看板 Military作者 wahaha99 (我討厭人類)標題 [情報] 難得有關於烏方戰損的數據(不精確)時間 Sat Feb 24 23:37:11 2024
難得有來自烏克蘭方面的戰損數字評估
澤連司基接受Fox news專訪
https://www.foxnews.com/world/zelenskyy-appeals-trump-
congress-see-tragedy-russia-invasion-exclusive-bret-baier-interview
http://tinyurl.com/5ehtm466
當被問及他的部隊遭受的損失時，澤連斯基語焉不詳，引用了「數萬人」的說法，但將損
失數字描述為比俄羅斯遭受的損失還要少，並聲稱——但尚未得到證實—每殺死一名烏克
蘭士兵，俄羅斯就會損失五名士兵。 (google 翻譯)
也就是說, 目前戰損比約 1:5,
烏克蘭損失的士兵估計在 8 萬左右。
這是很難得、由官方得知的粗略數據。
如果不含去年夏天發動的反攻,
這數字應該會更高一點。
不過這對烏克蘭來說, 壓力還是太高了。
畢竟對手是把人當灰色牲畜的國家。
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順便補充一個英國國防部評估好了
英國國防部評估, 俄軍在俄烏戰爭中損失35萬士兵、2700輛坦克與5000輛IFV或APC。
https://twitter.com/DefenceHQ/status/1761316030121423346
就人數來說跟烏克蘭差不多, 裝甲數量則較少。
這可能的原因是什麼?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.10.22 (臺灣)
※ 作者: wahaha99 2024-02-24 23:37:11
※ 文章代碼(AID): #1bsWqf5K (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1708789033.A.154.html
噓 jason748: 你八萬這數字怎麼算出來的?
照這算法，烏克蘭已經打死40萬俄兵1F 02/24 23:39
#1bsPoprO (Military)
你說這話讓我說什麼好
※ 編輯: wahaha99 (118.169.10.22 臺灣), 02/24/2024 23:42:41
→ jason748: 照紐時去年八月的數字，烏克蘭已經陣亡七萬傷12萬，然後經過烏南反攻+阿城保衛戰的消耗，你說到現在才死八萬人?4F 02/24 23:45
紐約時報哪來的數據我不知道
我現在貼的是澤倫斯基的轉述
你要信哪個隨你 你要不滿你去對他講
※ 編輯: wahaha99 (118.169.10.22 臺灣), 02/24/2024 23:47:04
為什麼?
※ 編輯: wahaha99 (118.169.10.22 臺灣), 02/24/2024 23:47:24
推 rommel1: 戰損比接近1:1 烏克蘭就輸慘了8F 02/24 23:48
→ jason748: 40萬這數字應理解為死+傷，我想這是大家都知道的吧?你這烏軍八萬人不用算上受傷人數?9F 02/24 23:48
我不確定40萬應該理解為死+傷,
而且死都很難統計, 傷還更難統計。
如果40萬是死+傷, 那烏軍陣亡人數只會更低不是。
※ 編輯: wahaha99 (118.169.10.22 臺灣), 02/24/2024 23:52:09
推 lynn79422: 雙方都坦克大砲 武器都差不多 怎麼可能烏克蘭比較少1:1左右挺合理的11F 02/24 23:49
訓練
士氣
守方優勢
人海戰術
我覺得我沒必要在這浪費時間
這四個基本的自己去了解下
→ jason748: 然後再引用一次吉米大板主說過的：「烏軍官方戰報被很多分析認為灌水嚴重，基本不可信」14F 02/24 23:50
所以我上面補充了英國國防部評估了
→ lynn79422: 不過唱衰烏克蘭大概會被圍攻 我先挺身而出 接受砲火覆蓋16F 02/24 23:50
唱衰烏克蘭會不會被圍攻我不知道
我只知道軍盲會被噴
推 s870158: 烏克蘭戰報參考就好，都是待證實的數據，建議以美國的統計為主，目前交換比大約是1:2，考慮到科技落後及西方陣營的支援，能打出這樣的交換比，已經能給俄軍一個大大的肯定了18F 02/24 23:51
光是目視情報, 俄羅斯損失的裝甲都不只1:2了耶?
※ 編輯: wahaha99 (118.169.10.22 臺灣), 02/24/2024 23:55:12
→ s870158: 還有樓上ly大，你是在暗指本版版風嗎？那我可要考慮去檢舉你了22F 02/24 23:52
→ jason748: 40萬人這數字理解為+傷勉強還算合理，但把它當成陣亡人數，然後烏軍就只算陣亡人數不用加上受傷，呵呵24F 02/24 23:52
推 jobli: 對烏克蘭不利的東西,你不用先查證就發?27F 02/24 23:53
→ jason748: 這算法頗得二戰日軍大本營真傳28F 02/24 23:54
所以啊, 如果40萬是傷+亡,
那照這個數據烏軍的陣亡只會低於8萬,
你是覺得太高還是太低?
不知道你想表達啥耶。
※ 編輯: wahaha99 (118.169.10.22 臺灣), 02/24/2024 23:56:35
推 hahabis: 是不是有人不知道烏克蘭大部份的時間都在防守？
防守方交換比優於攻方本來就是基本29F 02/24 23:56
→ jason748: 軍盲的定義，你是說不知道步兵旅沒有車+以為雲豹輪砲車是自走榴彈炮的ID嗎？31F 02/24 23:57
我可沒說你軍盲,
所以你到底想說什麼?
→ hahabis: 更不要講鵝軍號稱世界第二，戰術卻是一戰等級33F 02/24 23:57
※ 編輯: wahaha99 (118.169.10.22 臺灣), 02/24/2024 23:59:00
推 jobli: 你確定你要發對烏不利的言論?34F 02/24 23:58
你就別亂了吧。
※ 編輯: wahaha99 (118.169.10.22 臺灣), 02/24/2024 23:59:31
傳烏軍陣亡人數破7萬人 外媒：烏克蘭陷｢徵兵低潮期」 - 自由軍武頻道
俄烏戰火蔓延近2年，烏克蘭軍民頑強抵禦俄軍入侵的行動引發全球關注，但隨著戰事不斷拉長，不僅國際輿論出現疲勞趨勢，烏克蘭軍方近期在徵兵過程中，似乎也陷入低潮期。此外，據報導，美國評估自戰爭爆發以來，烏克蘭士兵傷亡人數已達19萬人受傷。《經濟學人》13日報導，美國官員認為，至少有7萬名烏克蘭士兵在戰爭中 ...
→ Orianna: 比例1比5 問題是兩國人口是1比7耶 而且還得加上克里米亞和2省淪陷區的新俄國人38F 02/25 00:00
推 s870158: 俄軍世界第二只是虛銜，是數據堆砌而成的，論軍武、科技程度與戰略思維其實都落後不少，可以說是紙老虎，在這種狀況下還能在俄烏特別軍事行動中佔上風，屬實不易。40F 02/25 00:00
這樣說吧, 我發這篇是「難得有烏官方曝露的數據」
所以也是烏官方自己宣傳的敵方戰損四十萬數據去推算
至於「信不信、準不準確」就看你怎麼看
不要再找我麻煩了,
我可沒說這個數據就代表真實
→ hahabis: 就人多遺產多硬壓而已，不用講那麼高尚
我真不知道用幾倍火炮把掩體轟爛等人撤退有多屌48F 02/25 00:03
※ 編輯: wahaha99 (118.169.10.22 臺灣), 02/25/2024 00:04:45
→ hahabis: 你自己看看，哪一個被鵝軍攻佔的村鎮不是被轟爛的我是不知道這到底算哪門子的實屬不易50F 02/25 00:04
推 jobli: 烏有利52F 02/25 00:05
→ hahabis: 而且現在鵝軍佔上風是因為軍援不足甚至被卡53F 02/25 00:05
噓 JustSad: 看標題不知道妳為何要發這篇文54F 02/25 00:06
我修改了一下
這樣描述比較貼近我想表達的
如果還不滿意, 嗯, 隨你
推 s870158: H大的說法也算事實，只是非有超乎常人的意志與信仰式信念，才能像俄軍一樣明知必死，還是前撲後繼地為心中正義而戰，這可不是什麼督戰隊或是獨裁者靠威逼可以做到的，一般國家是沒辦法做到這種決絕的程度。55F 02/25 00:06
※ 編輯: wahaha99 (118.169.10.22 臺灣), 02/25/2024 00:08:14
→ hahabis: 而且只要有憑有據，誰說不能講烏軍不利的地方60F 02/25 00:09
推 NewCop: 交換比1：5，那烏克蘭人口如果願意全民皆兵的話，肯定能戰勝人口只有1.5億的俄羅斯，可惜多數烏克蘭人明顯缺乏保家衛國的決心61F 02/25 00:09
→ hahabis: 早期一點的戰報都有引用Rybar或大佐的鵝方觀點阿
甚至有人做了一段時間的鵝官方戰報，只是沒人看而已64F 02/25 00:09
俄羅斯戰報都是打掉三倍烏克蘭的存量
或是打掉還未送到烏克蘭的未來武器
看這種平行時空戰報
不如去看小說就好
※ 編輯: wahaha99 (118.169.10.22 臺灣), 02/25/2024 00:12:17
→ cookingcat: 板上之前推論人員戰損差不多1:2、1:3左右？66F 02/25 00:12
去年夏天的進攻有拉近戰損比
最近阿夫迪夫卡的攻勢則有拉開
一來一回不知道實際是怎樣
只能說 烏官方說法僅供參考
※ 編輯: wahaha99 (118.169.10.22 臺灣), 02/25/2024 00:13:41
→ hahabis: Rybar早期的戰報其實相對客觀，大佐更是神準預言
都是有一定引用價值的67F 02/25 00:13
推 s870158: 兩方戰報出於某些考量，都有可能不貼近實際數據，因此能參考的可信度皆有待觀察且待證實，反而是美方的情報可信度較高，美方目前的數據大約交換比為1:2，俄佔上風。69F 02/25 00:14
如果是去年夏秋評估的, 那放到現在也不準了
當時烏是攻勢, 承受較高戰損比,
而去年底開始的阿夫迪夫卡攻勢,
堆屍堆的太誇張, 所以數字會變化的很大
※ 編輯: wahaha99 (118.169.10.22 臺灣), 02/25/2024 00:16:21
推 weltanschung: 依照烏輪替不易 北約旅用動員兵填充 以烏百萬規模現在根本不需在議會吵徵兵50萬 烏死傷應該在40-50萬左右73F 02/25 00:16
烏軍規模應該沒有百萬
百萬這數字哪來的?
※ 編輯: wahaha99 (118.169.10.22 臺灣), 02/25/2024 00:17:19
推 s870158: 也要考量到烏方於冬季發動的「春季大反攻」，當時俄軍是處於保衛領土的守方，重挫烏軍攻勢，最後冬季的春季大反攻行動以慘敗告終，這陣子的交換比想必也有平衡，因此1:2-1:3算是合理的推估。76F 02/25 00:19
也是有可能
推 LI40: 北約旅用動員兵填充？烏軍傷亡若真有40-50萬 鵝還能打成這樣？更不用說那個百萬是很久以前的正規軍+準軍事組織總和的 一堆都是後方維穩的耶80F 02/25 00:19
我看資料去年底是60萬
現在好像是88萬
※ 編輯: wahaha99 (118.169.10.22 臺灣), 02/25/2024 00:25:00
推 NewCop: 烏軍人力嚴重缺乏，有種可能是眾多負傷的烏軍又被迫重新加入戰場，導致被重複計算83F 02/25 00:23
推 cookingcat: 實際烏克蘭在阿夫迪夫卡傷亡多少還是打個問號就是了85F 02/25 00:23
→ NewCop: 相較於俄軍人力充足，傷者有較多的機會就此遠離戰場87F 02/25 00:24
推 hahabis: 烏軍現在可能比較缺人，但至少2022年時並不缺好嗎不然怎麼可能會有哈爾科夫大捷直接幹翻鵝軍防線89F 02/25 00:26
推 s870158: 阿卡迪瓦夫大捷據版友所稱是烏軍有序轉移，俄軍倉皇包圍；並且阿卡迪瓦夫只是廢墟而不是烏軍苦心經營十年投入無數心血的高戰略價值堡壘，如版友所言為真，那交換比肯定是有拉開很多。91F 02/25 00:27
哪來的平行時空旅人
推 Schottky: 既然是烏方自己承認的，那可以把八萬當作下界沒錯本來就會有各方的不同估計數字，沒什麼好吵的95F 02/25 00:29
→ hahabis: 阿城就是最後關頭了趕緊撤離，多少會有來不及撤被俘97F 02/25 00:30
→ LI40: 嗯？阿瓦迪夫卡會決定撤退的主因就後方補給線被威脅而已 是誰說變成廢墟了？98F 02/25 00:30
→ hahabis: 但也絕對不像當時哈爾科夫那種瘋狂潰逃這麼悽慘100F 02/25 00:30
→ LI40: 反正談到戰局圖又縮回去了101F 02/25 00:31
→ Schottky: 軍史不就這樣，只能估範圍，大家也不是第一天來了102F 02/25 00:31
啊反攻推不動不用徵兵嗎
推 hahabis: 8萬如果是死亡的話為什麼肯定不用徵兵，傷員免算？104F 02/25 00:38
※ 編輯: wahaha99 (118.169.10.22 臺灣), 02/25/2024 00:42:43
→ LI40: 補充損失跟編新單位都需要額外人力106F 02/25 00:42
推 weltanschung: 如果8萬死亡 死傷比通常為一比三到四 受傷就三十萬左右了107F 02/25 00:43
→ LI40: 老美去年中的評估烏軍是7萬陣亡 12萬受傷109F 02/25 00:44
推 angellll: 第一波就徵兵了60萬人 才死1/10 就缺兵 哭哭
死人死到墓地不准拍攝 七萬人 挖鼻孔111F 02/25 00:47
→ LI40: 既然有人出來說笑 那就把笑話貼出來吧115F 02/25 00:49
隔空自打臉 噗
認真說啦, 整個邊境線連白俄都要防,
不是只有正面戰場要放兵捏
推 EYESOFDARKKE: 徵兵不會只含戰鬥部隊，後備跟後勤也很重要，而作戰計畫也影響徵兵總數，不然2022年9月俄軍公開徵兵30萬，難道代表那時俄軍已經被殲滅30萬人了嗎？116F 02/25 00:52
※ 編輯: wahaha99 (118.169.10.22 臺灣), 02/25/2024 00:54:12
→ LI40: 前線部隊也需要新單位接手防務來輪替老部隊休整119F 02/25 00:55
推 NewCop: 還有一種可能，澤倫斯基的這個數字只有死者，而包圍導致成建制早俘虜之類的狀況則完全不考慮在內120F 02/25 00:55
→ NewCop: 傷者可以靠死者推估，但是投降者就算不出來了124F 02/25 00:56
→ LI40: 因為22年9月宣布動員30萬的時候 俄軍估計仍只有戰前部署的20萬左右在烏克蘭戰場或周遭待命125F 02/25 00:57
推 goodapple807: 看錯以為你說2023= =2022 9月是一開始動員太少了127F 02/25 00:59
→ LI40: 其實22年10月底的時候 就有新聞傳出30萬已經動員完畢 才會開始有後來的動員兵各種“事蹟”出現
當然那波花邊新聞就是看俄羅斯人花式逃離俄國128F 02/25 01:00
推 David4160: 噢噢，反指標川粉直接被打臉，版友真猛…
噢，看到另外一個笑話，「心中正義」，快笑死了131F 02/25 01:03
→ LI40: 22年下旬鵝這波動員跟秘密動員才能讓22-23年的鵝發動大規模的冬季攻勢冬季
早在北頓戰役鵝群基本上已經基本喪失戰略攻勢動能135F 02/25 01:05
推 Brioni: 引述美國官方資訊，估計烏軍死亡人數可能在七萬左右，受傷者大約在10萬到12萬之間- 法廣
這是數個月前的美方文件
俄軍方面死亡人數估計達到12萬，受傷者在17萬到18萬左右138F 02/25 01:08
→ cookingcat: 7萬死、12萬傷那大概也是去年8月的消息了143F 02/25 01:09
推 NewCop: 而澤倫斯基為了保住自己權力寶座了，堅持不肯動員，也為如今的阿夫迪夫卡大敗埋下了引線
如果澤倫斯基堅持將自己的支持度看的比烏克蘭國家存亡還重要，那麼總有一天，我們會看到烏軍撤守立沃夫144F 02/25 01:10
啊就缺砲彈
你要司機徵兵學俄羅斯搞烏拉衝鋒喔
推 s870158: 你的"阿卡迪夫卡大敗"雖然是事實，但是會觸動一些人的敏感神經149F 02/25 01:11
※ 編輯: wahaha99 (118.169.10.22 臺灣), 02/25/2024 01:12:52
推 Brioni: 是，數個月前的美方文件，最新的不會流出來151F 02/25 01:12
→ s870158: 建議您使用阿卡迪夫卡有序轉移來表達此一事實會比較洽當152F 02/25 01:12
→ chordate: 我想這篇意思是說按烏自己說法154F 02/25 01:12
→ Brioni: 但是看起來烏俄交換比沒差到2倍，這對烏克蘭來說很不利155F 02/25 01:12
→ LI40: 所以某s這麼想談阿瓦迪夫卡的話 可以來談喔w157F 02/25 01:13
我也想談
我還看到撤退時有傷兵落下
被俘虜後槍殺的
有情報說好像這次撤退不當 落下1500人被俘虜
這樣的說法也有
這些鍋算誰的 (新部長還是舊部長?)
某些人整天在那邊陰陽怪氣
卻不願意貼上來討論討論
這也是絕了
→ chordate: 因為烏主張俄傷亡40萬，交換比1:5，所以烏主張
自己死最多8萬吧。158F 02/25 01:13
推 s870158: 烏其實沒有很想透漏真實資訊，這是澤聖訪談所給出的訊號160F 02/25 01:14
→ chordate: 至於俄死傷40萬是不是準確那不重要162F 02/25 01:14
→ Brioni: 那說法美化太多，但相信在不衝刺地雷陣的時期，烏軍傷亡比較能控制163F 02/25 01:15
→ chordate: 重點是可以反推烏方自己報的死亡人數165F 02/25 01:15
→ s870158: 澤聖對於烏方傷亡有所保留是很合理的，考量到士氣或政治因素，可以理解166F 02/25 01:16
→ LI40: 其實那些被逃不掉而被包圍說法最大的問題是真有1500人的話 就會像馬里烏波爾投降那樣被鵝方各種拍照攝影大肆宣傳了169F 02/25 01:17
據說現在俄軍不俘虜了
都直接槍決
所以也沒法拍攝影
(攝影了就不好殺了)
推 s870158: 也有可能是槍殺俘虜的行為導致其反而不願大肆宣傳172F 02/25 01:18
目視情報是指有傳出戰場照片為證的
※ 編輯: wahaha99 (118.169.10.22 臺灣), 02/25/2024 01:19:47
→ LI40: 不過真有這麼多人被蓄意殺害的話 反倒應該會由烏克蘭提出指控174F 02/25 01:21
就怕烏克蘭方面也怕被指責撤退不力
也不敢言明
※ 編輯: wahaha99 (118.169.10.22 臺灣), 02/25/2024 01:22:11
→ LI40: 而且真要包圍1500個士兵也不是很簡單的事情 畢竟是旅的規模了176F 02/25 01:23
推 EYESOFDARKKE: 普丁其實最近有公開交代要依法對待戰俘，但俄國防部是否確實執行是另個問題，又依照俄軍過去的宣傳手法來看，目前沒有太多的戰俘畫面流出，代表實際上烏軍被俘可能不多。178F 02/25 01:25
獨裁政權的話都要反著聽啦
→ LI40: 是說記得鵝方也是很常吹一些小區域戰場有幾千個烏軍被包圍還是殲滅之類的 有時還會順帶外包所謂的北約僱用兵云云= =182F 02/25 01:27
推 hahabis: 鵝國大本營戰報基本毀了牠們的可信度185F 02/25 01:31
→ jason748: 不是啊戰損比1:5，那怎麼會烏軍死八萬就不用加上受傷數來跟俄軍比?186F 02/25 01:31
因為沒烏軍受傷的數字
如果你堅持俄軍40萬是死+傷
那烏軍照比例就只會更低
我不曉得糾結這到底要幹嘛
→ hahabis: 所以講什麼殲滅多少俘虜多少我都先當放屁
我也不太信戰損1:5，為什麼你要死抱著這數字188F 02/25 01:32
→ Brioni: 烏軍雖然退出戰鬥的傷亡人員比俄軍少，但因為軍隊規模本來就比較小，烏軍可能空虛程度反而比俄軍大，所以之前傳出烏方對大徵兵有歧見並不意外190F 02/25 01:32
→ hahabis: 你看推文裡有多少人真的相信1:5的193F 02/25 01:33
→ jason748: 按去年八月的數字
烏死7萬+傷12萬：俄死12萬傷18萬
這戰損比怎麼看都不會是1:5194F 02/25 01:33
所以說你要信美不信烏
還是說七三開 八二分
還是怎樣
都是你的自由 你的選擇
沒必要在那邊糾結
→ jetzake: 第一 烏俄雙方的戰損數字都不可能完全準確197F 02/25 01:33
→ jetzake: 第二 到底怎樣算俄軍 這是一個最大的爭議來源199F 02/25 01:34
→ jason748: 然後說俄軍大本營戰報，但烏自己也是五十步笑百步的程度
摧毀六千四百戰車，然後英智庫說約三千
直接打對折科200F 02/25 01:34
總比殲滅不存在的武器
或是對方三倍庫存
有參考價值一點
事情都是比較出來的
→ jetzake: 比如烏東被強徵當砲灰的原烏克蘭人算不算俄軍?204F 02/25 01:35
→ LI40: 因為那是保守性原則下的評估 所以才會說當成保底數據205F 02/25 01:35
→ jetzake: 比如埔里歌姬的瓦格納系統算不算俄軍?207F 02/25 01:36
應該是都算了
→ s870158: 大本營式的戰報本來就合理啊無論對哪邊來說，是會影響士氣或支援的，這也是戰爭的一環，看訪談澤聖的應對可以發現他是非常語帶保留不方便直說的，沒必要糾結。208F 02/25 01:36
→ LI40: 而且以前的統計問題還有是否統計有一併計入像是非正規鵝群體系的那堆民兵或炮灰或瓦格納之類的旁系單位212F 02/25 01:37
→ jetzake: 又比如俄國從外國徵集的尼泊爾人算不算俄軍?
硬要扯皮這當然都是爭議點 但是硬要扯就顯得很蠢215F 02/25 01:38
推 s870158: 這些心懷正義為信念而戰的外籍傭兵如果有正式的俄軍編制，那自然是要算的217F 02/25 01:40
→ jetzake: 如果就算屍體 人都死了要怎麼知道這些人是在想什麼?219F 02/25 01:41
→ jason748: 烏軍戰報有在分你是瓦格納還是頓盧軍還是車臣嗎？220F 02/25 01:41
→ Brioni: 討論俄軍定義其實意義不大，精神充值而已。重點應該放在烏軍目前組成結構是否被打到有影響了221F 02/25 01:41
→ LI40: 不是在討論西方保底評估嗎？烏克蘭當然是都計入啊223F 02/25 01:42
→ jason748: 還不是通通算在40萬裡面
然後頓盧軍現在也是俄軍正規番號了224F 02/25 01:42
推 s870158: 盧頓軍本就該建立正式的軍籍與番號，畢竟盧頓是俄羅斯的領土，很正常226F 02/25 01:43
→ Brioni: 烏軍戰線上可以一扛三，但萬一有地方變成要一扛八就會出問題228F 02/25 01:43
→ jason748: 支持烏克蘭不代表要對大本營式戰報照單全收230F 02/25 01:44
推 EYESOFDARKKE: 烏軍可能有算，但俄軍大多將之歸於PMC或自願軍而不算在俄軍，這樣也不用軍人撫卹對待其傷亡。231F 02/25 01:44
→ LI40: 誰說要照單全收烏克蘭戰報了？現在西方評估鵝方傷亡數據也接近烏方戰報不是？
記得英國最近一次評估鵝傷亡總計約35萬吧233F 02/25 01:45
※ 編輯: wahaha99 (118.169.10.22 臺灣), 02/25/2024 01:52:56
→ jason748: 不然也不會被J板主說「基本不可信」了240F 02/25 01:48
→ jetzake: 不同的消息來源就是各自的評估 誰的最準並不一定啊241F 02/25 01:48
→ LI40: 西方評估也是保守性原則下進行的 即使不信烏克蘭就把西方評估的當保底就好242F 02/25 01:49
推 s870158: 推j大，看來這次的辯論已經有了結果，孰是孰非已經非常明顯了244F 02/25 01:50
推 cookingcat: 新聞本身就有註明未證實就是了，總之要我相信去年8月戰損比1:1.5打到現在到1:5我是完全不信就是246F 02/25 01:50
到去年戰損 1:1.5 我是不信的 守方守成這樣那投降算了
至於烏軍夏季進攻 其實撞線撞不過後沒硬撞
不至於差這麼多
去年我相信在1:2~1:3左右
今年破千太多場了 步戰協同也下降
所以升到1:4 是有可能的
1:5 可能就是司機講來爽的
→ LI40: 只會搞笑閃躲飄的可以別自以為當裁判嗎？248F 02/25 01:51
→ jason748: 那篇說阿夫迪夫卡烏軍死5-7k的也有人不信啊，覺得交換比要再更高249F 02/25 01:51
推 s870158: 冬季的春季大反攻也拉低交換比不少，但沒人提及251F 02/25 01:52
→ jason748: 再沒有空優跟火砲優勢下打死俄軍1萬六這還嫌不夠==252F 02/25 01:52
推 NewCop: 對澤倫斯基來說，他現在最怕的就是烏克蘭人民覺得把他拉下台比打贏還重要254F 02/25 01:53
→ LI40: 阿瓦迪夫卡交換比可能更高的邏輯自然是鵝群那種送到底的送頭打法 要覺得沒那麼高也沒說不行啊256F 02/25 01:53
→ jetzake: 要說的精確一點 烏克蘭的「人口損失」是比較嚴重的258F 02/25 01:54
※ 編輯: wahaha99 (118.169.10.22 臺灣), 02/25/2024 01:57:48
→ NewCop: 他當然不可能在這種場合說實話，甚至比較難聽的謊話他都不敢講259F 02/25 01:54
→ jetzake: 倒不是因為在戰場上死傷多少的關係261F 02/25 01:55
推 s870158: L大說的倒也不是不合理，英勇的俄軍前撲後繼不畏懼地為了烏東百姓而倒下，的確是可能拉高交換比
但再怎麼拉高也是有其極限262F 02/25 01:55
→ jetzake: 比如烏東的原烏克蘭人 不管被強徵還是強制遷移
都會是烏克蘭不可回復的人口損失這樣265F 02/25 01:55
推 NewCop: 當數據與現實發展不合時，第一步當然是先質疑數據的真實性，再來才是找合邏輯的原因267F 02/25 01:56
→ jetzake: 或者戰前就離開烏克蘭避難的人 有多少願意回去打仗?269F 02/25 01:56
→ NewCop: 如果數據一開始就不可信，那任何原因都沒有邏輯可言了270F 02/25 01:57
→ jetzake: 或者至少在歐洲的什麼地方繼續支持祖國 那都不好說272F 02/25 01:57
推 s870158: 推推，真理不辯自明，在這篇的推文中得到證實273F 02/25 01:58
→ jetzake: 所謂「數據和現實發展不合」 這是哪邊不合得講清楚烏俄前線死了多少人 和這個前線怎麼移動就兩回事
某一方不戰而逃戰線也會移動不是嗎?274F 02/25 01:59
→ LI40: 另外去年烏克蘭的夏季攻勢理論上應該要承受較大的戰損 但是鵝群同時也在搞逆襲 這個就真的不好說277F 02/25 02:01
→ jason748: 要知道烏軍反攻可是足足打了快五個月
損失不會少的279F 02/25 02:03
→ LI40: 損失當然不會少 畢竟開打前幾天就把打法從大型攻勢逐漸改成小股單位行動了281F 02/25 02:04
→ jetzake: 如果反對別人數據的理由只是一句「我不信」
那真的沒什麼好辯 你爽就好283F 02/25 02:05
推 goodapple807: 這個死傷數要怎麼討論= =沒人可以拿到正確數字，支持哪一方就看哪邊的戰報吧。
可以計算敵國死傷的情報基本上是不可能的= =285F 02/25 02:16
→ cookingcat: 基本上現在都是估算阿，就看你要相信交戰雙方的數據還是西方國家統計數據而已288F 02/25 02:20
推 David4160: 不要把免洗吹的多高尚，什麼正義、信念鬼東西的，就是為了錢或是強徵的的不願役罷了290F 02/25 02:40
推 afewash: 這篇好多大魚被釣出來了292F 02/25 02:43
→ David4160: 支持侵略者？噁心的東西
A50被打掉有這麼慘？294F 02/25 02:47
→ David4160: 沒啦，回到主題，8萬有人信有人不信，阿不然你想要他怎麼做呢297F 02/25 02:54
→ cookingcat: 要等這場戰爭打完才好大概統計出來就是了
不然每個人都有自己堅信的想法很難說服對方299F 02/25 02:58
推 pantani: 不吹大一點 歐洲現在根本沒人關心烏克蘭 焦點都在加薩
之前每次經過太陽門廣場看那幾個舉烏克蘭旗的 人來人往完全沒人鳥 反觀外交部外面聲援加薩的超熱鬧事實就是聲援加薩不用燒錢 烏克蘭則是個歐盟境外的錢坑301F 02/25 03:18
→ ja23072008: 1：5這種過度樂觀數據不論放在哪一方都會被質疑，而且難以信任。307F 02/25 03:30
噓 a5mg4n: 殺死代表死亡，損失還包含無法回復到重傷
假設死/重傷1：1的話就很不划算了309F 02/25 03:37
→ yinaser: 紐約時報去年8月就有美國官員透露烏軍死亡約7萬人311F 02/25 03:56
→ cookingcat: 樓上 你跟他講去年的數據他是不相信就是了。312F 02/25 04:15
→ jason748: 有人信有人不信，但會信1:5戰損的應該去檢查智商313F 02/25 05:29
推 mp2267: 這篇底下的留言真的群魔亂舞 自以為好笑的反串仔、親俄魔征人全都跑出來 還互相取暖宣佈勝負314F 02/25 06:02
推 gogoegg: 數字 鵝烏雙方自己都清楚啦 鵝死比較多是必然的事光去年的囚犯兵送死流 烏方就不可能學得來316F 02/25 06:40
推 lbowlbow: 囚犯兵送死和外籍兵送死烏都學不來啊318F 02/25 06:49
推 hscmits: 不管戰損如何，烏軍現在開始缺兵了，但是俄每天還在增兵….兩國開戰前的實力對比就知道了319F 02/25 06:57
推 boy1031: 戰損這都是很小的數量，開戰後烏500萬人逃去歐洲，500萬人逃去俄國，這才是真正的大頭。導致俄就算死五十萬人，從烏這邊跑過來的人，至少數百萬。從人口或是佔領領土來說俄都是大賺。俄的人均gdp一萬三人均ppp大概3萬，烏的人均gdp五千人均ppp大概1萬5，而且俄國力更強，30年前又幾乎算一同家，很多人想當俄國人其實很正常
而且是在烏本土打，不能只算士兵不算平民吧？烏傷亡平民十萬+士兵十萬，俄傷亡四十萬，這算是這種戰損比，烏也難以持久321F 02/25 07:15
推 ryutw: 說不能講烏不利言論，簡直可笑，版主群怎麼闢謠都沒用啊331F 02/25 07:20
推 rommel1: 想看烏軍負面不如去B站 滿滿俄軍正面新聞
源源不絕的新裝備.彈藥投入戰場341F 02/25 07:54
→ Khadgar: 所以根據334樓的說法蘇芬戰爭蘇聯早滅國了是吧?
連幾十年前的戰事都可以無知到這種地步?343F 02/25 08:08
推 Huangrh: 其實簡單說 就是雙方戰報都有灌水 但是俄的水量灌太大 而因為烏大多時間是屬於防守方 所以交換比會比俄好 但是他們也承受很大損失 會說有北約旅啦
交換比1:1的 真的都是純粹來造謠而已345F 02/25 08:09
推 royli: 殺一損五，這邊的五有包括傷者吧？349F 02/25 08:12
推 henry0131: 問就是一言堂 再講就是侵犯言論自由 然後公然造謠不受任何罰則 到哪都看得到呢350F 02/25 08:14
推 ct13579: 兩邊武器沒代差是近攻方戰損比會較大不用說吧，只是會到1：幾就不好說了352F 02/25 08:17
推 Idiopathic: 造謠是兩邊都在造謠 出自於對侵略者的厭惡 已經讓整個討論區全然失去客觀討論的風氣 極盡一切對俄國方各種軟糖 無能 半獸人等稱呼 我雖然不喜歡俄國
但是也對這種極度情緒化跟偏執的情況覺得很難理解354F 02/25 08:36
推 andyken: 整體1：5不可能，有1：2就不錯了，之前根據歐美情報估算是1：1.5359F 02/25 08:59
噓 w08445566: 我也不信啊 想也知道是要讓自己方有士氣
所以不要再騙自己好嗎 很好笑 居然還有人在幻想台海開打美國會幫的這種言論361F 02/25 09:03
推 wysptt: 譴責侵略國與合理評估俄國戰力是兩碼事。 俄國被北約全天候開圖及自身使用末日風落後俄械，還不會崩潰，戰力已超乎預期。換德義法自己下來單挑俄國，不會比烏軍強多少。364F 02/25 09:03
推 IMISSA: 怎麼可能1:5.....368F 02/25 09:15
推 rommel1: 美國不幫的話 台灣要單挑中國了369F 02/25 09:18
→ longyin: 烏克蘭軍其實就是小號俄軍，兩邊軍隊沒什麼差別，你覺得怎麼可能打得出1比3甚至1比4比5的傷亡比呢？371F 02/25 09:31
→ longyin: 俄軍當軍人是牲口，實際上烏克蘭軍徵兵和炮灰部隊也是牲口，烏克蘭的高級軍官也都清一色俄式思維，很多都蘇軍出身的，可以多看看報道374F 02/25 09:32
→ longyin: 穿上軍裝塞把槍沒受什麼訓練就被強逼上戰場，在烏克蘭軍中也比比皆是
如果說依靠防守優勢，打出1比1.5，甚至1比2的傷亡比，我還可能相信，但是1比3及更高的傷亡比是根本不可能得。378F 02/25 09:33
→ jason748: 正常人一看就有問題，問題是就是有人信了啊383F 02/25 09:36
→ longyin: 1比2已經是很誇張的優勢了384F 02/25 09:37
推 Huangrh: 哇勒 現在連「烏克蘭沒受訓給把槍就上戰場」這種造謠的話都可以講出來385F 02/25 09:40
推 muscatsss: 之前有相關新聞吧，有關於烏軍動員訓練不足的部分387F 02/25 09:41
→ jason748: 先前板主也有分享過相關報導，有烏軍動員兵抱怨訓練幾天打幾發子彈就上戰場的，也有路上被拉夫
的
說別人造謠前，先看看是不是自己記憶力開始退化了吧388F 02/25 09:43
推 astushi: 訓練？士氣？守方優勢（勉強），人海戰術？你怎麼會覺得烏克蘭這三個問號比俄羅斯強？393F 02/25 09:59
推 andyken: 其實軍力20幾名跟第2在陸戰可以打到總傷亡1：1.5~2已經很厲害了395F 02/25 10:13
噓 jump2j: 官方宣傳看看就好，兩邊數據都不要輕信397F 02/25 10:25
推 pain0: 龍吟的不相信居然有人相信，嘻嘻398F 02/25 10:31
→ jason748: 樓上你該訝異的是竟然有人相信1:5交換比吧399F 02/25 10:59
推 zyic: 俄國戰損才四十，難怪繼續打400F 02/25 11:18
推 zaku2015: 死八萬、傷十幾萬，加上目前在線官兵、推估烏軍目前已有百萬規模不過分啊，這樣也能說明為何徵兵困難，目前烏克蘭還有的人口也就2千多萬相當於每20人就有一個當兵了402F 02/25 11:37
推 s870158: 如果交換比真的很漂亮，澤聖不會語帶保留模稜兩可406F 02/25 11:38
→ zaku2015: 如果以俄軍傷亡來推估，俄軍在烏可能有120萬以上407F 02/25 11:39
推 rommel1: 這種動員狀態,跟北韓差不多,人口不多養著百萬大軍408F 02/25 11:45
推 Mk56: 多爬點資料就知道大概落在1:2～3 相信超過5的真的笑死410F 02/25 12:06
推 s870158: 樓上不用那麼酸，每個人的知識存量不同，主觀立場也不同，要每個人都完全理性處事是很困難的
我只能說，多些包容，專注在大方向就好412F 02/25 12:11
→ xialyudi: 你說的目視都是親烏的提供的資料 這怎麼會準確？415F 02/25 12:11
→ jason748: 412樓你講的更酸吧……416F 02/25 12:15
推 weltanschung: 烏克蘭前線年齡偏大 再徵五十萬人就要向年輕人開刀這會碰觸到很多西烏子弟 有嚴重政治後果 預設烏克蘭還有許多有生力量可以不計代價徵兵是錯誤的 不然國會不會爭議到現在50萬徵兵還沒通過417F 02/25 12:16
推 NewCop: 每20人才一個兵，剩下19人幹嘛去了？自己不願意犧牲，就別怪別人不願意支持
也只有政客才會在國家存亡的關頭，去擔心政治後果，國家都沒了，去哪裡玩政治？421F 02/25 12:17
推 andyken: Oryx的目視統計是雙方影音都有，不然哪來這個數據？你只能說可能哪方提供資訊比較勤所以比例不是很客觀425F 02/25 12:20
推 rommel1: 應該無法再徵了,北韓維持百萬大軍就已經很勉強428F 02/25 12:27
推 NewCop: 下水餃就下水餃，俄軍已經證明下水餃也能有戰果了，烏軍只要下更多水餃就能在某些據點逼退俄軍
之後再向歐美宣傳“大捷”，徹底封殺真實傷亡資訊，這樣歐美人民才會願意繼續協助
沒軍援就不徵兵，不徵兵就沒戰果，沒戰果就沒軍援，這樣惡性循環，最終必然導致烏克蘭徹底覆滅431F 02/25 12:32
推 Dontco: 恩恩 看來烏克蘭要贏了437F 02/25 12:52
→ mmmimi11tw: 各位討論內容需注意 你可以支持烏克蘭也可以支持俄羅斯
但要討論的話需拿出客觀事實以及理性討論
小提醒一下 這種戰報的數字都是戰士們自行回報來的他不可能反映真實數字 所以只能當作一個參考439F 02/25 13:17
→ mmmimi11tw: 所以也就別太糾結在那個數字上面啦 當作參考就好
各位想相信哪一邊都可以 個人的選擇
1:5在反攻初期可能還有 現在不太可能會這麼高
所以啦 看你相信不相信而已 個人自有評斷
這是可以拿來討論的沒關係445F 02/25 13:19
推 hgt: 1:5很正常阿!! 搞不懂為何不信!!! 烏克蘭是守方沒有這交換比，戰線早就一直退，哪來僵持阿!!!!
jason748是不會算數嗎?? 40萬傷亡/5 =8萬傷亡阿!!!還在那叫甚麼沒有受傷的!! 鬧版窩!! 靠451F 02/25 13:52
推 tenshou: 自己都只能吹牛1比5現實都可能是1比1都算高估了456F 02/25 14:13
推 cancboy: 鵝國無限堆屍流 1：5低估了吧457F 02/25 14:21
推 andyken: 說1：1高估的大概是整個北約的裝備都去烏克蘭的，然後俄軍量因為太多不拍影片的說法458F 02/25 14:22
推 Huangrh: 抱歉 我的確沒查證到有動員兵是只受訓幾天就上戰場 只注意到去北約受訓的正規軍460F 02/25 14:22
推 andyken: 巴哈姆特那時有在傳，大概都是國土防衛旅那種二線部隊463F 02/25 14:23
→ jason748: 某h還來秀下限啊
剛開戰時就有人說烏軍是小俄軍，只是宣傳攻勢下讓人有他們是小美軍的錯覺
同樣是後冷戰水準的蘇系軍隊，你跟我說交換比1:5，當烏克蘭士兵人人是藍波？465F 02/25 14:27
→ Huangrh: 我秀下限？我很少在這邊留言 原來這樣就叫秀下限？470F 02/25 14:31
→ andyken: 會說裝備1：1甚至俄軍還反而少的，大概就那幾種說法：北約傭兵論、俄軍不愛拍照(事實上現在俄軍超愛拍，後來有個VK頻道連一堆自己被打壞的裝都會去合照，暴露很多之前未知的損失)、烏軍影片幾乎都是拿自己壞掉的造假、重複(其實網路上有一堆專家在比對)471F 02/25 14:31
推 jason748: 我不是在說你
說的是某h開頭知名人物477F 02/25 14:31
→ andyken: 裝備損失比1：3沒啥好不合理的，一直堆車進攻的很意外嗎？這數字也很符合一般的攻守比例原則479F 02/25 14:33
→ Huangrh: oh sorry 誤會了481F 02/25 14:33
→ andyken: 其實烏軍之前都自嘲自己是少的蘇聯軍打多的蘇聯軍了 XD482F 02/25 14:35
→ jason748: 烏克蘭軍隊到現在還有政委哩
修正一下，剛開戰時新聞報導還有提到幾次，現在不知還有沒有484F 02/25 14:43
推 coca5108000: 烏也跟鵝一樣開始天花亂吹了，有這種戰損比歐美早就加大軍援，巴不得殺光鵝軍事力量了487F 02/25 16:26
→ WaterFrog: 傷亡比1:4~1:5也太鬼扯，波蘭軍來打都不太可能，要美軍來才有機會。目前比較可信的是1:1.5～1:2，最有可能的是1:1.7489F 02/25 17:25
→ AntiqueTea: 俄羅斯的去年再增一波54萬的合約兵，現在俄羅斯的合約總數來到64萬，當然以俄羅斯角度來講克里米亞算是自家國土防衛不再合約只局限內，如果戰損比例一直至今都是維持1:4、1:5，那俄羅斯的合約兵人數大概都死光了，合理嗎？就讓數據去推理說話！492F 02/25 17:39
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