看板 Military作者 leom1a210343 (小黃)標題 Re: [討論] 國軍新的柴油潛艦生存性是否堪憂時間 Wed May 8 11:27:10 2024
※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: ※ 引述《leom1a210343 (小黃)》之銘言：
: : 推 DameLillard : 未來戰爭做準備 講得很好聽 萬一他的方向是錯的呢？ 05/07 17:37
: : → DameLillard : 反潛無人機成本降不下來 物理限制沒法突破 05/07 17:37
: : → DameLillard : 然後我們又錯過20年造潛艦 05/07 17:38
: : → DameLillard : 當李總長討論軍武發展時 就有一股平時沒啥研究的感 05/07 17:39
: : → DameLillard : 覺 這樣情況下 你還敢把未來命運交給他？ 05/07 17:39
: 這點不太同意
: 早期就是MQ-1無人機的年代，無人機作戰方式的評論就是以MQ-1的方式為主
: 像現在最常用的自殺式無人機在那時誰提誰就是智障
潛艇優勢是隱蔽性
如果敵方有較難追蹤且數量龐大的無人機隊
可以有效壓制潛艇的戰略戰術機動
所以大家要考慮的是
我方潛艇會被驅逐到多遠 是否影響作戰任務
國軍戰時潛艦活動區域是哪裡等等
而無人機大小與航程價格匿蹤有絕對關係
預計大小和航程要比柳葉刀高 但不超過TB2
不過我認為 TB2大小的匿蹤性比較差
中國沿海起飛無人機頂多威脅到台灣海峽
台灣海峽潛艦是否需要進去 只有潛艦艦長知道
: 那年代的無人機觀念停留在一種無人戰鬥機的觀念，起飛進入航線發現目標攻擊
: 然後返航
: 甚麼直接撞下去這種想法比地動說還要異端
: 20年後的今天誰說自殺式無人機沒有威脅的，直接拖出去槍斃
: 因此反潛無人機是不是你想的那種呢？
: 我相信你認為的反潛無人機，是北約那種基本上就是無人反潛直升機的東西
: 但實際運用很可能是一架能夠長距離飛行掛在一公斤炸彈的無人機而已，
: 聲納那些反潛的基本都不用，分兩種一種是反潛直升機導引另一種就是自主
: 看到就撞下去不管有沒有用
所以柴油潛艦換氣的熱源問題要解決
上浮的隱蔽性也要 畢竟已經有海上救人科技
改成AI探測呼吸管也是有可能的
https://seadronessee.cs.uni-tuebingen.de
被發現就是被無人機撞下去了
: 而這種無腦式的攻擊其實在各戰場很常見之前就有影片俄軍還烏軍的自殺無人機
: 對應該是損毀的殘骸進行攻擊
不過以性價比來看
除非解放軍有水上或水下無人機母艦
陸上無人機海應該無法威脅到巴士 宮古海峽
但是如果解放軍艦隊有海上或海下無人機母艦
那國軍潛艇被驅逐是有可能發生的
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.72.123.28 (臺灣)
※ 作者: leom1a210343 2024-05-08 11:27:10
※ 文章代碼(AID): #1cEl4Jth (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1715138835.A.DEB.html
→ hdjj: 反潛不強是相對於美國,對台灣來說夠強了
台灣潛艇很尷尬的點在於,平時沒用,打起來了也沒用潛艇不是拿來正面作戰的,而是輔助,但台海戰爭不會是長期戰爭,因為一旦拉長時間,就有更多國際介入的機會2F 05/08 11:32
※ 編輯: leom1a210343 (42.72.123.28 臺灣), 05/08/2024 11:35:48
→ hdjj: 而短期戰爭時,潛艇無法面對大量敵艦,作用有限6F 05/08 11:36
※ 編輯: leom1a210343 (42.72.123.28 臺灣), 05/08/2024 11:37:35
推 miname: TB2酬載只有150kg, 連mk46 230kg都裝不下 比TB2還便宜是要拿什麼打？7F 05/08 11:40
推 whitertiger: 平時潛艇可以去對付那些要嘗試滲透的偽裝海監船或巡邏邊境，戰時光知道某個海域有敵方潛艇，你的船就要繞道或加派護衛了，這樣還沒用？
看一下福克蘭戰爭雙方潛艇對敵方威脅有多大就知道了。9F 05/08 11:41
→ forgiveus: 「對台灣來說夠強」不知道是哪來的依據，台灣自己建立周邊水文資料庫建立了幾十年還不敢說多齊全，遼寧號幾次進出宮古水域突然反潛就變夠強了14F 05/08 11:48
推 a186361: 潛艦的作用就是逼敵軍要放心力在護航上面，而不是爽爽放運輸船裸奔
還有一點就是，只要有船吃到潛射魚叉，問就是台灣潛艇射的17F 05/08 11:49
→ tokikaze: 面對無人機母艦，最大的弱點是母艦本身啊...21F 05/08 11:57
→ forgiveus: 「短期戰爭無法對付大量敵艦」這句話意義也不明，因為海戰本來就不會有這種情況，本來就沒有拿艦艇跟魚雷交換的戰術；但面對一支特遣隊或、航母護衛群或是登陸船團，潛艦光是能隱蔽行蹤，造成敵方行動遲滯跟耗時反潛，那就價值連城了，怎麼會沒用22F 05/08 11:57
→ tokikaze: 哪邊飛來幾顆飛彈，整艘船都沒了還談何無人機反潛27F 05/08 11:57
推 a186361: 台海戰爭我方目標肯定是以拖待變，潛艇的存在會使對方船團必須分出一部分實力進行反潛護航作戰，從而降低正面戰場的壓力28F 05/08 11:58
→ tokikaze: 而倘若要分兵保護無人機母艦，那就達到目的了。31F 05/08 11:59
推 CYL009: 早就研發海上無人艦了吧 烏克蘭戰功這麼好怎不會研發32F 05/08 12:05
推 saccharomyce: 的確 可以讓敵方反潛母艦大搖大擺待在台灣海峽
台灣潛艦的存在與否也不是很重要啦34F 05/08 12:05
推 ashrum: 還在無人機，潛艇躲深海區啊，戰時進海峽找死幹嘛，潛艇是讓共軍出不了島鏈用的吧
你放無人機海前為啥不直接飛反潛直升機36F 05/08 12:06
→ geesegeese: 進去台灣海峽的潛艦是絕對不會上浮充電的，請放心39F 05/08 12:10
→ ashrum: 1.就不是任務區，驅逐談何而來
2.不用反潛聲納，反潛直升機的道理是啥
3.無人機海馭想是哪種無人機，能力設定為何
預40F 05/08 12:12
→ tony121010: 潛艦沒用?這神奇的結論哪來的?
有些人是不是對戰時的台灣海峽有什麼奇怪的想象?44F 05/08 12:20
推 ashrum: 共軍從哪邊集結？從哪邊出發？會不會經過深水區？46F 05/08 12:24
→ tokikaze: 對潛艦來說台灣海峽太淺了，沒哪艘會進去等死。
台灣海峽適合水下無人載具進去亂，當回天用都行47F 05/08 12:34
推 jimmy8019: 存在艦隊的概念，以此來牽制中共船團，使其要花額外心力在反潛上。49F 05/08 12:50
→ saisai34: 台海就這麼點大 潛艦其實沒啥用...51F 05/08 12:53
推 geesegeese: 反潛就是花錢花時間，這是海戰常識
沒潛艦，登陸船團happy死了，少一個維度的威脅
登陸，台灣就要用子弟兵的命去守城鎮，你覺得潛艦沒用？
你不讓渡台共軍餵魚，他就來搶你家了52F 05/08 12:53
→ saisai34: 就那幾艘 頂多拖點時間...你只能說有比沒有好
真的要說效益 其實沒啥用57F 05/08 12:57
推 ashrum: sai是不是以為船團直接穿越海峽上岸
溫州台州汕頭在哪看一下地圖好嗎59F 05/08 12:58
→ geesegeese: 拖時間還沒啥？你知不知道共軍渡台最怕時間拖長？61F 05/08 13:01
→ saisai34: 我只知道 中共如果決定要打 一定不怕長期打仗62F 05/08 13:01
→ geesegeese: 多長一天，局勢就有利於台灣一天，因為台海是國際航道
海戰打長期的，美國會開心到爆，呵63F 05/08 13:01
→ saisai34: 就跟俄羅斯罐子摔破一樣 ,我認為中共早就放棄斬首速戰速決的幻想了66F 05/08 13:02
推 ashrum: 所以要放棄潛艇讓共軍快點上岸？你是這個意思？68F 05/08 13:04
→ geesegeese: 喔，你覺得怎樣，其實並沒辦法改變任何戰略態勢
戰略態勢基本上是可以客觀分析的
台海戰役速戰速決有力共軍，台海戰役一拖長有力台方
這種戰略分析很多你自己可以多參考參考69F 05/08 13:04
→ saisai34: 我覺得喔 應該要嚴肅看待台灣要不要打城鎮戰74F 05/08 13:05
推 ashrum: 那當然是要打啊，打城鎮戰前不該盡可能殺傷共軍？75F 05/08 13:06
→ geesegeese: 要啊，因為反潛艦仔擋路後，台灣被登陸機會大增76F 05/08 13:07
→ tokikaze: 面對千人打城鎮戰跟面對萬人打城鎮戰是兩個概念。77F 05/08 13:07
→ saisai34: 既然要打城鎮戰 代表台灣被打爛了吧
只能防守挨打 沒有進攻的可能性嗎?78F 05/08 13:07
→ geesegeese: 075沒有潛艦威脅只要專注空中與水面突襲就好了80F 05/08 13:08
→ ashrum: 有潛艇打比較不爛啊，哈哈81F 05/08 13:08
→ saisai34: 用生化武器打中國大城市 行不行 反正同歸餘燼?
潛艇應該拿來幹這事 威嚇力比較大吧?82F 05/08 13:08
→ tokikaze: 進攻？台灣頂多用自製飛彈源頭打擊，其他就是想太多84F 05/08 13:09
→ geesegeese: 樓上你的意見是來亂的吧？用恐攻打中國城市,真天才85F 05/08 13:10
→ saisai34: 所以台灣只能乖乖挨打 一直防守 中共想打想走隨便?打到城鎮戰 台灣城市被打爛 經濟崩掉也不能反擊86F 05/08 13:10
→ tokikaze: 先不論庫存或生產能力，生化武器用了沒完沒了88F 05/08 13:11
→ saisai34: 所以打來打去 中國本土不能打 台灣本土得挨打?89F 05/08 13:11
推 ashrum: 啊不就雲峰...那種東西台面下幹就好90F 05/08 13:11
推 yanya180: 生化武器、炸大壩之類的手段都不用想了，這些手段或許可以弄死一些韭菜，但是對共匪來說根本沒差，他甚至巴不得多死一些更好管理。我們如果有這種餘力拿去炸油庫、彈藥庫對我們更有利。91F 05/08 13:12
→ ashrum: 中國本土不能打的話，共軍福州廈門不設集結點是棒槌嗎？可惜解放軍沒你天真95F 05/08 13:13
→ tokikaze: 要是有十六艘以上的潛艇那確實可以用潛射巡弋飛彈97F 05/08 13:13
→ saisai34: 你怎麼會覺得沒差咧? 一直當乖寶寶防守挨打 不還手98F 05/08 13:13
→ tokikaze: 去攻擊敵國本土。沒那麼多不要想太多99F 05/08 13:13
→ saisai34: 打敵國本土 那打辛酸的?100F 05/08 13:13
→ tokikaze: 台灣一堆可以攻陸的巡弋飛彈有人沒看到就對了(遠101F 05/08 13:14
→ ashrum: 幾～時～國～軍～不～能～打～自～家～國～土
解放軍都躲那麼遠了...哪來不能打啦102F 05/08 13:15
→ saisai34: 那我覺得要多投資在這方面 潛艇多造 帶生化彈頭敢打焦土戰 才有威嚇力104F 05/08 13:17
→ tokikaze: 生化彈頭真的不要鬧了，沒事少當全球公敵106F 05/08 13:19
推 ashrum: 還在生化，下流招式使用不用看時機嗎107F 05/08 13:19
→ saisai34: 台灣都要被打爛了 你還在乎全球公敵喔 ....108F 05/08 13:19
→ tokikaze: 況且對終國用那種打法只會鞏固他們政府的統治力。109F 05/08 13:19
→ ashrum: 你知道台灣有就好，有不代表要當北韓兩伊110F 05/08 13:20
→ ja23072008: 潛艦目的本來就不是為了龜縮在海峽跟本島週邊。111F 05/08 13:20
→ ashrum: 照你說，不就打輸翻桌用，不能多考慮怎麼打贏嗎112F 05/08 13:20
推 sedgewick: sai 兄搞錯「威懾」的意思, 威懾不是互相傷害的能力113F 05/08 13:21
→ saisai34: 威嚇力就是要讓敵國知道你敢打 , 不然只能防守114F 05/08 13:21
→ tokikaze: 北京天龍人沒死就不會有任何影響115F 05/08 13:21
→ sedgewick: 威懾 = 中國怎麼想都想不出如何打贏台灣的方法.116F 05/08 13:21
→ ashrum: 核彈是發射『前』最有用117F 05/08 13:21
→ tokikaze: 甚至他們還能躲去延安，台灣搆不著那麼遙遠的地方118F 05/08 13:21
→ saisai34: 打完防守成功 經濟也爛掉 ,根本虧死119F 05/08 13:22
→ sedgewick: 不知道如何勝利, 那就不要打台灣, 去稱霸南海好了120F 05/08 13:22
→ tokikaze: 用毒氣或生物兵器幹掉一批韭菜，只會讓韭菜狂怒而已121F 05/08 13:23
→ sedgewick: 如果中國知道如何打敗台灣那早就上了, 韭菜不重要122F 05/08 13:23
→ saisai34: 不能用大範圍殺傷性武器 你打仗對敵人造成不了傷害人家會怕你?123F 05/08 13:24
→ sedgewick: 軍事勝利的關鍵一直都不是殺傷力啊, 問美國最清楚了125F 05/08 13:24
→ saisai34: 我只知道 美國當年給日本種兩顆香菇 ...日本就很乖126F 05/08 13:25
→ yanya180: sai你是來搞認知作戰的嗎？幹嘛一直強調生化武器？國軍要打對岸本土當然可以，但是我們的資源有限，去炸油庫、彈藥庫、登陸艇、集結點才是最有效率的方法，你去屠殺韭菜會讓國際對我們產生懷疑，對不127F 05/08 13:26
→ sedgewick: 那是你只強調大規模毀滅的瞬間, 日本戰敗不只是那樣131F 05/08 13:26
→ yanya180: 在意人命的共匪來說，他們更希望看到台灣被國際孤立。
另外如果有人擔心台灣的經濟會被炸爛失去續戰力，基本上開戰之後對岸也會被制裁到爛（雖說現在貌似也不太好）他們也不可能持續太久，除非北韓、俄羅斯極東地區突然冒出二十幾家造船廠可以免費幫共匪造船維持他們的渡海能力。132F 05/08 13:26
→ tokikaze: 獨裁者自己沒事哪在乎人民139F 05/08 13:26
→ saisai34: 認知做戰什麼啦 , 我就覺得不服氣 , 難道打起來
要跟烏克蘭一樣 只能乖乖在自己國土打 , 敵國本土140F 05/08 13:27
→ tokikaze: 當年毛澤東可是做過沿海省份都被種香菇也要打下去的準備。142F 05/08 13:27
→ saisai34: 歌舞昇平跟沒事一樣 , 這樣有甚麼意義?144F 05/08 13:28
推 sedgewick: 對啊, 打起來好像單方面挨打很虧, 那就不要讓他想打「不讓他想打」目前台灣有共識, 是下一步出問題. XD145F 05/08 13:28
推 ashrum: 對岸幾時不是我國國土，sai你台獨?147F 05/08 13:29
→ tokikaze: 共產黨看你強大不會來亂你，備戰才能避戰。148F 05/08 13:29
→ saisai34: 你怎麼會覺得對岸是我們國土....
目前看到的備戰只有防守 沒有還手.149F 05/08 13:30
推 ashrum: 不是我覺得，我國憲法規定的151F 05/08 13:31
→ tokikaze: 烏克蘭是沒有自己的長程打擊能力，台灣有耶。152F 05/08 13:31
→ saisai34: 當年阿扁都敢喊 要反擊炸爛三峽大壩 現在真的很龜153F 05/08 13:32
推 king9122: 沒有還手？強化源頭打擊還不算嗎？154F 05/08 13:32
→ yanya180: 你在跳針什麼？我都說了，可以打對面本土，但是不要浪費資源去屠殺韭菜，因為這是毫無意義的行為。而且你怎麼會幻想開戰後共匪還能歌舞昇平？撇開國際制裁不談，別忘了台海不僅是日韓的生命線，也是中國很重要的貿易航行，這裡燒起來對誰都是惡夢。155F 05/08 13:32
→ ashrum: 看..不..到..我們的對地飛彈具隱形功能就對了...160F 05/08 13:33
→ ja23072008: 要反擊到會痛的程度就要搭配核彈，否則只有軍事上干擾拖延的意義。往民用設施攻擊只是浪費彈藥又刷仇恨，丟失外交輿論優勢。161F 05/08 13:33
→ tokikaze: 中國沿海港口全部停擺，第一個倒霉的是中國自己164F 05/08 13:34
→ saisai34: 如果都打上台灣本土 還要在意輿論嗎 ..=.=
正常應該是你打我本土 我也打你本土 互相傷害165F 05/08 13:34
→ tokikaze: 人礦韭菜國就沒在跟你在意那種事吼167F 05/08 13:36
推 sedgewick: 互相喊要傷害對方反而容易激化矛盾, 你看以哈就知道168F 05/08 13:36
→ yanya180: 曾經我也覺得炸三峽大壩，把整個長江流域淹爛是個非常好的方法，直到某個小學生博士把上海封城讓他們吃了幾個月的綠化帶。
連最發達的城市都能這樣搞，他們怎麼可能會在意韭菜的死活？他們在意的終究只有黨的利益而已。169F 05/08 13:36
推 ashrum: 兩岸共同的敵人是共產黨，一直傷害人民感情幹嘛174F 05/08 13:38
推 eric356: 濳艇若無用 老共及其同路人為何要千方百計阻擋？175F 05/08 13:39
→ saisai34: 如果別打到台灣本土 當然就不需要那麼激烈176F 05/08 13:39
→ tokikaze: 問題是割韭菜沒用，卻又動不了趙家人。韭菜只是韭菜177F 05/08 13:41
→ saisai34: 不敢反打更沒希望好嗎 中共也不是鐵板一塊
不同省份利益不同178F 05/08 13:42
→ tokikaze: 他們是黨指揮槍，人民解放軍是黨的不是省的。
不能用民主國家的觀點去看人礦國啊
細頸瓶一直清洗部隊高幹是洗假的就對了180F 05/08 13:43
→ saisai34: 如果打台灣代價是沿海都會被報復血洗 我認為中共會很審慎考慮183F 05/08 13:45
→ tokikaze: 前面提過過去中國的作戰想定了，不再贅述&陪跳針。185F 05/08 13:48
→ yanya180: 不會，他們會很開心，因為韭菜死的越多越好。
透過減少對岸人口來降低他們的生產力，從而摧毀敵國的續戰力，聽起來是個很棒的方法。但是從現實出發這個方法實際上是在幫對面，首先假設你成功屠殺了一億人，但是裡面一個軍工從業者都沒有那你也是白殺，再來很容易被忽略的是，共匪的人口非常多這是個雙面刃，因為他們的糧食負擔也很重，身為世界上最大的糧食進口國，你還幫他把吃飯的人減少，他們可是樂開花了。
總結而言，你屠殺平民只會有以下結果：1.減少共匪糧食緊繃的壓力 2.減少共匪鎮壓民眾時需要面對的人數 3.降低國際社會對台灣的觀感 4.浪費自己有限的飛彈資源，讓你少了幾次炸油庫的機會。186F 05/08 13:55
推 IMGOODYES: 別鬧了，真要打生化戰你以為贏得了對岸嗎？199F 05/08 14:00
推 a186361: 真去去恐攻對方平民，真這樣做老共夢裡都會笑出來好嗎
台灣要贏得戰爭唯一的辦法就是拖到國際介入，恐攻對方平民就是把這條路堵上而已200F 05/08 14:17
推 PTTJim: 真的用生化武器去打的話國際就會覺得我們被打爛是剛好了...
搞不好就變成歐美各大學抗議美國援助台灣屠殺中國人204F 05/08 14:30
→ Mystiera: 這些人發自內心的覺得反潛是用看的@@207F 05/08 14:41
推 whitertiger: 理論上來說最好的狀況，真的開戰先打部隊跟後勤集結區幹掉10~15%敵軍、潛艇打剛出發的船團10~15%敵軍、反艦飛彈再打船團10~15%敵軍、灘頭外火箭炮兵跟直升機境外決戰打15~20%敵軍、灘頭雷區跟有無人機配合的身管炮跟大口徑迫擊炮和攤岸步兵打掉15~20%、等減員大半的解放軍一路打到城鎮附近，還有集結完的正規機步跟裝甲旅跟疏散完畢的完成要塞化的城鎮要打，到這邊第二批船團搞不好看第一批這麼慘就放棄出航了，人數比對方少的解放軍心戰喊話要守軍投降搞不好還會被笑是瘋子才會投降，願意留在戰場的每個台灣人都決心打到底，你覺得哪個腦袋正常的解放軍將領想打這種仗?去打幾個外島還比較簡單。208F 05/08 14:50
噓 Sianan: 大哥 你下面推文一堆跟你說問題的 你就不看 繼續當問問哥220F 05/08 14:59
推 a186361: 自古以來沒有任何一場戰爭是靠屠殺平民來贏得勝利的
二戰倫敦大空襲沒有讓英國投降，轟炸柏林沒有讓德國投降，日本炸重慶沒有讓國府投降，盟軍炸東京也沒讓日本投降，甚至兩顆原子彈都沒有讓日本投降
戰爭中最不值錢的就是韭菜的命222F 05/08 15:01
→ bearq258: 換氣找一艘商船跟著後面走就好
AI視覺找呼吸管還不如靠雷達找228F 05/08 15:11
推 ganjuro: 你有八艘帶有重型魚雷的潛艦在水面下，對敵人來說就是威脅230F 05/08 18:19
推 tandee: 打本土軍事設施跟打本土民用設施是兩回事，兩方人各講各的根本不會有交集232F 05/08 18:51
推 features: 打不過乾脆投降的概念嗎？234F 05/08 19:40
→ BlueSausage: 上一個說要速戰速決的是俄羅斯，你看決了嗎？台灣不怕外敵，台灣要擔心的是內患235F 05/08 20:16
噓 MOONRAKER: 還來喔 無人機母艦 是電動打太多喔
無人機反潛戰術發展出來沒 沒有在那邊幻想什麼母艦打電動比較快啦 1941那一種 潛艦都會浮上來給你打237F 05/08 20:58
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