/22 18:23
推 kongsj: 盧頓的工業區大多數舊蘇聯標準，已經失去競爭力了，烏克蘭必須趁這次機會在烏西建立西歐思維的工廠30F 02/22 18:24
→ s870158: Kong大的思路是正確的，只怕是俄不會給烏這個機會了33F 02/22 18:25
→ kauosong: 烏克蘭國家工業早就垮了。要重建要幾十年34F 02/22 18:25
推 Brioni: 只是二戰後英美摒棄武力擴張領土路線，改走政經拉攏控制路線，一方面也是因為強權陸續獲得核武器，武力擴張吃力不討好35F 02/22 18:26
→ s870158: 的確，經濟法律制度文化面的侵略永遠比戰爭來的划算39F 02/22 18:26
→ Brioni: 另一方面二戰後各國國民嫌煩不想再浪費人命40F 02/22 18:27
→ kauosong: 礦業資源與基礎建設都在東部。41F 02/22 18:28
→ Brioni: 不過真的無法單靠政經掌控就會像巴拿馬領導人物一樣直接被美國抓走42F 02/22 18:28
推 miname: 當年abcd包圍網讓日本痛的不得不主動開戰，反觀現今對俄國制裁讓國庫收入創新高，這是要怎麼贏？44F 02/22 18:28
→ kauosong: 現在核電廠也在鵝軍控制下。發展工業？XD46F 02/22 18:29
推 mithralin: 核電廠還有很多啦，又不是只有札波羅熱那座47F 02/22 18:30
→ kauosong: 但少了這麼多電廠。除非再建48F 02/22 18:31
推 balius: 那這麼多到底是多少？49F 02/22 18:33
推 Brioni: 再蓋就有了，現在流行風力跟太陽能發電
烏克蘭地廣人稀非常適合綠能50F 02/22 18:34
→ jump2j: 烏現在最慘的是人口外流。只要人口在，經濟基礎甚麼52F 02/22 18:35
→ kauosong: 札波羅熱核電廠發電量就佔了烏克蘭20%發電量
20%夠不夠多了？53F 02/22 18:35
→ jump2j: 的都可以重新發展，但人口大量喪失，這在可預見的未來是難以逆轉的55F 02/22 18:35
推 tenshou: 烏克蘭整個政府就是笨啊，去年有機會談判自己不談現在被打爛怎麼可能停戰58F 02/22 18:39
→ Brioni: 邊境有管制，但戰爭中發生快成年人口外逃也不意外就是60F 02/22 18:39
推 s870158: 去年就談判對烏克蘭有利，但對澤聖不利，澤聖當然知道要怎麼選63F 02/22 18:40
推 Brioni: 回國喔…不太可能，歐盟難民永居不香嗎66F 02/22 18:41
→ Brioni: 你人生能有幾個20年賭國家經濟復甦68F 02/22 18:41
→ geesegeese: 俄羅斯會這麼敢也是因為他打贏希特勒
現在烏克蘭要比蘇聯會堆屍才有可能變強國
人生自古誰無死，留取丹心照汗青70F 02/22 18:42
推 cloudfour: 盧頓兩州淪爲戰區早就已經沒有工業實力了人口也大量外逃，俄拿下來之後經濟也是一樣一直衰退，那是烏十年前就損失掉的，拿到現在講利害根本沒意義73F 02/22 18:44
推 b777300: 早說了，烏克蘭人民就是一個棋子...一個用來重返冷戰局勢的棋子，唉...
現在只能收縮戰線，建構防禦縱深，用空間換時間
才能避免被俄羅斯拼吞掉76F 02/22 18:51
→ David4160: 真的笨的是對侵略者的綏靖+1，看到反指標潛在分身提A, 那就絕對要做反的那面B80F 02/22 18:55
→ b777300: 所以要把整個國家的年輕都拿去消耗掉嗎？烏克蘭拼命打到現在有成功加入北約嗎？82F 02/22 18:58
推 g9122xj: 俄國入侵烏克蘭，結果烏克蘭防衛國土被說是自願當棋子...想騙誰啊～84F 02/22 18:59
→ b777300: 反抗侵略是應該的，但也要有策略86F 02/22 18:59
推 tenshou: 一些幫烏克蘭讚聲的不就是因為反正死的又不是自己家人又沒差87F 02/22 19:00
→ b777300: 既然被人侵略了，為何烏克蘭不用外援武器直接丟到克林姆林宮？89F 02/22 19:00
推 g9122xj: 還是被入侵就該投降，像烏東親俄地區，你看他們現在年輕人被保護的多好～92F 02/22 19:01
→ b777300: 不就是北約不允許嗎？94F 02/22 19:01
→ kauosong: 對俄羅斯人來說是不是入侵。他們是解救被烏克蘭人迫害的俄裔同胞95F 02/22 19:01
推 hahabis: 某ten是不是沒看過烏國主戰的民調比例97F 02/22 19:02
→ David4160: 噢，難得反指標沒跑；依你邏輯你支持獨裁者也是一樣，反正死的不是自家人，是免洗喔98F 02/22 19:03
推 balius: 一些幫鵝螺絲讚生的不就是因為被侵略的又不是自己家100F 02/22 19:03
→ b777300: 被入侵就該反抗，我認為反抗要直取敵人中樞，與其這樣絞肉拉鋸戰，把整個國家未來都葬送掉，不如就刻意接受援助武器，一口氣直接全部丟向克林姆林宮，賭一把101F 02/22 19:03
→ balius: 園又沒差105F 02/22 19:03
噓 kakuj: 期待民主黨人搞掉川普民主自由的帽子是不是該順便摘掉106F 02/22 19:04
→ David4160: 無刑事豁免權，沒有要繼續上訴了
意味著川普在國會暴亂案的刑事責任，仍會被檢方持續追究109F 02/22 19:06
推 g9122xj: 講是講同胞，但俄國送上前線的要馬少數族裔要馬佔領區的好國民，相信投降就沒問題的跟當初被送去韓國冷凍的國民黨軍人幾乎是一脈相承的錯誤幻想112F 02/22 19:06
→ b777300: 如各位所願，烏俄打了兩年，年輕世代幾十萬人直接打光？？？烏克蘭最後得到什麼？？？115F 02/22 19:07
推 MrStone: 要賭現在卻不肯徵兵也是很怪118F 02/22 19:08
推 Idiopathic: 沒有完美的選擇 我們也無法回到過去重新選擇119F 02/22 19:09
→ David4160: 9122提的不錯，一脈相承的錯誤幻想120F 02/22 19:09
推 Mazda6680: 哈爾科夫表示:你說烏東有工業!? 呵呵121F 02/22 19:10
→ g9122xj: 不打就是被俄國併吞，併吞地區的年輕人你猜猜看俄國會正常對待還是送去別的戰場消耗啊～122F 02/22 19:10
推 laladiladi: 打不贏也不能投降 那就是烙跑啦 當難民出國玩124F 02/22 19:10
→ kauosong: 俄國的動員令各位不要視而不見。125F 02/22 19:10
→ David4160: 兩州人民已經示範過了，被佔領區的人命最不值錢，而且126F 02/22 19:10
→ David4160: 送戰場死了連撫卹都是問題，還被說是自願的130F 02/22 19:11
→ kauosong: 俄國是將各地反抗烏克蘭的民兵整編為俄軍131F 02/22 19:11
推 tsairay: 電廠要蓋又不難,難的是烏南黑海地區出海口的安全
出海口不安全,烏的經濟就好不起來132F 02/22 19:14
→ tsbljonathan: 烏克蘭得到了反抗侵略者的美名，而犧牲的人將被識為英雄，並非一無所有134F 02/22 19:15
推 ADS1: 開戰不管輸贏 都是人民受害
死了 徒有英雄之名有什麼用136F 02/22 19:21
推 balius: 樓上應該跟布丁講啊 跟我們講幹嘛138F 02/22 19:24
→ AndyMAX: 吃飽太閒才在發動戰爭 還什麼解救同胞笑死140F 02/22 19:25
推 Howard61313: 工業區淪陷後還能起來的例子，我只知道韓國。其實朝鮮半島最早的優良工業地帶都在北部，南北分立後南韓是靠別的路把工業發展起來的141F 02/22 19:25
→ AndyMAX: 獨裁者沒看過壞人 沒見過全面戰爭才仗著作威作福144F 02/22 19:26
推 Brioni: 通常侵略者的名字被記住比例比較大，例如拿破崙、凱撒、亞力山大、大琉士、嬴政、阿提拉145F 02/22 19:31
推 hahabis: 烏願意為了家園而作戰犧牲，其它人都沒資格嘴147F 02/22 19:31
→ Brioni: 或該說強者的名字148F 02/22 19:31
→ hahabis: 在那邊假惺惺說烏國人民受害的，真的很噁心150F 02/22 19:32
→ balius: 一某些人的觀點當年中國也不應該對日抗戰八年直接投降日本才是最正確的作法151F 02/22 19:34
推 Brioni: 侵略方的下場也不好說，例如侵略中南美洲消滅瑪雅、阿茲提克、印加文明的西班牙征服者，讓現在整個中南美大多說西班牙文
歷史就是打贏的全拿，德國日本就是打輸了所以臭名他們扛，如果普丁輸了就跟他們一塊兒，贏了就跟拿破崙那群一塊兒153F 02/22 19:35
推 Bf109G6: 烏最麻煩的可能是.. 今天你不把鵝弄死 鵝總有一天還會再來159F 02/22 19:38
推 g9122xj: 侵略者最著名還有一位啊，剛好也是俄國人，末代皇帝尼古拉二世，侵略戰爭打輸後全家被人民殘殺，很有名161F 02/22 19:39
→ Brioni: 卑斯麥跟希特勒幹類似單事，結局不同，評價差很多163F 02/22 19:39
→ David4160: 痾，還有，上面那幾位的最後下場都不太好164F 02/22 19:39
→ Brioni: 所以只要烏克蘭撐死普丁，普丁就變丁丁165F 02/22 19:40
推 tony121010: 因為時代不同了，現在又不是帝國主義時代
布丁也不是什麼英明君王166F 02/22 19:40
→ g9122xj: 贏了還好，輸了就可能像喜歡征高麗的隋煬帝一樣把國家和自己送掉168F 02/22 19:41
推 Brioni: 英不英明看立場，中東人覺得維多利亞女王英明？170F 02/22 19:41
推 Bf109G6: 尼古拉底下的眼見對外失利 就回頭往內咬了 還比較能活命 加上發洩怨氣171F 02/22 19:42
推 cloudfour: 時代不同古代推崇為國家利益擴張領土，二戰後這觀念早就被放棄了，只剩不甘心的中俄還死抱著古代的觀念173F 02/22 19:45
推 Brioni: 滿清連屠多城再來個三代盛事，美國搞到印第安差點滅族卻是今日霸主，文明史就是這樣，誰也說不準
擴張領土觀念確實落伍了，學歐盟這種理念相同站隊比較好176F 02/22 19:46
→ Brioni: 俄國人自己也是會想民主化，但可能得等強人死光
如果30年前俄國走民主開放路線，說不定今日是歐盟領導
只能說普丁扒著過去俄帝不放有點迂腐181F 02/22 19:47
→ Orianna: 認真講 烏要思考切地和談了 沒有再打下去的人礦和資源185F 02/22 19:50
→ mmmimi11tw: 烏克蘭要擺脫工業困境的話
需要重新在烏克蘭西部進行重工業的現代化187F 02/22 19:51
→ Orianna: bbc的報導 現在烏克蘭拉人上前線出現巨大人數缺口189F 02/22 19:51
→ Brioni: 和談策略可以事先各種擬定，但行動上不能明顯退縮，不然會被得寸進尺192F 02/22 19:51
→ Orianna: 講他媽工業化講的簡單 新竹被中共打下了 我也能講在花蓮重建新竹工業
怎麼可能？194F 02/22 19:52
推 rommel1: 以前歐盟其實排斥俄國加入 互相利用而已198F 02/22 19:52
→ Brioni: 這是動態博弈過程，你讓普丁覺得有機會拿基輔，他一定打到底，要讓他覺得後面啃不動才行199F 02/22 19:53
→ cloudfour: 現在俄國可以用戰時經濟跟共體時艱來支撐經濟假像，但這次這麼明目張膽直接併吞領土，戰後西方也不會放鬆制裁，打完後俄國人民就會真正的享受到侵略戰爭帶來的「利益」201F 02/22 19:53
→ Brioni: 雖然烏軍地面缺人，但等空軍跟長程火箭到手，可以給俄軍更多壓力，逼普丁再次求停
俄國一直是強人政治，跟歐盟精神又不合，會給進才怪，俄國要放棄強權強人觀念才有機會進歐盟
不過這有時很難拿捏，胡錦濤就是不夠強勢才讓小學生有機會上台走回頭路
弱勢領導容易被底下強人搞207F 02/22 19:54
→ Orianna: 最有利狀況大概就是新武器到手 猛打一波然後背後和談 切掉被佔領的領土作罷 我想不到更有利劇本 烏克蘭絕不具備長期繼續打的條件 尤其得防川普上位的抽銀根背刺劇本214F 02/22 20:00
→ Brioni: 要強勢方搞民主化才會順，像華盛頓這種軍隊大頭直接釘死制度，或是蔣經國這種直接要家族退出政治圈直接轉型，再不然就麥克阿瑟爸爸幫你寫憲法
川普上位前清掉這句比較可控，不然普丁看川普可能放生搞不好直接梭哈
不過也不好說烏克蘭自己政局會不會有變化218F 02/22 20:01
→ salkuo: 川普也不一定選的上吧 他現在除了民調之外黨內的事司法這些加起來還有得他受勒~
更何況美國這些年來選民和州別的藍化愈來愈明顯==224F 02/22 20:03
→ Orianna: 川普固然危險 但川普其實代表了美國很多人的意見 就是我大佬美真的沒那麼在乎烏克蘭了 就算拜登勝選 想再過新的軍援方案也是會困難重重227F 02/22 20:05
→ Brioni: 主要是現在搖擺州明顯川普氣勢如虹230F 02/22 20:06
推 rommel1: 要改變俄國只有攻進去佔領成立GHQ才有用231F 02/22 20:06
→ Brioni: 然後川普很記仇，司機偏偏很不會場面話232F 02/22 20:07
→ Orianna: 這次的950億 就是還附帶包裹以色列台灣 還外加反移民條例才打包辦理 目前也還卡在反對聲音巨大的眾議院233F 02/22 20:07
→ rommel1: 司機一定很火大,跟俄國拚生死中,軍援還慢慢在審236F 02/22 20:08
→ rommel1: 戰爭中 選舉暫停238F 02/22 20:09
→ RAA1144557: 停戰也只是讓普丁回血等著凹更大單，烏克蘭絕對回不夠239F 02/22 20:10
推 wysptt: 烏克蘭敢向俄國翻臉，就是相信北約會拿出好料挺到底，結果軍火給的拖拖拉拉，也沒看到鬼神般的外語老師在戰場幫忙，這只會讓疑美派及投降派出頭。241F 02/22 20:15
→ rommel1990: 普丁連納瓦尼都要處理掉可能代表他心裡也沒把握戰爭還能打多久244F 02/22 20:18
噓 ryannieh: 一堆來帶風向的ID是怎樣？246F 02/22 20:30
推 IMGOODYES: 人家肯幫你就不錯了，有什麼資格火大？247F 02/22 20:31
推 Borges: 中國迅速加入大東亞共榮圈 跟日本發大財
台灣就能吃中日紅利吃飽飽 高雄也不會被炸248F 02/22 20:32
推 Brioni: 其實好料有啊，但越好的料要煲越久250F 02/22 20:33
→ Borges: 抗日贏了爽歸爽 最後中國花了5x年才復甦251F 02/22 20:33
→ Brioni: F-16就還在練，坦克也給了252F 02/22 20:34
推 Sirctal: 你講錯了吧 是俄國向烏克蘭翻臉耶，他們國家內亂253F 02/22 20:36
→ Snaptw: 中國花了5x年是因為有人動不動就推倒重來254F 02/22 20:36
→ Sirctal: 關你俄國屁事？ 還強佔克里米亞
這下仇都結了 接下來你作更過火255F 02/22 20:36
推 vicklin: 以前看歷史覺得二戰前歐洲都腦殘
現在回過頭來看狀況還是一個樣子，人性260F 02/22 20:38
→ kenntrf: 或許我們必須認清這世界注定要從穩定轉成混亂，可惜台灣極可能是優先被這個轉變影響的國家262F 02/22 20:40
→ RAA1144557: 還看不清說要投降的才是好笑，歷史一直重複265F 02/22 20:42
推 Sirctal: 張伯倫表示我換來一代人的和平266F 02/22 20:43
→ kenntrf: 民主國家在戰爭初期都會處於弱勢，因為它們通常在和平時武備廢弛，而極權國家則一直在為侵略做準備267F 02/22 20:44
推 g9122xj: 俄國入侵變成烏克蘭翻臉...不過可能對某些人而言沒有一觸即潰，還在抵抗侵略就是翻臉269F 02/22 20:47
→ kenntrf: 戰鬥都已經打兩年了，烏克蘭絕不會輕易投降，但是他們的軍工生產真的不行，且歐美又無法像中國不惜代價地給俄羅斯大量後援，最後烏可能會耗不下去272F 02/22 20:48
推 ARCHER2234: 簽XD笑死，簽完等歐美軍援結束後一樣繼續打275F 02/22 20:48
推 LI40: 話說俄羅斯發動入侵戰爭快滿兩週年了276F 02/22 20:49
推 Brioni: 俄國現在也變不出啥新把戲了，一場戰爭打十年也不少見277F 02/22 20:50
推 baboosh: 共和黨不會救烏克蘭的 一堆人還不明白 川普希望烏克蘭認賠停戰279F 02/22 20:51
推 ARCHER2234: 還是有人覺得歷史文件這個詞是假的，啊，這種人大概很相信中共吧XD281F 02/22 20:52
→ baboosh: 美國兩黨一個舔中一個舔俄 民主陣營真的危險283F 02/22 20:52
推 gogoegg: 川不支援烏克蘭 那就歐洲自己扛而已 沒什麼
雖然烏克蘭被普丁全境占領不可能 但看德法火燒屁股也很有趣284F 02/22 20:52
推 ARCHER2234: 你不支援後你就沒有話語權囉，就醬，還想調停XD只會被當屁287F 02/22 20:53
推 wysptt: 烏克蘭以前靠俄國低價供養天然資源及經援養政客，現在不想要這個恐怖情人，想改靠別人，想翻臉分手有讀文字障礙喔？289F 02/22 20:55
→ Brioni: 說民主黨舔中有不公允，真的是時空背景不同，胡溫的中國跟維尼中國根本不同世界線
胡溫時代讓美國有無限想像空間，期待一個越來越開放的大市場
美國人很實際彈性，你好我也好，你硬我就比你更硬293F 02/22 20:59
推 ARCHER2234: 民主黨也不是第一次和獨裁國家打交道了，連換了頭頭政策會完全翻臉都沒預想過咩298F 02/22 21:02
→ Brioni: 共和黨內也有視俄國為對手的傳統派，川普則是初一十五不同派
美國看台灣從蔣家王朝順轉民主，你就知道美國很有耐心300F 02/22 21:03
推 ARCHER2234: 台灣小啊，中國那麼大的體量完全不一樣，蘇聯不就搞過一次了304F 02/22 21:05
→ Brioni: 美國知不知道中國會翻臉？連馬雲、胡溫都不知道習會翻臉，講這個太後見之明
甚至連習可以從習不穩變習超穩也無法預見306F 02/22 21:05
推 ARCHER2234: 讀過中國歷史就知道中國一定會翻臉，只是誰來翻而已309F 02/22 21:07
→ Brioni: 美國能夠長期強大就是不斷快速適應調整，預測？那個意義不大，預測幾年可以，十幾年？免了吧
美國就是誰都可以是敵人，冷戰戰略劇本連英美德日都可以當對手，人家是表面擁抱開放，準備也沒少
我相信哪天中俄換頭如果友善開放，美國一定也是第一個上去握手的
人家的優越之處，見機行事、大膽卻又謹慎
看軍武發展也是，不會死抱過去信仰，看日本炸珍珠港，棄戰艦造航母；看冷戰結束，猛禽海狼砍到底
而且論獨裁國家，穆巴拉克、沙國王室哪個不獨裁310F 02/22 21:08
→ Brioni: 對中國政權謹慎是對的，但過多先入為主跟過度渲染到民族歷史大可不必
70年前日本血洗東亞，現在溫良恭儉322F 02/22 21:18
→ holsety: 北約直接介入就不要妄想了 那個就是參戰的意思
算算烏克蘭最後完全被併吞 北約和美國都不會出兵的329F 02/22 21:21
→ Brioni: 眼下就是中俄領導層都很有野心，沒換人前大家武裝起來331F 02/22 21:22
推 s870158: GN大點到為止就好了，不需要酸人，只是證明自己度量小而已，專注在討論的主題上即可333F 02/22 21:23
→ Brioni: 有些人比較天真浪漫理想主義，會覺得世界就是黑跟白，這種人也不錯，世界還是需要這種人335F 02/22 21:25
→ kenntrf: 不管北約下不下場，若是烏克蘭失敗，世人都會認為是北約的失敗，這是無庸置疑的337F 02/22 21:25
→ Brioni: 呃，其實國際政軍圈是看到俄軍沒穿褲子+烏克蘭完美演繹緩衝國
北約戰略完美照劇本演出
這戰下來歐美更不怕俄國了
人家打一戰，結果自己預算有了、信心有了
真要說西歐損失？MBT製造商可能會更難過？339F 02/22 21:29
→ bndan: 和談割地加北約 這是目前看起來相對好的結局 變成北約和俄國對峙的白地(軍防主要 經濟次要)
但俄國有可能和談的前提是不加北約 所以有可能是最糟的結果就是烏克蘭全淪陷 西烏變成流亡政府==345F 02/22 21:34
→ cksxxb: 北約的失敗？北約死了幾個師？349F 02/22 21:37
→ ja23072008: 其實台灣也算工業地帶丟光之後再起的例子XD
不過某些無腦俄吹在喊烏克蘭2023不談和喪失最後良機，明顯是犯了失憶症，需要幫助恢復記憶。
2022伊久姆攻勢後，俄軍空前低谷時，當時俄國跟俄粉們也不認為要和談。之後反而認為俄國有誠意跟動力談和？不要忘了當時俄粉群組的反應，是為了晋凉公宣布部分動員與正式公投吞併四州而感到振奮，覺得動員完畢發起冬/春/夏/秋攻勢後，就能凱旋而歸。
同時還對俄國擴大打擊變電站、電廠、水壩等民生基礎設施鼓掌叫好，認為烏克蘭跟西歐都捱不過沒有俄油俄氣的冬天，邪惡的盎薩民族與基輔傀儡政權認輸指日可待。然後到了2023上半年，一樣透過消耗戰攻下索列達跟巴赫姆特之後，又認為烏軍即將總崩，戰線撐不住了。
嗯，所以上述種種“大好時機”的認知，什麼時候有見到俄國放出消息，或是俄粉們認為是時候與烏克蘭坐下來就地和談的時刻？你們想的說的，其實是無條件投降吧？350F 02/22 21:39
→ cksxxb: 說難聽的，大毛打二毛，一嘴毛的怎麼看都不虧。在戰前有多少人分得出俄烏差別？歐洲的看法就是這樣
俄粉以為贏其實一打烏，斯拉夫兄弟反目就已經輸慘了368F 02/22 21:40
推 hgt: 說真的，烏克蘭只能撐到普丁死!!371F 02/22 21:44
推 Sirctal: 反而烏克蘭在剛開戰就急著要和談，誰想莫名打起來現在怪烏方？372F 02/22 21:45
→ hgt: 普丁現在就爛命一條，沒啥好怕的阿!!!374F 02/22 21:45
→ cksxxb: 歐洲最輸的劇本其實是俄烏和平結盟擴張，黑海變內海375F 02/22 21:45
→ hgt: 政變翻不了他，英美也不敢推翻他!!! 烏克蘭現在跟他和談，過幾年就又會直接去打基輔，信不信???
因為普丁現在覺得英美對他無可奈何阿!!!!
而川普又願意讓步，所以普丁信心大增!!!
所以普丁現在大舉進攻，因為他現在認定局勢很有利他376F 02/22 21:45
推 Brioni: 大家都知道普丁的野心，但他還能活到下一次？
拖字訣拖死他381F 02/22 21:48
推 ramirez: 民主陣營怎麼不支持烏克蘭了！383F 02/22 21:49
→ Sirctal: 感覺又回來剛開戰時，一堆反串跟叫囂wwwww
然後哈爾科夫逃亡後他們就消失一陣子
巴哈姆特跟這次又竄出來385F 02/22 21:54
推 b425k1719: 說到底就是烏克蘭本身對歐美沒足夠利益啦…
你看當時海珊想要搞阿拉伯，歐美聯軍就車進去了388F 02/22 21:57
推 Brioni: 一開始就是被當安全氣囊，發揮良好390F 02/22 21:59
→ edalmond: 現在烏克蘭最慘也就丟掉三分之一國土，要是當初主和早晚還是變成俄羅斯的魁儡然後被拉去打北約.烏俄戰爭極大的削弱了俄羅斯同時讓北約從躺著變成坐著，我是不認為普丁敢打歐戰，光是空中武力就讓俄軍夠吃一壺了.391F 02/22 22:03
噓 aeoleron: 主戰派？你是說普丁那個智障嗎396F 02/22 22:04
→ David4160: 目前也還沒1/3國土，就20出頭397F 02/22 22:07
→ Snaptw: 現在普丁到處拉攏邪惡軸心，就知道他如果沒倒台的下一步要做什麼398F 02/22 22:31
推 nakato: 進一步有點難，烏克蘭沒空優，再往前……嗯……400F 02/22 22:35
→ Pegasi: 歐美玩表面上的制裁一點用都沒有，俄光油氣繞路出售收入就夠多了，歐美當然也知曉但誰敢真往死裡打的制裁,看去年歐洲天然氣危機就知道了，外加一堆普丁粉絲的極右翼跟MAGA這些402F 02/22 23:21
→ aquarius360: 說想跟歷史文件國談（歷史文件）的，確定不需要先去檢查一下腦袋？406F 02/22 23:30
→ scarbywind: 土耳其多賺一少就是俄國多吐了一點 多少有點用啦 手408F 02/22 23:31
→ PTTHappy: 其實投降的主詞受詞應該是 共軍(越早越好)向美軍投降 至於國軍向共軍投降下場往往很慘 所以不可降共軍410F 02/22 23:31
→ scarbywind: 而且烏克蘭的生力軍也被絞到剩不知多少 其他國家不出兵的話基本那些失土就真的扔了412F 02/22 23:33
推 partner: 烏克蘭和台灣逆轉勝的方式都有一條好用的方法，擁有核彈，烏俄戰爭馬上就會停下來414F 02/23 00:03
→ andyken: 可惜雷根不讓台灣有，科科416F 02/23 00:04
→ Howard61313: 成也美國敗也美國
不可否認戰後的美援對台灣很慷慨，但硬拔核武那次對台灣戰略自主性的傷害可以說是不小於斷交417F 02/23 00:08
推 Farid: 和談跟投降沒兩樣420F 02/23 00:27
推 Brioni: 拔核武正常，那是美國最高級別全球戰略
要美國當靠山的就要遵從人家制定的國際戰略框架421F 02/23 00:31
→ nnkj: 歐洲人自己不派兵真搞笑423F 02/23 02:20
推 tofukingkion: 還談判勒，還澤聖勒，某些人是不是不知道普丁已經蠶食鯨吞多久了？以為普丁會收手喔424F 02/23 02:33
推 semind: 我覺得還很難講，改變戰略重新佈局需要時間
歐美現在改為持久戰，預算剛下，澤倫斯基也剛換大將而中俄伊上一局是紅海搗亂，並沒有讓石油價上升多少還傷了中國的航運。中國的經濟又一直往下
伊朗在中東的搗亂，並沒有讓阿拉伯國家跟著亂
所以，應該要等一下，看新的戰略佈局下去後的戰況426F 02/23 03:04
→ Howard61313: 拔核武被說正常也是因為當下聯中制蘇的時空背景，放到要承受拔核武後果的今天來看就是不正常，失去了一個戰略嚇阻的機會432F 02/23 06:41
噓 ching0508: @tsbljonathan 小時候你媽媽沒叫你好好讀書嗎...？435F 02/23 07:35
推 s870158: 樓上你太誇張了，即便別人可能真的較不具備較多的知識存量，你也不能提及人家媽媽和人身攻擊性的言詞，我先檢舉再說。436F 02/23 08:09
推 mitic1029: 在歐美的眼中兩個都是斯拉夫人，加入北約歐盟破局機率大增，美國爸爸早說過，俄烏戰爭的目的就是消耗俄國，烏克蘭是否還在活的好不好不是重點
美國現任國務卿布林肯也說，中美關係不上餐桌就上菜單，美俄關係也是如此，台灣及烏克蘭就是菜單，各國在國際社會的份量要有清楚認知439F 02/23 10:46
推 angels: 幫俄羅斯讚聲的真可笑，意思是只要有大國想打小國，小國應該都要跪下來445F 02/23 11:08
推 allan0926: 川普搞不好有司法官司，能不能選很難講447F 02/23 11:09
→ David4160: 連上訴最高法院都縮回去了，前景不看好448F 02/23 11:13
→ bilibala: 台灣有核武結果如北韓被制裁，會比較好嗎？449F 02/23 14:54
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