看板 Military作者 ashrum (玄鳳阿修拉姆)標題 Re: [新聞] 陸海空軍懲罰法修正草案增財產罰款可罰10時間 Mon May 6 18:07:42 2024
※ 引述《jobli (募兵制=基層官兵消消樂)》之銘言
: 陸海空軍懲罰法修正草案增財產罰款可罰100萬 黃媽媽：恐出現自殺
: https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/4663731
: ==
: 國防部真的殺瘋了
: 新法案中
: 人事懲罰：包括撤職、廢止起役、降階、記過及申誡
降階和調查兩塊算是新法案亮點，沒什麼問題
: 財產懲罰：有剝奪或減少退除給與、降級、罰薪及罰鍰
罰款部份只要符合法律明確性，沒有違憲的問題
但就變子法要定長官一條一條定能下什麼命令
不能下什麼命令，實務操作上是災難
: 紀律懲罰：包含悔過、檢束、禁足、罰勤及罰站
悔過不算役期鐵定不行，不算役期那身份是民人
當事人身份適格就出局了
但法定役期超過1年，仍是有不受OO行政命令役期減免限制的操作空間
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.79.144.165 (臺灣)
※ 作者: ashrum 2024-05-06 18:07:42
※ 文章代碼(AID): #1cEAlm_K (Military)
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※ 同主題文章:
Re: [新聞] 陸海空軍懲罰法修正草案增財產罰款可罰100萬 黃媽媽：恐出現自殺
05-06 18:07 ashrum.
→ ashrum: 看新聞上，人權進步的部份是法律事務司沈司長出
來解說理由，退步的怪法條是邱部長出來解說理由
，我從這邊大概猜得到是哪個法肓搞鬼
謝1樓，那就是一樣討論悔過期明確性的問題2F 05/06 18:11
推 saccharomyce: 其實可怕的是罰款 低消5000
法條也有規範紀律處罰不適用民人6F 05/06 18:13
→ jay9968: 罰鍰有問題，包含其適法性。8F 05/06 18:21
推 tony121010: 有意見直接打電話、寫信、留言給立委會比較有效9F 05/06 18:22
→ ashrum: 公務人員懲戒法是1-100萬，但也很少在罰10F 05/06 18:27
推 mitic1029: 哈老陸的腦袋，不過有一説ㄧ正常工作犯錯，了不起記過而言，罰薪汰除什麼的都是觸犯法律了11F 05/06 18:28
→ jobli: 第四條 本法用詞，定義如下：
一、違紀行為：指軍人於服現役期間，違反勤務上或勤務外紀律規範之行為。
六、重大懲罰：指撤職、廢止起役、降階、記大過、悔過或相當新臺幣二十萬元以上之財
產懲
罰。
要罰20萬以上才是重大懲罰。重大懲罰才需要開會討論。13F 05/06 18:28
→ ashrum: 重點是裁罰之後應該是要有條文和懲戒會之類的調查機關執行
因為新增了調查章節，所以還是要看後續執行
若像J大講的人治那就有問題，但後續法治作業有搭配好(很麻煩)，那就是進步22F 05/06 18:28
推 jobli: 第四十六條 調查人員得以書面、言詞或其他適當方法，通知涉有違紀行為之軍人或與事
件有
關人員到場接受詢問。...
對非現役軍人之詢問，應以通知書載明前項應告知事項，並由調查機關主管長官簽名後，
於到場期日二十四小時前送達。但經受詢問人同意或有急迫情形者，不受於到場期日二十
四小時前送達之限制。
就算你退伍，也能叫你回來被調查。
不用經過法院檢察官國,來個軍官下令決定你就要回來27F 05/06 18:34
→ jay9968: 不是，我的意思是，在法律上，罰款（金），跟罰鍰的意義不同，如果真的用的是““罰鍰””，那就有問題了。38F 05/06 18:35
→ jobli: 重大才要開會,其他是主官下令,條文有可以看,而且一個軍國防部的法令連民人都必需配合,不用警察法院就能叫你回營區調查你,你不覺得很奇怪嗎？41F 05/06 18:36
→ jay9968: 如果條文真的這樣玩，那他媽不就是警總？44F 05/06 18:37
推 jasonfenglu: BOB裡溫特斯不服連長的懲處可以要求審判 不過我們現行或是即將修法的部分都沒有類似的救濟程序？45F 05/06 18:38
→ ashrum: 我錯了，是罰款47F 05/06 18:39
※ 編輯: ashrum (42.79.144.165 臺灣), 05/06/2024 18:39:37
推 jobli: 國防部有公告可以查
限制你的自由,剝奪你的財產,任意的對你開發不要是重大的都不需要開會,悔過要開48F 05/06 18:40
→ jay9968: 說的不是你，原文也是寫罰鍰，希望不是國防部的原文也這樣寫，不然就如你所說，背後有法盲了。51F 05/06 18:40
→ ashrum: J大不要未審先判，雖然你常猜中國防部的玩法...53F 05/06 18:41
→ jobli: 而且你可以看他把處罰你的條件變得很模糊,衹要你違反規定他就可以罰,但是是什麼規定沒有講,你內務不整你其實也是違反規定,第7條連你的營外行為都要處罰54F 05/06 18:41
→ ashrum: 看得出有長官加料，但有在架構上還有救58F 05/06 18:42
→ jay9968: 其實我本來是想在j大那篇下面就講這點的，不過那篇被某m洗歪了，只好在這邊提。59F 05/06 18:42
→ ashrum: 只要標準明確且一致，沒什麼問題61F 05/06 18:42
→ jobli: 我沒有未審啊,整個法案行政院的官網可以下載,我有截圖啊,這個案子就是國防部研究很久提案報行政院,才送立院,行政院說明我也有截62F 05/06 18:43
→ jay9968: 懶得去看全文，但若如上所言，第7條可以管到營外，然後還通過，那就看有沒有勇者犯一下，然後一路打上去釋憲。
不過提到內務，之前就有聽現役軍法官說過，其實很多營務營規，都是沒有法律效力的XD65F 05/06 18:45
推 jobli: 所以現在要立法有效力了啊
好笑是退伍了,一個軍官就算少將旅長在外面原本什麼都不是
現在一樣可以傳你去調查,厲害吧70F 05/06 18:59
推 mithralin: 內務除非真的擺爛到什麼都不整理，要重罰很難吧
還是說豆腐干沒摺好禁假一週這種的...74F 05/06 18:59
→ jay9968: 層級不同，就算這些法條真的通過了，也不會讓那些營務營規具有法律效力。76F 05/06 19:00
→ jay9968: 不過他也有說，講是這樣講，但軍隊狀況不同，不能完全用“正常”的法律觀念去看待。81F 05/06 19:04
→ jay9968: 本來懶得講那麼細的，你這張圖一貼也只能講了，「服役機關管理規範」，這個詞是重點，也就是，要““國防部””來訂營務營規，才具有效力，你一個連營長，沒權限訂這個東西。85F 05/06 19:07
推 jobli: 陸軍義務役洪仲丘下士於2013 年7 月6 日退伍之前，因攜帶 智慧型手機，違反營規受禁閉並於懲處期間7月4 日死亡。
以前就是有軍官亂搞才收回軍官那些權力,重大違失跟處份就是移送檢調,現在直接立法給軍官更多更不受限的權力....
這是軍風紀維護規定,國防部定的...
https://i.imgur.com/XTTgn5q.png
你營外跟人有糾紛一樣是重大違規,直接弄89F 05/06 19:08
→ jay9968: 所以講白點，國防部絕對不會針對“不折棉被”這種鳥事，來頒發行政規則，所以如果因內務不整被禁假，是可以行政救濟的（因為於“法”無據），但實際上，就不要搞笑了。
這也是前面提的，那位軍法官說的，軍隊有時許多內部的事情，是不適合用“正常”的法律觀念去看待的。98F 05/06 19:10
→ jobli: 不起訴一樣處份哦,一切主官說的算
你說這權力有多可怕104F 05/06 19:11
推 sisik: 當兵要賠錢,誰還要當兵?107F 05/06 19:11
→ jay9968: 智慧型手機是國防部頒的什麼民用通資設備管理規定，這有法律效力啊。108F 05/06 19:12
→ sisik: 現在軍隊都招不滿了,邱班長還加高招生難度,110F 05/06 19:13
→ ashrum: 立法者可能有意讓主官說了算，但沒頒規則的，行政救濟提一件主官輸一件111F 05/06 19:13
→ sisik: 沒人覺得很怪嗎?113F 05/06 19:13
推 jobli: 士官資安違規僅應受申誡懲罰,沒有關114F 05/06 19:15
→ ashrum: 沒有一種裁量權叫裁量是否違法好盃，只能依違反法條在授權範圍內裁量罰款金額和處罰115F 05/06 19:16
→ jay9968: @saccharomyce 是啊，但那太籠統，國防部不可能針對各單位特性去修細則，在之前，都是各單位自己擬定內部管理“約定”，來限制官兵犯小錯，補足法規的不足，不代表這在“法律”上是有效力的。117F 05/06 19:16
→ jay9968: 士官資安違規僅應受申誡懲罰,沒有關
所以我沒說他被關是適法的啊，只說依該規定進行處份是合法的，若是下達非法定懲處內容，那就是該官未依權責執法啊。122F 05/06 19:19
→ jay9968: @saccharomyce 這部分我沒記很清楚，印象中是，將級主官簽署的命令，才具有“法律上的效力”，所以你一個連隊的內部管理規定，如果送上去旅長簽核，那就ok啊，只是實際上你真的這樣做……那應該是被叫去旅長室夾蛋蛋。127F 05/06 19:22
推 jobli: 現在可以變罰款...
簡單說,以前的陸海空軍懲罰法就是給你行政處分或者是檢束,禁足,罰站這些
先在上到可以扣終身俸,退伍金,按司長自己說的營長就可以直接罰你現金
這三小132F 05/06 19:22
→ jay9968: 你不可能修這種東西啦，各單位特性差那麼多，你要嘛寫通則（那就還是會有疏漏），要嘛鉅細靡遺全包，那一本規範是要寫幾頁？
不說別的，光床下內務，第一雙鞋放什麼，一堆單位都不一樣= =，牙刷頭朝那邊也是……138F 05/06 19:24
→ ashrum: 公務人員懲戒也罰款啊，有問題的不是那邊，是國防部還沒有監察院147F 05/06 19:26
→ jay9968: 營長直接罰款可以啊，那就是你國防部要“明定出”什麼行為罰多少啊，我看你國防部可以寫多細？又要花多少時間來寫？沒寫出來之前，開罰就是“於法無據”。150F 05/06 19:26
→ jay9968: 本教範（下略），就說了通則性的啦，下到各軍司令部，也是一樣的通則啊，再往下到戰區旅級亦然，細則至少要到營才有，但其實營長沒有權限核定，要上呈核備，可實際上通常不會這樣做。156F 05/06 19:30
→ ashrum: 接下來就是要改教則明定違反哪條罰多少啊160F 05/06 19:30
→ jay9968: 不不不，117旅那個，其實該說是“慣例”，你要真的不照示範的放，有沒有““違法””？沒有！但你可以不長眼試試看XD161F 05/06 19:32
推 jobli: 所以為什麼要開這種門,讓軍官在非重大(20萬,降階,撤職等)不用受任何外部監督任意處份下級官士兵的權力?164F 05/06 19:33
→ jay9968: 我忘記是哪個律師說的，外面法界很討厭接軍中的法律案件，因為一堆長官法律觀念錯誤，但又認為他主官裁量，自己就是對的XD167F 05/06 19:34
→ jobli: 犯法就法辦,違紀就行政處份,開罰單扣終身俸什麼概念?按刑法7年,叛國等等才能扣終身俸,現在給一個軍官比法官還大的權力而且沒有監督是什麼鬼170F 05/06 19:35
→ ashrum: 如果有明文一條一條訂，那只是給主官警察開單的權力，如果沒有明定，那這條路其實也走不通173F 05/06 19:37
→ jay9968: 理論上是有監督的啊，監保獨立啊。
所以我才說，就玩啊，看你國防部要訂多久，而且這只能你國防部自己訂喔，權責機關只有你，不能像內部管理一樣，訂通則再丟給下級“補充”喔XD175F 05/06 19:38
→ jobli: 哈哈哈哈哈,本貓裂開剩七條命179F 05/06 19:40
→ jay9968: 然後訂完還要送立院喔，審完沒爭議到實行可開罰，都猴年馬月去了……180F 05/06 19:42
→ jobli: 行政命令跟實施細則為什麼要送立院？軍風紀實施規定國防部發的,部長可能都不用看182F 05/06 19:47
→ ashrum: 子法當然要送立院，誰叫有人把授權層級拉那麼高184F 05/06 19:51
推 jobli: 軍風紀實施規定這些有送立院審議?尊嘟假嘟185F 05/06 19:54
→ ashrum: J大，舊規定怎樣不管，新法就照法律層級授權，不能省也不能跳
命令細則是子法，行政規則歸行政規則186F 05/06 19:56
推 jobli: 反正我退了,國防部有無上權力怎麼搞現役的也跟我無關,希望支持的人家人沒在軍中,以後也不用當兵,給軍官不受控制的權力,希望結果是好的194F 05/06 20:13
→ ashrum: 欸，我是不是想錯了，如果把軍人當國防部的一部份能把規則當對內生效嗎，那還真的很隨便197F 05/06 20:17
→ jay9968: 用“內規”來解？不行，金錢罰不能內規說了算。
也不能說只有金錢罰啦，要依法予以處分，都不能這樣玩。199F 05/06 20:20
推 aquarius360: 打考績送人評去判不適任也就罷了！好奇我國哪個公家單位可以主官說了算就去罰人家錢？真格好大的官威啊！202F 05/07 01:00
→ ja23072008: 要舉案例的話就是洪仲丘事件這個明顯例子。按規定跑完必須流程時間，根本關不到禁閉就退伍了，只是當年國軍亂搞才出大包，自食惡果。到現在修法補洞才可能有法源依據追究責任。
但如果真的要按照“法規”開罰，不會只有開個人評會就能直接開單罰鍰。缺乏具體事例跟重大違失的舉證陳述，就等着被民間法院打槍後，再來抱怨民間法官‘’不懂軍隊‘’，讓部隊很難管。205F 05/07 01:15
→ jay9968: 依“法規”開罰的話，不用人評會，就像警察看到闖紅燈或違停，就可以逕行舉發開單一樣，「有執法權」的幹部，發現違規情事，就可以直接開罰官兵，因為違規行為與懲罰刑度，都應該要已經有法規可以依循了，所以前提就是，你國防部要訂得出這個細則……
再之後有異議，那就是走訴願來行政救濟。
然後這邊就會延伸出另一個問題，何種違規態樣，其執法權該下授到哪個層級，總不能一個下士班長就能開出百萬罰單吧？
也不能全都丟給連長，一來不可能所有違規事實都要等到連長親眼所見才罰，二來若如此那連長每天光開單就飽了。
而這個就又能扯半天了XD
是說看到這裡，不知道有沒有人發現一個新的問題？我們先將場景看向營外，你騎車停在最末端的車格，然後被人移到旁邊的紅線，之後有員警路過開單，你不服提申訴，該路段剛好沒有監視器，那這張單你是不是只能吞了？
讓我們回到營內，有人看某兵不爽，所以每次都在內務評比前故意弄亂他的棉被（甚至或許就是負責評分的排長），評完內務不整就罰錢，寢室不可能裝監視器，兵更無法攝錄自證清白（不然就加一條資安），三天兩頭這樣搞，你是那個兵你受得了？
或者是不要用罰鍰，改罰金？那就要等法院判（因為法規層級不同），所以之前說要恢復軍審是在鋪路？！一個官能罰人多重，不重要，重要的是這種小地方，時不時的來一下，還真有可能拿槍出來開……
以前在軍中，常常覺得黃媽媽很機掰很鄉愿又想太多，但至少這次，人家的擔憂很有道理。
也不要說這跟軍事無關，關乎到軍心士氣，自然影響戰力，上下彼此猜忌，這比發爛武器還嚴重啊。213F 05/07 02:16
→ ja23072008: 能有‘’執法權‘’的人員是需要另外受訓跟授權的，
並不是說擔任相關主官或職位就自動取得資格。軍中大概只有憲兵比較符合這個要求，但這樣可能又回到過去部隊普遍仇視白頭翁的情況XDD
再來就是單憑一方“證詞”，而無其他證據，要民間法庭接受軍方的重判非常困難。警察執勤被要求長時開啟密錄器存證，但軍方環境要學警察這樣做，很困難。而且以違停罰單為例，舉發是警察，裁決是交通局。如果“舉發”過程有瑕疵，也很可能被撤銷。除非國防部法盲的想法，就是跟過往軍檢審一樣，刻意想搞球員兼裁判這招。
https://reurl.cc/EjGp1K244F 05/07 03:23
違規行駛人行道挨罰 警方舉發有瑕疵讓他免罰 - 社會 - 自由時報電子報
馬男開車前往九份旅遊，卻因行駛在標線型人行道上，遭員警拍照舉發並遭裁罰。但台北地院認為，依道路交通管理處罰條例規定，除非不能或不宜攔截製單舉發，原則上應攔截製單舉發，且依當下路況並無人車壅塞情形，因此，員警舉發方式具程序瑕疵，判決撤銷罰單；可上訴。判決指，今年2月20日周六下午，馬男開車赴九份卻遭員 ...
→ jay9968: 受訓才有資格這沒問題啊，將擔任管理職的送個訓就好，時間不可能太長。
憲兵這就不可能了，以上面的例子，營務營規的東西，怎麼交給憲兵？又不是每個營區都有憲兵連，最後還是要回歸單位幹部啊，所以上述的狀況，如果法規不夠完善，就一定會發生。256F 05/07 03:27
→ ja23072008: 然後講到錢就是人性了。志兵不適服退賠才幾萬塊都一堆人能凹就凹，能拖就拖，非得等到強制執行。所以這個法律推行下去，遇到麻煩最多的會是中層的主官管跟幕僚。要訓練、要開會、要開單、要舉證、要出庭、要追繳。
或者像軍旅版之前貼過的案例，上級要不要層層審核，以免到時候被法院打槍究責？
https://reurl.cc/yLkQvy262F 05/07 03:37
中校隱匿酒駕被退伍 法院助他回復軍職 - 社會 - 自由時報電子報
國防部軍備局生產製造中心第205廠修繕所前吳姓中校所長，2019年在職時酒駕隱匿未報，205廠召開「不適服現役人事評審會」，原評鑑「續服現役」，但被國防部註銷，重評後改為「不適服現役」。吳員興訟保軍職，一審台北高等行政法院認國防部無權註銷，判吳勝訴，終審最高行政法院日前予以維持，全案確定。。2019 ...
→ jay9968: 所以這個系列的文，我回的第一個關鍵字就是「罰鍰」，因為這屬於行政裁罰，執法者可以直接開單，不需經過審議，有疑議由受罰者舉證自清方予撤銷，以軍中的情況，這基本是天方夜譚，還是其實國防部寫的是罰金（我是沒去看原文啦），那就是要有法源依據再由法院判罰，那這法修起來，工程就大嘍。
你又說到錢，那不管是罰金還是罰鍰，是不是又要建置一套系統，綜整罰單跟收納，不然就像上面有人提到的，主官自己開單自己收錢，是不是就會發生實際沒開但錢照收，進自己口袋？
所以說，到底是哪個天才提出這個想法的，問題一堆，還根本就不可行……270F 05/07 03:38
→ ja23072008: 因為罰鍰的裁決單位不是負責舉發的警察。
交通罰單在申訴期間記得是可以暫緩繳納的。所以國防部要避免球員兼裁判的爭議，裁決單位是誰就會是重要問題。
所以前面有人講只要軍官下個命令，就要求退伍民人回營配合調查這點，恐怕是知道太少，卻想太多的問題。282F 05/07 03:42
→ jay9968: 其實從某個角度來看，裁決單位是哪個一點都不重要，因為就像上面講的，小錯才是走行政罰鍰，那受限於各項營規，基本無法舉證自清，大錯的罰金，基本上也是檢調介入，也不會有人敢搞這麼大條的XD
抱歉，我越想越不對勁，看到上面說已退就跟他無關，原本我也這樣以為，但突然想到，教召呢？
視同現役軍人，營內規範一體適用，然後給你開一張罰鍰，你不服但是快解召了，那你申不申訴？不申就是吞，申了之後還要跑回來行政救濟，更麻煩= =288F 05/07 04:10
推 jobli: 受訓嗎？按法律事務司長說法是一定階級主官就可以跟你說的不同也297F 05/07 05:38
→ jay9968: 這個不重要啦，要的話，也就是講個習簽個證的事而已。299F 05/07 06:09
推 aquarius360: jay大上面提到的一個點其實也很重要，就是搞(嚴刑峻法)法規有一個不能迴避的點，就是如何避免發生栽贓嫁禍的問題，必須要有完整的救濟配套，及包括如上面ja大的舉證告發與裁決單位也必須無直接或間接隸屬關係，以避免私相授受的問題。法規不是在拼大家蠢的，訂法規沒有那麼簡單的。301F 05/07 07:30
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