看板 Military作者 kiyoshi520 (大叔)標題 Re: [新聞] 「華陽」垂發系統+海弓三通過測評 這原因時間 Sun May 12 00:49:37 2024
我對那篇報導講法有幾點感到奇怪。
為什麼輕巡防艦上的華陽要上海弓三會窘迫？
頂多一坑一彈而不是裝不下吧。
這講法似乎是在暗示海弓三上不了輕巡防艦。
另外導引的部份也很怪，那不也表示中科院目前的整合中短程防空能力有所限制。
是說沒有太多調整彈性，只能用自家的陣列雷達？
我是覺得這篇報導還是從鬥爭的角度去看震海跟華陽系統，我對這種觀點很反感、不管是站
在海軍還是中科院立場。
現在已經是2024年了，不同於十年前，很多敏感裝備也都有所突破，我們也該從現有狀況看
下一步怎麼做，而不是一直在爭吵震海該中科院背鍋又或是華陽好棒棒一定海軍亂搞。
例如輕巡防艦是從G&C的預設計案修改而來而不是一個從無到有的全新設計，這表示這個案
子的風險不像當初輕巡防艦案剛傳出時以為海軍又亂搞。CMS-330也是成熟產品，而且擴充
性也可以把未來的區域防空系統納入。更不用講系統也可以跟著其它國家海軍升級而跟團，
這塊確實是中科院的軟肋也真的不用硬凹中科院的方案也有同級水準。
但中科院也沒那麼不堪，像天弓跟天劍也都是發展多年的成熟產品，重點是CP值夠。我覺得
中科院可以在系統整合上多下工夫，像這次輕巡防艦又或是康定升級案就是好的結果。不用
什麼都包但又沒那個人力跟資源把所有事都做好。
區域防空艦也是。目前美國不賣SPY-7的可能性還是最大。但中科院可以跟洛馬合作把現有
相位陣列雷達再改良後跟其作戰系統整合，若SPY-7跟國產華陽能這樣玩，沒道理國產相位
陣列雷達不能這樣玩。更重要的是，藉由這類跨國合作也是很重要的技術引進、畢竟中科院
還有相當技術代差。
回頭去看這篇報導，我是覺得爆料者還沒走出震海案陰影也沒看出整個局勢早已不同。若他
是中科院高層，那該為他的眼界感到擔憂。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.228.106.28 (臺灣)
※ 作者: kiyoshi520 2024-05-12 00:49:37
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※ 同主題文章:
Re: [新聞] 「華陽」垂發系統+海弓三通過測評 這原因
05-12 00:49 kiyoshi520.
推 chyx741021: 自由時報這篇很奇怪，因為海劍二很長，所以要戰術型MK 41才塞得下，如果華揚規格是仿照Mk 41，那就不應該有可以塞海劍二不能塞海弓三的問題1F 05/12 00:52
我也覺很它的講法很怪，但又語焉不詳也不清楚是放不下還指是什麼的。
→ asmp: 輕巡的雷達對於導引海弓三還是不夠力，目前市面上能搭配主動雷達導引區域防空飛彈的雷達資料更新率至少都是每秒一次，4F 05/12 00:55
你是指中間導引嗎？這塊我沒那麼還請多指教。
推 sandyfanss: 海弓三應該是比海劍二長吧？所以要夠大的船才能塞那麼深的垂發？不確定我的理解對不對7F 05/12 00:59
推 t72312: 還有你對輕巡的定位是什麼9F 05/12 01:00
推 chyx741021: 除非中科院的華揚有針對海劍二和海弓三做兩種不同的規格10F 05/12 01:00
→ Rinehot: 輕巡裝海弓三是能放幾顆？雷達又能看多遠…12F 05/12 01:02
推 sandyfanss: 說的也是，傳說中的type997也不是拿來張傘用的13F 05/12 01:04
→ chyx741021: 中科院自製的VLS在MK 41還未到貨前就已經拿來用在陸基測試海弓三了，甚至後來還有華揚VLS已通過海弓三戰術測評的新聞，所以輕巡因為空間問題不能裝載海弓三是很奇怪的理由，因為明明就是用同一套VLS
如果說是雷達不夠力或是備彈數量不符需求還可以理解14F 05/12 01:04
推 sandyfanss: 但不上海弓三的話，那防空火力不就跟塔江差不多？這也太low了吧21F 05/12 01:08
這樣講不太公平，輕巡防艦是工作馬，較差海相也要出勤較長時間，不能只比帳面上武器裝
備。
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.106.28 臺灣), 05/12/2024 01:09:08
→ nanozako: 輕巡和塔江雷達就不一樣了 蜂眼也就那樣25F 05/12 01:09
推 chyx741021: 還有另一個可能大概是海軍用艙內空間窘迫來否決裝載更多套VLS的想法，如果是這樣的話G&C聲稱的2組16 cell海軍可能沒買單，最終輕巡還是只有1組8 cell27F 05/12 01:10
→ geesegeese: 點防空顧自己就夠了，又不是海叢樹怎麼會不夠30F 05/12 01:10
→ Rinehot: 八單元的華陽只能放八發海弓三，卻能放三十二發海艦二31F 05/12 01:10
→ sandyfanss: 蜂眼和type997都是機掃啊 只是type997號稱使用AESA技術34F 05/12 01:11
→ nanozako: 僚艦防空這種日本自創的還是算了 海軍沒必要學36F 05/12 01:11
→ geesegeese: 講難聽一點，陸基航空兵鷹擊給你兩發你就跑跟飛一樣了37F 05/12 01:12
→ chyx741021: Type-997是S波段，海蜂眼是X波段
Type-997可以看200公里，海蜂眼是數十公里39F 05/12 01:12
不裝跟裝不了是兩件事。前者我認同，但後者最慘就是特規VSL，韓國就踩過這個雷然後我
們還踩...
→ Rinehot: 你輕巡那點噸位能裝多少防空飛彈，雷達能看多遠？輕巡是輕巡防艦，不是輕巡洋艦好嗎…
康定級改造後我印象中也只有八坑預定也是用海劍二42F 05/12 01:13
推 nanozako: 台灣海軍又不是USN 有伯克能擔當萬用工作馬
輕巡的用途是平時能夠出海反跟騷中國軍艦
戰時負責點防空和反潛 不要啥都抓來區域防空
垂發少 就不要硬塞長程彈 不然備彈超少還要惜彈如金45F 05/12 01:19
推 Sianan: 畢竟輕巡自己號稱防空型 結果只能自衛 也不知道哪門子防空49F 05/12 01:23
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.106.28 臺灣), 05/12/2024 01:23:27
→ geesegeese: 說過了輕巡都是反艦型，有海劍二就很香了，比法國貨香多了51F 05/12 01:24
→ nanozako: 別的不說，輕巡如果只上海弓三*8 能區域防空好棒棒共軍學葉門叛軍派12架無人機 八發弓三打完剩CIWS
CIWS打完要裝彈 輕巡防空戰力一波廉價UAV後馬上歸零53F 05/12 01:25
推 sandyfanss: 不是，班長也號稱塔江是「最小區域防空艦」呀57F 05/12 01:25
要聲明一下，我不是說輕巡防艦要當區域防空艦，而是報導對海弓三無法上艦的說辭持疑。
要類比的話，就像日本最上級裝了MK41後我們不認為她會裝標二但不會講她裝不了標二。
不過原報導也是語焉不詳，只是從鬥爭的角度去看華陽系統跟陣列雷達，這個也是我最大的
質疑。
→ sandyfanss: 那輕巡用垂發海劍二加type997當然更能號稱區域防空60F 05/12 01:26
推 nanozako: 至於計較防空型沒啥防空能力的 是第一天看國軍喔
新式個裝一堆設計也不新 名字不也是那樣XD62F 05/12 01:28
→ sandyfanss: 班長哪會知道這些名詞，還不是海軍教他的….64F 05/12 01:28
→ geesegeese: 就更別說幫航艦防空這種完整版的區域防空任務65F 05/12 01:28
→ nanozako: 試列舉一項國軍號稱與現實相符的例子，30秒作答~66F 05/12 01:28
→ geesegeese: 連基本的認識不足都要推給別人就沒討論必要了67F 05/12 01:29
→ nanozako: 如果班長的話能信 那屎都能吃了XD68F 05/12 01:29
推 FishJagor: 我也覺得是彈量問題 8發海弓三真的很尷尬 自保或張傘都不上不下69F 05/12 01:30
→ geesegeese: 點防空都做不好了，還要妄想區域防空，很搞笑
點防空的反飛彈能力台軍幾乎沒有，這點很容易忽略71F 05/12 01:31
推 FishJagor: 二級艦塞32枚海劍二至少自保算是很夠了73F 05/12 01:32
→ geesegeese: 就問一句海弓三反飛彈能力如何？能攔截鷹擊飛彈嗎？74F 05/12 01:33
→ sandyfanss: 啊type997看200公里，但海劍二射程只有30（根據公開資料），手未免太短了吧75F 05/12 01:33
→ geesegeese: 如果做不到算啥區域防空飛彈
點防空一定是靠近自身的時候發動攔截，30km夠了
重點是最短距離
與其關心海弓三研發，倒不如去追海劍羚對輕巡更有用77F 05/12 01:34
推 nanozako: 嫌手短？沒辦法 中科院點防空飛彈只能從劍二改來
買不到ESSM的結果 就是乖乖吃自己的科技樹成果82F 05/12 01:37
→ sandyfanss: 不是，真的有人會把能看這麼遠的雷達和射程這麼短的飛彈搭配在一起嗎？怎麼想都很怪，30公里要攔超音速ASM應該只有1-2次機會吧84F 05/12 01:37
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.106.28 臺灣), 05/12/2024 01:38:34
→ Rinehot: 問題是手長的海弓三只能裝八發…
你能攔截幾顆？
一次來兩顆，你手再長要二打一也只能攔截兩次…87F 05/12 01:38
→ nanozako: 所以輕巡戰時要跟有區域防空的基隆級一起出門90F 05/12 01:41
→ sandyfanss: 不知道能不能海弓三垂發8枚，再硬塞幾組斜射海劍二91F 05/12 01:41
→ nanozako: 就說了 要搞清楚輕巡不是伯克 定位就是那樣
別再妄想輕巡能單艦擋住超音速ASM飽和攻擊92F 05/12 01:41
→ Rinehot: 再次說明，輕巡是輕巡防不是輕巡洋…95F 05/12 01:42
→ nanozako: 要是國軍能變出這麼逆天的輕巡 那美軍DDG造辛酸的逆96F 05/12 01:42
我也要再說明一下，我沒有講要輕巡防艦要變成區域防空的輕巡洋艦。
另外，就像前面有人提到的，斜射箱也是有彈性換上防空飛彈，或許這也是海軍的盤算吧。
總之，我是覺得問題該是往中科院在現有成果上如何發展，而不是像報導那樣走不出震海案
陰影。
→ Rinehot: 真的要，不如希望中科院去搞技術看能不能把海劍二拉到跟ESSM差不多的接戰距離…97F 05/12 01:43
→ sandyfanss: 不是要它幹超過他定位的事，而是這樣的雷達和飛彈搭配好像不很合理99F 05/12 01:43
→ geesegeese: 戰系都還沒定案，雷達是那一顆都不確定了，只有想像圖101F 05/12 01:44
→ nanozako: 那樣TC2會要加粗彈體 變成和現有飛彈產線不共通
短期內的可能性非常低 除非三軍打算一起換新
但考慮三軍才剛買劍二 換代起碼是15年後的事103F 05/12 01:45
→ asmp: 英國就是用type-997搭配CAMM，人家也沒嫌手短。107F 05/12 01:45
→ geesegeese: 報導啥的都是推測，原型艦的預算絕對沒有海弓三，其他不知道108F 05/12 01:46
→ Rinehot: TC2不是有新的C型？也是加粗嗎？110F 05/12 01:46
→ nanozako: 雷達看得比飛彈射程遠沒什麼不合理的
蜂眼的偵測距離是60km 搭配的陸劍二才15km距離
至於配上復仇者的時候才真的射程更只有個位數
而過雷達還沒有辦法導引，只能給予敵機來襲方位111F 05/12 01:47
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.106.28 臺灣), 05/12/2024 01:49:27
→ wowu5: 海劍二那個助推器加粗加長就能增加射程了
海劍二本來就是像MBDA的Aster，本體不變變的是助推115F 05/12 01:49
推 nanozako: 雷達看得遠 就算手摸不到也能提供預警時間
如果飛彈射程30km 雷達射程也30km歲壓縮反應時間117F 05/12 01:50
→ asmp: 很多軍艦都是用偵測距離200公里以上的雷達（type-997、SMART-S MK2、TRS-4D）搭配射程3、40公里的防空飛彈（CAMM、ESSM、VL MICA）119F 05/12 01:59
推 chyx741021: 200公里左右雷達配幾十公里防空飛彈很常見122F 05/12 02:02
推 defenser: 地球是圓的，偵測距離400公里的雷達不能看到400公里外低空飛行的飛機或飛彈
除非把雷達架高，也就是靠友軍預警機
同理，飛彈射程再長、看不到目標鎖定不了也沒有意義30公里射程對付突然「從海平面竄出」的目標足夠了，更長距離的低空目標只能靠CEC等友軍資料鏈
至於高空目標，那才是所謂區域防空艦的工作範圍123F 05/12 02:04
→ asmp: 今天你要將戰系雷達提升到一定水準，才能從點防禦飛彈進階到區域防空飛彈，但隨之而來的就是成本飛漲，在這點加拿大和澳洲都有切身之痛。130F 05/12 02:16
另外有一點也要分清楚的，有海弓三跟有區域防空能力也應該是兩件事。
就像能發射標一（或改裝成能發射標二）的成功級也不符合現代定義下的區域防空。
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.106.28 臺灣), 05/12/2024 02:30:49
推 rommel1: 大概只有基隆級符合標準133F 05/12 06:57
嚴格講基隆級頂多是符合定義。雖然是神盾系統問世前的頂規，但就像前無畏級戰艦也符合
戰艦定義一樣。
推 kira925: 偵蒐跟火控要分清楚 可以看到兩百不是可以鎖兩百134F 05/12 07:00
推 IECSWCF: 海艦二發展那麼久，海軍終於肯上艦了，海欉樹都可撐到爛掉，要海弓三上艦會要海軍命XD135F 05/12 07:16
推 rommel1: 看中共水面艦隊的發展,台灣的巡防艦.主戰艦的噸位和規格其實應該上修137F 05/12 07:19
星座級是最低標，畢竟要面對的是未來四五十年的作戰需求。滿載6500噸很有可能弄出一個
高不成低不就的區域防空艦。
從震海案到輕巡防艦再到6500噸級，我真的覺得海軍對自身作戰需求的規劃能力有很大的改
進空間，但問題可能不單單只是海軍本身。過去經費有限且長時間無法尋求國外關鍵技術只
能靠中科院，所以當中科院卡關就很容易陷入相互鬥爭的無窮迴圈。
這篇報導是從中科院立場去看海軍的問題，但從康定裝牙籤到華陽通過驗證近二十年的拖延
，你也得講並不是簡單的把問題歸責給誰那麼單純。
雖然我對李喜明對不對稱作戰的走火入魔很不以為然，但他某程度也是反應出海軍在現實困
境下的另一種思維。
比方說，區域防空艦除了我們拿不到SPY-7以外，經費的排擠也是一個嚴重問題。對海軍而
言，能否維持平時戰備跟灰色衝突是現實且迫在眉睫的需求。不幸的是，海軍預算的優先程
度一直不高，潛艦及灰色衝突用的輕巡防艦可能就佔掉海軍未來七到十年的建軍預算。
去年勃克級一艘報價要6百多億台幣，就算給台灣自己組能省到變500億好了，要替代基隆級
就是兩千億的預算、而且飛彈錢還沒算。
接下來政府是能再擠出錢買神盾艦的可能性大、還是朝小野大搞到潛艦及輕巡防艦預算都
不保？或許答案不會太悲觀但也不用太樂觀，這就是海軍得面對的現實。
推 colorghost: 其實吵那麼多，我還是覺得以台灣現在的國防預算真完全讓後續至少8-9艘有垂發的輕巡通通服役可能也完全沒錢填滿這可能上看300個左右的海劍二彈坑。更遑論想要為未來有區域防空能力的艦種採買更貴的標二/海弓三…139F 05/12 07:48
→ nanozako: 怪了 玉山/塔江這些有海劍二的都可以配滿
但是換到輕巡就不行？這是撞到邏輯障礙嗎144F 05/12 07:53
推 rommel1: 印象中天劍比天弓還貴146F 05/12 08:03
→ nanozako: 比較弓三和陸劍二預算 陸劍二比弓三貴的可能性不高147F 05/12 08:17
→ asmp: 陸劍二在列為年度預算時，有載明每年產製的數量，一枚可能連2千萬台幣都不要，而海劍二也只是多了一個助推器，其他都和陸劍二相同。148F 05/12 08:33
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.106.28 臺灣), 05/12/2024 09:56:41
推 kira925: 星座級是因為美國海軍的大洋需求 原型FREMM沒那麼胖 也夠格有區域防空水準了151F 05/12 10:23
嚴格講，FREMM大概是日本朝日級進階但武裝縮水，要張網當區域防空很勉強。
因為俄羅斯海軍實力乏善可陳，再加上北約有美國，歐洲國家搞搞巡防艦做好平時戰備就夠
用了。
所以美國的星座級會噸位再往上拉不是沒道理。但本格的區域防空還是得勃克級這等級的，
日本跟韓國不是錢多沒事做搞個摩耶跟世宗大王好玩的。
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.106.28 臺灣), 05/12/2024 11:04:34
推 kira925: 不管怎麼說他都只是FFG 不是正規可以張傘的
但是FREMM就有提過給希臘的改型可以48中+24小
所以我覺得比較像是為了續航與適航性所以少裝了
打錯 是32+24 16區域彈+40點防空 很不錯了
我想有能力與擔當區域防空中心還是不一樣
換個說法好了 如果我們畫幾個同心圓 這些FFG會在第二圈 他們有區域防空彈也打得到 但是不是中心那一圈的區域防空中心
現在吵很大的輕巡 或者過去的成功級等 是更外一圈153F 05/12 11:08
對，就像日本摩耶/朝日/最上的配置。
不過台灣不太可能那樣細分且維持那種規模。
比較可能的是韓國的世宗大王/大邱這樣差距更大的兩級配置。
大邱或後繼的忠南級會是輕巡防艦量產型可以參考的標的。區域防空的不確定性就真的高太
多了，中科院在相位陣列雷達能跟洛馬合作整合到其作戰系統的話是最好。一來有洛馬認證
海軍也沒理由拒絕，二來也能精進中科院自身技術能力。
→ kira925: 他們大概只能帶點防空 可以看得到但打不好區域防空162F 05/12 11:17
推 defenser: 你要說的話，區域防空本來就只有必須保護航艦的國家才需要，一般軍艦作到點防空自衛就足夠了
除非你的假想敵會出動有如蘇聯飽和攻擊般的超大編隊除了美國外，英國跟日本都必須在陸基空軍難以支援的遠洋面對蘇聯海空軍，才會要求防空艦必須能保護整個艦隊空域，也就是所謂的區域防空163F 05/12 11:21
我覺得主要還是俄羅斯海軍不比中國海軍，而且美國本質上還是重歐輕亞，是這幾年因為中
國掘起才有些轉變。所以歐洲國家對海軍的投資就沒那麼優先了。
雖然德國軍備廢成那樣是另外一件事就是。
→ defenser: 最後FREMM上面還有一個水平線級，巡防艦本來就是作169F 05/12 11:26
推 kira925: 這概念我覺得比較模糊 七省級有區域防空能力170F 05/12 11:27
→ defenser: 雜工為主，更重視全面性通用任務，硬要所有工作馬都171F 05/12 11:27
→ kira925: 但荷蘭又沒有航母XDD172F 05/12 11:27
→ defenser: 有防衛整個艦隊空域的戰系能力不符合成本與現實需求173F 05/12 11:28
推 rommel1: 震海阿 要區域防空能力又要反潛174F 05/12 11:30
請讓震海早日安息，不要再拖出來鞭屍了啦 XD
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.106.28 臺灣), 05/12/2024 11:32:18
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.106.28 臺灣), 05/12/2024 11:40:08
推 kira925: FFG設計還是要看歐洲人啊...175F 05/12 11:41
推 chyx741021: 地平線級7000噸，48 VLS（32區域防空+16點防空）
05/12 11:4
英國的45型也可以算進去。
不過從歐洲這類型建造數量不多來看，區域防空真的會是燒錢的項目。
在人家有我們也要有的背後，我們在爭論的規格配備大多也只是表面而已。
推 kira925: 算幾個坑的時候要看是哪一種VLS歐
Mk41可以一坑四彈ESSM 但Aster-15或CAMM是一坑一彈177F 05/12 11:47
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.106.28 臺灣), 05/12/2024 11:55:30
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.106.28 臺灣), 05/12/2024 11:56:41
推 kira925: 這個是拿CAMM飛彈去裝mk41
我應該寫成Sea Ceptor避免誤會 他是一坑一彈181F 05/12 11:59
→ defenser: CAMM的坑體積重量跟MK41差那麼多...183F 05/12 12:00
推 kira925: 總之不能只看幾個坑就算幾個彈 Mk41很能裝184F 05/12 12:03
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