看板 Military作者 xeloss (早稻田自耕農Alex)標題 Re: [分享] 美國戰爭學院評價國軍作戰能力時間 Tue Apr 9 22:18:02 2024
這討論串提到練新軍這碼事
大概10年前 我剛退伍沒幾年的時候
曾經跟某位在國防大學任官的資深上校教官聊過
對方有博士學歷+留外武官經歷
得到的共識是
媽的 要我們這些大學/碩士畢業的義務役軍士官+留外的陸官留美交換生
組建陸軍教導示範旅
官科包含步砲裝通工化
現實上真的可行
但現實面 大家都退伍了
還理你在回陰間勒XDDD
當時已經有留外交換的官校生晉升少將了
實際面上 校官可能符合員額還差一點
但尉官+ 士官絕對綽綽有餘
一票頂大+前段私大的義務役軍士官+西點軍校/維吉尼亞軍校的校官
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人は城、人は石垣、人は堀、情けは味方、仇は敵なり
武田信玄より
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.34.113.22 (臺灣)
※ 作者: xeloss 2024-04-09 22:18:02
※ 文章代碼(AID): #1c5KuV7K (Military)
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※ 同主題文章:
Re: [分享] 美國戰爭學院評價國軍作戰能力
04-09 22:18 xeloss.
→ geesegeese: 太平艦隊台灣方面守備隊
日本海自：兄弟你也來了？1F 04/09 22:20
推 afv: 我是覺得可以挑一個旅來玩看看這種選鋒教導旅（精誠旅XD)3F 04/09 22:25
→ geesegeese: 學美國陸軍大概沒啥搞頭，台灣這裡適合學米囯海兵隊
美國爸爸給的陸軍裝備很不適應海風5F 04/09 22:27
推 x86t: 邱國正不就留美陸官8F 04/09 22:51
他是去過水美國陸軍指參啊
又不是真的西點軍校or維吉尼亞軍校學士
這邊是指拿到雙學士學位的陸官畢業生(台美軍校學歷)
推 scotch: 不要亂學美國海陸亂砍，亂砍不會解決問題。他們的紙上巡弋彈藥計畫預計是2027年才會推出，但是現在他們已經砍掉120mm迫砲了，往上直接跳155mm和火箭，之前還寫文章嫌120mm迫砲射程不夠長，結果說現在什麼都沒有好棒棒。真的國軍步兵永遠也不可能學美國海陸搞全員JLTV，單兵飛彈點滿。10F 04/09 23:02
※ 編輯: xeloss (114.34.113.22 臺灣), 04/09/2024 23:12:37
推 Brusolo: 2009當兵時我新訓旅905 1B3C，連上一半憲預一半砲官，憲官都台清交政，連上砲官跟隔壁整連砲官8成以上理工博士，後來一堆砲官都在台G,發哥,群聯,聯詠,瑞昱,ASML，還有人現在是四大資工教授的，砲官素質之高超乎想像，我麻吉雖只NTU碩但曾在TSLA服務，他也砲官16F 04/09 23:16
推 MartianIT: 至少可以先學美國海陸人人都是合格步槍兵 -> 20發?22F 04/09 23:21
推 aquarius360: jobli大不就一直說從前陸軍就是靠義務役撐起來的了，從這一點顯示只要願意幹，就算不依靠舊體系幹部，也不是不可能練出有戰力的陸戰新軍的。23F 04/09 23:37
營級以下義務役軍士官很好用啊
旅級因為義務役根本沒機會待到校官
無從驗證 但從後來的社會經歷來推敲
我個人覺得不會差到哪
大概率上校以上才需要像有西點軍校學歷的職業軍官
※ 編輯: xeloss (114.34.113.22 臺灣), 04/09/2024 23:53:11
推 design0606: 你理解一半吧 是義務役能夠分散志願役不必要的差勤讓志願役有時間與餘力去受更高專的軍事專長
改為四月訓練役後 加上 兵監的架構調整26F 04/09 23:51
你這題前陣子才跟一位退役少將聊改回一年義務役好處
就這些義務役總算可以派衛哨和學接業務了
讓志願役可以把重心放在戰訓
義務役處理行政業務和日常勤務
→ design0606: 國軍很多中高專長不是抽不出人去受訓就是兵監單位教官交流到實兵單位
而不是義務役撐起整個作戰部隊29F 04/09 23:53
※ 編輯: xeloss (114.34.113.22 臺灣), 04/09/2024 23:55:33
→ design0606: 以某年陸軍檢討士官員額的時候 就有單位站出來說現在初任下士以專校為主 部隊志願役士兵一半不願意晉升高階 另一半則是沒有辦法去受初領班
因為部隊根本人不夠 編現比都是好看用的
還記得之前 上士階級以上有大專以上學歷 即可報考軍官 然後受訓半年還一年我忘了 就可以初任少尉
結果5000達標 只有200報考 先不說轉敘或常轉預的問題 放射在你說義務役撐起作戰部隊的架構下
領導階層的問題你怎麼解決?
你要用愛國心感化這些義務役嗎? 可能嗎?
領導階層就算解決了 中高軍專的問題呢32F 04/09 23:54
一樣是義務役去受訓啊
現實面上可能役期要拉長到18月-24個月(含受訓)
當時跟這位博士上校聊天的構想是
服義務役軍士官役的 役期18月 薪水比照職業軍人待遇
義務役士兵待遇不變
然後保有一年義務役士兵+增加教召頻率補足和義務役軍士官6個月的役期差額
就服士兵役的義務役 往後教召頻率比軍士官高
※ 編輯: xeloss (114.34.113.22 臺灣), 04/10/2024 00:06:10
→ design0606: 沒有中高專的問題 軍士官員額缺少的問題 不但困擾現員部隊 更把問題延伸到動員整備上
現在動員很多都是專長代用又代用
以前資深士官退伍 最起碼都有一個主專+3-4個分業動員轉用代用很快 人也不缺
現在既缺人又缺中高軍專43F 04/10 00:02
推 aquarius360: 過去依靠義務役的部分很多吧。義務役役期短，故少往高專發展很正常。但真要比學高專，多數志願役跟一堆高素質義務役比確定會有優勢嗎？49F 04/10 00:04
→ design0606: 以個人為例 三等長 我主專是行政管理督導士
分業我有連排班級步兵領導士 機槍射擊士 120 81迫砲領導士
動員我從旅營連士官長 迫砲營士官長 都能代用
現在已經不是不念書才去念軍校的年代
以中高軍專而言 很多高學歷義務役反而無所適從
而且以專長賦予手冊規定 士官中高專基本上都賦予到中士到特長
軍官類很多也是中尉以上
加上中高專長班的訓練時間普遍都是四個月到半年52F 04/10 00:05
推 sisik: 以前兩年兵時,金門海防除了40 60 81 還要學駐地重砲90 57這種62F 04/10 00:09
→ design0606: 更多中高專又無法由單位自訓 必須由兵監單位賦予
所以J大的文章不要理解一半而已
這也是為什麼J大文章能引起共鳴的只有少部分人
的原因
因為了解的都知道他為何要這樣說64F 04/10 00:10
我一開始就說啦
義務役主要是填尉官+士官缺(不含士官長)
像我自己就是陸軍義務役下士佔上士缺(義務役可向上佔2級)
同理義務役少尉佔上尉缺
所以旅級校官還是得由有留外軍校的陸官交換生出任
我剛退伍的時候
剛好有這類學官晉升少將
※ 編輯: xeloss (114.34.113.22 臺灣), 04/10/2024 00:16:33
→ sisik: 那時營級業務都是義務役再弄得,資料數位化也是那時由營級義務役士兵來弄.
師級只是彙整營級的磁片69F 04/10 00:14
推 design0606: 你低階高佔還是解決不了中高專長獲得的問題啊72F 04/10 00:19
→ sisik: 我那時士官長也是義務役,營級也一樣,作戰官也是73F 04/10 00:20
→ design0606: 低階高佔是"人力應急調整"或"任務性調整"74F 04/10 00:20
→ sisik: 義務役,還做得很好,沒出包.75F 04/10 00:20
→ design0606: 簡單說 就是提高編現比的一種手段 但對於專長賦予連線傳都無法傳 無法發專長人令
你低階高佔到退伍還是要調回現缺 不可能有上兵站上士缺退伍的狀況發生 你低階高佔也是讓單位無法獲得中高專人力
做得再好 你還是無法獲得中高專
有些單位編現比過關了 結果在專長賦予上被記重大缺失 專案檢討 被檢討的時候還不知道自己問題在哪76F 04/10 00:20
推 Brusolo: 雖然無助國軍現況，講的義務役專長問題其實主要還是役期，沒那個時間給大家訓練和吸收知識，當然也很少人會想待在陰間啦。不然上面講的那些砲官人才，給他們時間我是不相信有什麼國軍校級必備知識是學不會的，能當豬屎屋RD要學習的知識難度比什麼戰術戰略後勤補保觀念難得多了……84F 04/10 00:25
→ design0606: 另外以人事規定來說 低階高佔超過三個月也是要另案檢討90F 04/10 00:25
→ design0606: 時間拉長 訓練當然相對容易些 但你可能不知道
有些中高專附加條件是管制役期
你覺得 義務役受的了嗎XD
義務役當參謀很正常啊 在高司單位再正常不過了Y93F 04/10 00:26
我那時候是暫時代理上士組長 被調缺 領上士加給
退伍前又被降回下士而已
不過你說對一點 我這單位是直接派駐防衛部 直屬士官
所以上士缺比一般部隊多
※ 編輯: xeloss (114.34.113.22 臺灣), 04/10/2024 00:30:57
→ design0606: 管制役期的初衷就是希望中高專能夠在軍中發揮應有的能力 如果你主張下修中高專的受訓位階 很簡單
當義務役又不想被管制役期 那就多開班隊 廣儲人才可重點又來了 這波的"改革"下 連兵監單位教官都不足訓練能量銳減
你可以說 那調回來啊 很抱歉 很多離開兵監單位97F 04/10 00:28
推 jerrylin: 跟義務役聊當然只會得到這種答案 廢話103F 04/10 00:31
→ design0606: 的教官反而沒意願要回來 戰鬥部隊有主官加給 戰鬥104F 04/10 00:31
→ jerrylin: 願意留下來的早就當志願役了105F 04/10 00:31
推 aquarius360: 那應該不太是「在」高司單位，而是「被拉去」高司單位。107F 04/10 00:32
→ design0606: 高司單位在89年以後只能下支援令給直屬勤務連把勤務連軍士官兵調來支援 外單位一律要先發徵調函
該單位回覆後才能"過部服務"
高司單位自有其高司單位本身的參謀缺可開缺
可徵選預官預士109F 04/10 00:33
→ sisik: 義務役做幕僚工作在我那時很常見,人事及作戰官114F 04/10 00:35
→ design0606: 徵調函發出去 如果該單位缺人缺的要死 主官夠硬115F 04/10 00:36
→ sisik: 都義務役. 其實那些營級幕僚,事情都是義務役在做116F 04/10 00:36
→ design0606: 就算是直屬上級高司發的徵調函一樣拒絕
義務役預官當幕僚沒甚麼意外的啊 空出來的領導職117F 04/10 00:36
→ sisik: 官都只是出命令而已,連部隊下基地訓練都義務役在教119F 04/10 00:37
→ design0606: 給志願役去歷練啊 各得其所 志願役需要經管 義務役不需要啊120F 04/10 00:38
→ sisik: 連長位上改成西瓜都能照樣下基地122F 04/10 00:38
→ design0606: 各單位各有其色彩 可能你待的單位志願役比較爛吧123F 04/10 00:38
推 aquarius360: 就版友們當年義務役短短役期就已經在幹幕僚也就是管理規劃工作了，那還有啥幹不了的？124F 04/10 00:39
→ design0606: 可能也是我比較命苦 沒遇過那麼強的義務役
你知道幕僚也是有區分嗎 以我自己高司幕僚生涯看到不可能管理規劃工作"都"是義務役做的126F 04/10 00:39
→ sisik: 兩年兵時期的義務役比較強,因為工作時間夠久,129F 04/10 00:40
→ design0606: 你不用經過首席 不用經過科長 不用經過各科會簽?
可能嗎?130F 04/10 00:40
→ sisik: 業務熟悉度高132F 04/10 00:41
→ design0606: 不用經過四大主官就可以呈報計畫出去 可能嗎?
我不是說義務役不好 但 也不要過度吹捧133F 04/10 00:41
→ sisik: 經過四大主官簽呈,但資料還是義務役寫的呀!135F 04/10 00:42
→ design0606: 你說聰明的預官能做 能夠不管經管 久待幕僚的志願役也能做136F 04/10 00:42
→ sisik: 連師部都一堆支援兵在做幕僚的業務,有去師部就知道138F 04/10 00:43
→ design0606: 我也寫過計劃 也寫過兵力整備規劃 我管過一個地區所有士官兵人事業務 一句話 願不願意而已
領導 幕僚 教官組我都待過 義務役志願役是相輔相成沒有誰比較強139F 04/10 00:43
→ sisik: 那些資料有多少是軍官自己寫的,呵呵144F 04/10 00:45
→ design0606: 以台灣的軍隊架構 少了誰都不行 民情就是如此
你不用呵呵 任何計畫都是由上到下
沒有由下到上的 我們幕僚呈報的任何計畫
都必須依照最上級發布的計畫指引照本宣科145F 04/10 00:45
→ sisik: 1996年志願役士官很少,軍官外島也缺,所以很多官職149F 04/10 00:47
時代不一樣了
上面就說了 義務役只填尉官和士官(不含士官長)
校官基本還是志願役 只是指挑有去西點軍校交換這種
現階段可能校官員額組建一個旅可能還缺人
一個聯兵旅
少將 有旅外的維吉尼亞/色岱爾/威爾猛 軍校畢業的陸官了
校官 在上校位階也夠填
大概率會缺是中校和少校
※ 編輯: xeloss (114.34.113.22 臺灣), 04/10/2024 00:50:53
→ design0606: 越下級的幕僚要做的事就是照表填寫打字 真的沒有多難150F 04/10 00:47
→ sisik: 業務都是義務役在弄152F 04/10 00:48
→ design0606: 我上面說了 每個單位特性不同 不要以你所待的部隊特性認定全軍都是如此153F 04/10 00:48
→ sisik: 彈藥要調儲,要丈量各庫房的空間,也沒那麼好弄155F 04/10 00:49
→ design0606: 我人事輔訪的時候就看過有一個營長下令 全營業務不156F 04/10 00:49
推 aquarius360: 當年那照表填的表搞不好其實是高司義務役弄出來的XD157F 04/10 00:50
→ sisik: 真那麼好弄,金門的彈藥也不會因為無帳而全防區
重新清點161F 04/10 00:50
→ design0606: 你知道最高司的國防部 義務役通常都在哪嗎
那你知道一年陸官只有幾個名額可以出去嗎?163F 04/10 00:51
印象是2個 從7x年班開始 1979就台美斷交後
美國政府給台灣的軍事訓練福利
※ 編輯: xeloss (114.34.113.22 臺灣), 04/10/2024 00:53:38
→ design0606: 先不說名額有多少 回台役期屆滿續留的誘因165F 04/10 00:52
→ sisik: 金門的彈藥在兩年兵時期,帳都是很正常的166F 04/10 00:52
→ design0606: 你認為西點 維吉尼亞畢業的軍官 以他們的學歷
在外面又是多受歡迎 比起外界的誘因 續留的又有多少金門彈藥帳目正常!?我怎麼印象中每年過水彈帳目
亂七八糟167F 04/10 00:53
推 SilverRH: 還是醒醒，為了這些94年後的少爺，不但加薪還特別拿志願役去步兵旅配公子當兵，接業務是笑話吧
而且剛18進去當的都是沒唸大學就先當兵的，要大學生水準的義務役至少要再忍四年171F 04/10 00:54
推 sisik: 沒有. 金門彈藥的帳其時很正常,頂多是以前驅射
核銷太慢,交接不確實,導致有幾筆有問題,但大部分
的帳籍是沒問題的175F 04/10 00:56
推 design0606: 以目前外派返台 經管順利的中階軍官數量
還真達不到你想定美好的規劃
而且外派赴美交換不是單方面台灣願意派就派178F 04/10 00:59
→ sisik: 有問題是之後的,因為金門縮編,彈藥集中,但底下的兵181F 04/10 01:00
→ design0606: 你想增加人數就增加人數 人家西點跟維吉尼亞有其家風182F 04/10 01:00
→ sisik: 役期不夠,沒能力整合資料,久了就出問題184F 04/10 01:01
推 aquarius360: 這就我剛沒說出來的，其實就算是陸官背景，有的優秀人才也更多靠的是自己而不是陸官的傳授。之後發現陸軍那個沒競爭力的管理文化跟環境，不會想久待很正常。畢竟台灣可是代工王國起家的，管理顯然並不是台灣人的弱項；但陸軍竟可以搞成那樣簡直是搞笑。185F 04/10 01:02
→ sisik: 金門彈藥,光一個營,彈藥帳卡就幾百張了191F 04/10 01:02
推 design0606: 況且西點 維吉尼亞畢業 這學歷 在美國也很吃香
誘因太多了
以台灣目前民情 你用"抗中保台"這種愛國心 不行的192F 04/10 01:02
→ sisik: 1997年金門是全防區彈藥抽點,至少那時帳籍資料正常195F 04/10 01:04
推 AIM120C5: 2014年我一個義務役少尉，沒有測量專長就佔上尉測量官，營上幕僚缺員，還要同時代理上尉訓練官，義務役管你役期多久，反正黃埔就是當你就是免洗人力而已。196F 04/10 01:12
推 aquarius360: 個人是認為一個核心的問題就是出在有那些老害死抓著這些免洗人力，以及編制人數所帶來的背後利益。很多問題包括可笑的管理都源自於這一點。這東西不打破，組織改造不可能成功的。200F 04/10 01:29
推 design0606: 你會不會想太多 編現比的好看根本不是軍方想要的
你以為還是吃空餉的年代?
最最最上面的人要你拿好看的編現比 你能不拿嗎204F 04/10 01:30
推 aquarius360: 我沒在談編現比。而是利益在哪裡？怎麼拿怎麼維持甚至擴增的問題。207F 04/10 01:42
推 jay9968: 1997還沒有資訊帳籍，紙本帳卡跟508都嘛隨人寫，抽點前，一夜精神編幾張“帳料相符”的帳卡受檢，那是常有的事，如果那時真的管理的很確實，民國93、96兩次全面清點，就不會還能找到““失落的庫房””，甚至連這兩次全面清點完，都還有再找到咧，當然現在應該是沒了。209F 04/10 02:24
推 bellas: 有志願役 您還要義務役擔那麼多 可以去好好鞭策一下志願役的嗎 逼下去啊 憑啥以前能逼義務役 志願役不能逼
低階高佔這種事 以前還玩不夠啊 至少我是沒覺得這樣哪正常了
您要老是搏啥事人退了就可能開天窗 那也是可以啦215F 04/10 04:06
推 rommel1: 代工的高科技廠是什麼薪水.福利，國軍有什麼？，還高工時221F 04/10 08:02
→ PTTHappy: 這篇文的可討論點太多了:1.預官是有那個"潛力"學會將/校/尉級專長 尉級已經不乏先例了 只是軍中薪水留不住這些人"志願留營"往上升(況且越往上越看"巴庫")2.所以靠純義務役建新軍-沒那個時間湊齊將級義務役y出身編制完成的指揮與各司職位 不是潛力不行 是時間不夠223F 04/10 08:17
推 afv: 說義務役名校預官退伍後，在民間高就的例子，只能說義務役預官資質好，若留在軍中可自由發揮，理論上應該可以像在民間一樣發揮，但問題是人家不留，那在軍中的效用自然遠低於在民間的效用229F 04/10 08:36
→ Linlauvu: 其實新軍從示範旅開始就是一個體制內的方案233F 04/10 08:37
推 afv: 其實要說新軍的話，抗戰前編練德械師的模式應該也算體制上可行234F 04/10 08:40
推 Bf109G6: 同意16樓 預官出去真的很多發展不錯 我們這個班大部分都去美國發展生根了
我們連大概80%是臺大 剩下一點清交 少數其他學校
但是有想法一點 看不下去 忍不住想講些什麼的 新訓往往就被電翻了236F 04/10 08:44
推 crow0801: 重新啟動預官預士有其必要241F 04/10 09:14
推 Snaptw: 不只預官預士，當年還有一群義務役很重要，就是職校畢業生，我就看過汽修金工得獎的職校畢業生，這些都是國軍多賺到的民間人才，至於大飯店廚師那個應該大家也都知道了242F 04/10 09:49
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