看板 Military作者 jason748 (第79空中突擊旅)標題 Re: [新聞] 捷克總統：基輔太天真 是時候停戰談戰後時間 Thu May 16 18:14:03 2024
先說
原文又不是假新聞，我看下面板友的討論也沒很火爆啊，是不是能請板主說明一下
鎖文的標準為何?有其它對烏克蘭風向更不利的新聞也沒被鎖啊?
回到談判的議題
很常說「當你選擇屈辱，最終還要面對戰爭」，但它沒跟你說一開始選擇戰爭，最後
就不用面對屈辱欸
我希望看到烏克蘭打爆俄羅斯入侵者，但不管是戰是和，終究是要尊重烏克蘭人民的意願
，而不是我們這些千里之外的不相干人士喊燒
誰都知道普丁承諾不可信，但如果打到最後年輕人死光了、沒人願意當兵了、歐美軍援
斷光了，還堅持不談判嗎？本來就要思考如何收場
蘇芬戰爭時芬軍英勇作戰，但最後的結局大家都知道。如果那時候有PTT，某些人大概
同樣會大喊「史達林的承諾不可信」「絕不能跟侵略者談判」吧ㄏㄏ
要嘛，歐美就下定決心，給予烏克蘭能夠打贏戰爭的軍援(甚至是直接派兵參戰)，如果
只求放血凌遲俄羅斯(現在看來也很難)，那還不如早早思考這場戰爭要如何結束
--
https://imgur.com/rZc40Fo
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 117.56.51.139 (臺灣)
※ 作者: jason748 2024-05-16 18:14:03
※ 文章代碼(AID): #1cHTnnzM (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1715854449.A.F56.html
※ 同主題文章:
Re: [新聞] 捷克總統：基輔太天真 是時候停戰談戰後
05-16 18:14 jason748.
推 a40494: 這裡沒辦法討論和談啊，只好戰後回頭來看紀錄了1F 05/16 18:15
推 Noback: 芬蘭當年沒打，現在在打這場戰爭的說不定就是芬蘭2F 05/16 18:16
推 Sianan: 先前是美國政府被議員綁住軍援了 歐洲各國軍援看來有增加 其實對烏克蘭最簡單一個邏輯是 你在戰場上得不到的 在談判桌上也不會得到 那若烏克蘭想在談判時少損失一點 勢必得在穩住陣腳 乃至有反攻氣勢時才談會是最好 是以現在烏克蘭是不宜和談的4F 05/16 18:18
→ hahabis: 沒有很火爆但反串多如牛毛，避免爭吵也不奇怪吧11F 05/16 18:19
推 a40494: 又來了，反串多如牛毛的就鎖文，依誰的標準？12F 05/16 18:20
→ jason748: 你只是因為不合你意就覺得鎖的沒問題吧顆顆13F 05/16 18:20
→ a40494: 八卦版每天反串滿天飛，鎖文了嗎？14F 05/16 18:20
→ jason748: 更多吵更兇反串一堆的都沒鎖了15F 05/16 18:21
推 a40494: 八卦版連問卦 回文 推文 噓文都能反串了，鎖了哪一篇文？17F 05/16 18:22
→ t72312: 說明一下也好19F 05/16 18:23
→ a40494: 問題又來了，請問誰反串？20F 05/16 18:23
推 eg860610: 應該不是為了避免爭吵 常常看到有些人在抹別人協同帳號/黃俄孝子/八卦網軍 大多都沒有鎖文避免板友爭吵21F 05/16 18:24
推 a40494: 我看了那篇推噓文 根本還好啊，這標準要是能成立這裡有幾篇軍武文能活？24F 05/16 18:25
推 JoshBeckeet: 這邊扣帽子的推文不會少到哪去...也沒看過鎖文...27F 05/16 18:26
推 ashrum: 推文關鍵字一堆軍武版就中2-1了28F 05/16 18:28
推 Mayee: 也不懂為什麼要鎖文？31F 05/16 18:28
推 ChinaCaptain: 看看阿富汗打幾年越戰打幾年韓戰打幾年？這場戰爭才打兩年多，沒有打個五年以上再思考停戰都是無效停戰33F 05/16 18:29
推 TsukimiyaAyu: 在台灣PO這種新聞 是會傷害烏克蘭的士氣嗎？
還是會傷害民主大聯盟的士氣？35F 05/16 18:32
噓 q347: 為啥烏克蘭不拿掃把打俄羅斯? 他們是不是缺少決心??38F 05/16 18:36
推 Idiopathic: 這裡嘲諷版友 人身攻擊的情況 是PTT罕見的39F 05/16 18:37
→ jason748: 像某位本業是斷交的外交部長一直鼓吹歐美支持烏克蘭戰到底我就覺得很莫名其妙40F 05/16 18:37
推 a96932000: 烏俄的結局多少會讓台人投射到兩岸狀況……因此某方面確實可以說傷害民主大聯盟的士氣42F 05/16 18:39
→ kauosong: 普丁不可信。和談一定會被騙。則堅持下去勝利就在前方44F 05/16 18:40
→ q347: 普丁今天去北京拜會習近平46F 05/16 18:41
→ jason748: 某些人幻想出來的民主大聯盟ㄏㄏ
當初他們也基於同樣理由說台灣要堅定挺以色列
結果連烏克蘭自己也不敢挺以哈哈47F 05/16 18:41
推 jobli: @a96932000 你想的跟我一樣51F 05/16 18:42
→ jason748: 西方媒體報導很多批評以色列的啊，那些人應該只是單53F 05/16 18:44
推 kauosong: 民主大聯盟陣營必勝！烏克蘭堅持下去！54F 05/16 18:44
→ jason748: 純覺得跟美國站同一邊就對了55F 05/16 18:45
→ jobli: 國民黨 越南 阿富汗56F 05/16 18:45
→ jason748: 看看他們口中的「民主同盟」多少譴責以色列的57F 05/16 18:45
→ kauosong: 對！跟著美國站隊。堅守民主陣營58F 05/16 18:46
→ jason748: 當然，按照某s板友的說法，這是因為民主陣營被滲透59F 05/16 18:46
→ kauosong: 烏克蘭請堅持下去。我持續聲援你們！60F 05/16 18:46
→ kenntrf: 為什麼鎖文我不知道，我只知道捷克總統說什麼根本不重要，砲彈有沒有如期交付比較重要62F 05/16 18:48
推 a40494: 引戰不鎖文嗎65F 05/16 18:51
推 inter87: 標籤來了 協同帳號/黃俄孝子/八卦來的66F 05/16 18:52
→ patrick08: 砲彈交了啊 然後呢 去年反攻結果如何 今年防守結果如何67F 05/16 18:52
→ kauosong: 不能和談。贊成和談是黃俄孝子
捷克總統很可能就是黃俄孝子69F 05/16 18:54
噓 kenntrf: 砲彈協議是今年的事情，關去年什麼事？而且到現在第一批都還沒交出來72F 05/16 18:57
推 awp1ocm: 歷史雖可借鏡 ，但假如議和、修整後的俄羅斯仍不滿足，進而再次發動戰爭，飽受磨難的還是烏克蘭，莫忘今日的焦土是2014俄吞併克里米亞的延續，所以這題根本沒有標準解答，還是得看烏克蘭的意志及美國的態度76F 05/16 18:58
→ jason748: 請板主說明鎖文的標準，不過份吧？81F 05/16 18:59
噓 hgt: 一開始誰選擇戰爭?? 說清楚阿!!!!!!!!!82F 05/16 18:59
噓 payneblue: 照你這麼說烏克蘭一開始就要選擇屈辱投降才對是吧83F 05/16 19:02
→ payneblue: 主客先搞清楚好嗎 俄羅斯是入侵者 俄羅斯才是選擇戰爭的那一方85F 05/16 19:03
→ kenntrf: 人家的家被人搶了，你在旁邊勸人家讓出一樓給人住，以免家人被打傷，這樣是人話嗎？87F 05/16 19:03
推 Farid: 烏克蘭是不可能談和的 現在早就是你死我亡的階段89F 05/16 19:04
→ kenntrf: 你可以心裡默認這是既存事實，這是你的事情，但是在公共場合講出來被人罵就是活該90F 05/16 19:04
噓 payneblue: 這場戰爭不管就後結果如何 俄羅斯就入侵者 就是開啟戰爭的那一方94F 05/16 19:06
推 CavendishJr: 他的意思是邊打也要邊談判吧，就好比兩岸關係美國也是說不能排除對話96F 05/16 19:06
→ payneblue: 你也別砲別人閱讀能力啦 你講那些話 噓你只是剛好98F 05/16 19:07
推 patrick08: 是啊 俄羅斯開戰 但是照邱吉爾所言 烏克蘭可以選擇戰爭跟屈辱 問題是 選擇戰爭後還是可能回到屈辱99F 05/16 19:09
→ jayppt: 這是捷克總統耶 現任的 不能給討論很奇怪XD101F 05/16 19:09
→ patrick08: 屈辱後還是要面對戰爭 戰爭後還是要面對屈辱 兩句都成立
結論只是講好聽的而已 當初英國有那個底氣講漂亮話 我懷疑現在烏克蘭沒那實力102F 05/16 19:10
推 JoshBeckeet: 烏克蘭一直沒有那個實力
但我很欽佩他們的軍人！ 要分開看106F 05/16 19:13
→ jayppt: 英國和德國隔著一個海啊 面對的是喵總統府能打到新店的v2爛火箭 當然能老神在在108F 05/16 19:14
→ poikz: 用簡單數學 你就會知道會何一開始選擇戰爭才對
把屈辱和戰爭各設定成2分之一
如果先選屈辱 那接下來你有2分之一機率繼續承受屈辱110F 05/16 19:15
→ jayppt: 懶得戳人或反串 烏克蘭真的要想 故事到底怎麼結束了113F 05/16 19:15
→ poikz: 另外2分之一 你要面對戰爭
那一開就選戰爭的 接下來有2分之一機率要接受屈辱但是另外的2分之一 就是和平114F 05/16 19:15
→ jason748: 87樓，你可以去對捷克總統說為什麼不說人話
噓的人都同意對原文的處置嗎？117F 05/16 19:16
推 tonyxfg: 你的二分之一還真樂觀，真以為是猜拳喔?也不看看跟對方體量差多大，買樂透難道是二分之一機會損失本金，二分之一發大財嗎?119F 05/16 19:17
→ tarcowang: 除非北約同意烏克蘭加入。不然和約只是慢慢割肉而已，明斯克協議談完，克里米亞和烏東失去控制權，這次再和談，喪失更多領土，如果沒有止損的方案，以後俄羅斯照様入侵。況且和談後，歐美還會願意大規模軍援嗎？122F 05/16 19:19
→ poikz: 要用樂透來講 買彩券的人永遠有中獎機率
不買彩券的人 永遠沒有中獎機會 你的理解和比喻錯誤128F 05/16 19:20
推 a96932000: 其實拿治安事件譬喻戰爭不是很貼切……現實中，流氓搶你房，一來有警察；二來有法律；想硬碰硬，個人對個人也有高機率重傷對方，不想硬碰硬也有賣房搬家一途。但戰爭沒這些條件，只剩硬碰硬看能不能反打重傷對方這條路。130F 05/16 19:23
推 tonyxfg: 你有沒有想過絕大多數人都是賠到破產的命運?以為十140F 05/16 19:23
噓 quanhwe: 普丁有要談判嗎 一直說烏克蘭不談判 怎不說俄國不談判141F 05/16 19:23
推 allen017: 不要妖魔化和談 和談絕對是終結戰爭的一種手段143F 05/16 19:24
→ tonyxfg: 賭九輸說假的嗎?不會算機率就all in到賭博裡的幾乎都是輸到連褲子都不剩收場的144F 05/16 19:24
推 a40494: 結果這篇亂成一團也沒鎖文XD146F 05/16 19:25
推 t72312: 好 我說俄羅斯也要談判 談 都談148F 05/16 19:26
→ jayppt: 我講過了 俄國要的就2個 1.疆土 2.歐美撤制裁150F 05/16 19:28
→ jobli: 烏克蘭要全部國土+審判普丁
普丁又不是智障跟你和談151F 05/16 19:28
→ jayppt: 邏輯也簡單 你要普丁還沒輸戰爭就放棄 1 那就拿2換153F 05/16 19:28
→ jobli: 普丁說在現有接觸線上可以談154F 05/16 19:28
→ poikz: 不是 這是要告訴你永遠都要選擇機率高的那邊155F 05/16 19:28
→ jayppt: 不然就是烏克蘭打個勝仗看看 。。。。156F 05/16 19:28
→ poikz: 你把它帶入"發大財"、"輸到脫褲"的概念就是錯得離譜我買一張彩券 你沒買 我們誰有機會中獎 一目瞭然157F 05/16 19:28
推 JoshBeckeet: 反攻哈爾科夫成功，布丁要的條件就是烏冬面而已吧？現在烏克蘭失去戰機，之後士氣會掉的很快159F 05/16 19:29
→ a40494: 我的錯覺嗎？鎖了又開？161F 05/16 19:33
→ mmmimi11tw: 我那時候在記錄懲處名單
暫且停止討論避免後續名單增加
可能沒有解除到而已 跟文章內容沒有任何關係162F 05/16 19:34
→ jayppt: 避免名單什麼增加所以得鎖文？管版真是學問大
筆記了169F 05/16 19:35
推 a40494: 那八卦版一天要鎖23小時了171F 05/16 19:36
推 ashrum: 推文有很多2-1群嘲172F 05/16 19:37
推 xul327: 別把八卦的風格拿來別板好嗎?八卦只剩大事才有人看173F 05/16 19:37
→ a40494: 那我等懲處名單看誰是群嘲174F 05/16 19:37
推 g3sg1: 禁止群嘲版友 但可以扣帽子175F 05/16 19:38
→ a40494: 版主別讓我失望啊176F 05/16 19:38
→ e2699096: 烏克蘭要做的是把歐洲跟美國拉到談判桌上 不是靠拳頭去說服俄羅斯停戰177F 05/16 19:41
→ jobli: 不是啊.條件要審判普丁,談個屁179F 05/16 19:44
推 kobebrian: 條件就是剩下的烏克蘭要加入北約
這個底線守住 至少未來有保障181F 05/16 19:48
推 kinghtt: 搞不好烏投降俄還比較好過，欠一大堆軍援+烏東被佔+基礎設施被打爛，談和的未來也是一片慘
投降俄頂多司機被當戰犯抓去，俄也不能對投降領土做啥出格的事，而且軍援也免還省一堆債183F 05/16 19:49
→ kobebrian: 投降？俄羅斯又打不贏戰爭幹嘛投降
然後不能做出啥出格的事？布查？187F 05/16 19:53
→ kinghtt: 歐美上談判桌就省省了，打了兩年真有心要幫忙早就派兵協防，而不是叫烏背債死年輕人189F 05/16 19:53
→ kobebrian: 欠美國軍援的國家 哪個慘？中華民國？西歐國家？191F 05/16 19:54
推 patrick08: 加入北約是不可能的 能加的話也不用開戰了 只想要靠美國保障 就是烏克蘭盲點之一192F 05/16 19:55
推 jeromeshih: 八卦沒鎖文但是會水桶吧，不然現在討論人數不是一直下降?194F 05/16 19:55
→ patrick08: 烏克蘭最高原則是避戰 美國可不是啊 到時候想削消俄羅斯 又要你提供戰場了196F 05/16 19:56
→ jeromeshih: 而且要在文中一直討論標準，文章標準要量化也不易，不然一百位板友可能一百種心證，大家也可能都認為自己對吧198F 05/16 19:56
推 raymond501: 烏克蘭只能撐到加入北約後吧，不然歐洲也太自私201F 05/16 19:56
推 ai2311: 這邊怕的屈辱不是停戰後烏克蘭人受到的屈辱啦
是怕他們這幾年的言論被啪啪打臉的屈辱202F 05/16 19:56
推 a40494: 直接鎖就不會有桶的問題了，剛剛版主差不多是這個意思204F 05/16 19:57
推 kinghtt: 冷戰美國為了拉攏盟友免去債務，烏有這個條件？206F 05/16 19:58
推 kobebrian: 中華民國免去債務？美援沒還？你要不要聽聽你在講什麼207F 05/16 19:58
→ e2699096: 不可能加北約啦 最好的的下場就割掉烏東 然後賠錢加承諾當小弟209F 05/16 19:59
推 jeromeshih: 而且為何拿八卦來當標準，怎不拿其他看板，不同看板文化也不同吧211F 05/16 19:59
→ kinghtt: 俄在五年內啃不下烏，但是戰爭再持續五年對烏來說經濟上的打擊不會比戰爭來的小213F 05/16 19:59
→ kobebrian: 狗屁 這種條件只有俄羅斯戰略突破才有可能談得出來那樣談等於烏克蘭沒得談得談 談屁
一堆詭異的談判大師 談判條件完全像俄羅斯一邊倒215F 05/16 19:59
→ aquarius360: 普丁會問你願不願意當兵？談或輸大概就是等著再來一次或是下次換你上去跟北約玩吧。跟歷史文件國要談個鬼。218F 05/16 20:01
→ kobebrian: 烏克蘭底線肯定是 停戰線 爭議領土放棄 加北約 不給加就繼續打221F 05/16 20:02
推 patrick08: 那繼續打吧 加北約就是最大爭議
好像你戰線一直往前一樣 繼續打是能嚇倒誰223F 05/16 20:03
→ kobebrian: 那就打啊 不給加不就是之後還想對烏克蘭動手嗎 那當然打225F 05/16 20:04
推 kinghtt: 鍵盤嗆打很簡單，反正死的窮的都是烏克蘭平民227F 05/16 20:04
→ kobebrian: 好像俄羅斯戰爭潛能還很高一樣XD 犧牲這麼多也只能戰術推進
烏克蘭人沒說不打 你又在這邊鍵盤談判什麼228F 05/16 20:04
→ patrick08: 北約可以部署飛彈基地 對俄羅斯威脅很大231F 05/16 20:04
→ kobebrian: 俄羅斯不要發動戰爭飛彈陣地惠幹嘛？北約打過俄羅斯嗎？北約是集體進攻條約嗎232F 05/16 20:05
→ e2699096: 所以才要拉歐洲跟美國來談 才有籌碼啊 不然現在打的跟狗屎一樣 越拖只會越慘啦234F 05/16 20:05
→ patrick08: 然後你就忘了看到烏克蘭的犧牲了 講得好像烏克蘭體量大俄羅斯很多
北約會進攻啊 南斯拉夫236F 05/16 20:06
→ kobebrian: 烏克蘭是有犧牲 但俄羅斯犧牲也很大啊 就看俄羅斯人民願意犧牲多少嘛 烏克蘭人有跳出來說我要談判嗎所以北約進攻過俄羅斯了嗎 還是蘇聯？
要講打不打得贏 當初國府早該投降日本239F 05/16 20:07
→ patrick08: 俄羅斯絕對能撐 這你不要懷疑 都能撐的情況下 那邊體量大？243F 05/16 20:08
→ e2699096: 俄羅斯付出有地有糧有娘可以搶 烏克蘭能得到甚麼？245F 05/16 20:08
推 kinghtt: 所以歐洲國才會早早叫司機去和談，他們知道拖下去只有美國獲利，烏拖越久就要賠的更多給俄才有的談246F 05/16 20:09
推 kobebrian: 那就撐啊 烏克蘭還能撐 在這邊鍵盤談判什麼248F 05/16 20:09
推 a96932000: 最後感覺的條件會變成割烏東領土（無論是歸給俄羅斯還是就地獨立變成親俄國家）但烏克蘭本身入北約這樣
感覺至少要到這種程度才有可能性吧249F 05/16 20:09
→ kobebrian: 這講法就跟日本付出一點就能打爆國府 國府早該投降了 對吧
笑死 俄羅斯每日能打的砲彈比2022年少多少 還要跟北韓買 就篤定俄羅斯很能撐？
會侵略別人的國家都馬是覺得自己體量大或科技力進步才發動戰爭 那被侵略者每次都打不贏就投降好了
是嗎253F 05/16 20:09
→ kinghtt: 烏是撐過以後呢？青壯年死傷過半+烏東打爛+欠一屁股軍援債務，未來10年會有像冷戰時期強權為了爭面子灑錢輸血？260F 05/16 20:12
→ kobebrian: 就說了欠美國軍援債務的國家有不少發展很好的 只要美國願意投資
青壯年死一片 蘇聯有沒有撐過來 南韓有沒有撐過來有嘛
南韓整個國家都被打爛了 漢江奇蹟後不也發達起來了嗎 要因為這些事情 就鍵盤談判一個極度不利烏克蘭的條約 況且烏克蘭人沒說不打 到底想幹嘛263F 05/16 20:12
→ kinghtt: 美國1950前對中華民國軍援大多無償提供，現在的美國有這個經濟實力對烏贈送無償經援五年？
這邊鍵盤嘴砲也不能幹嘛，讓時間證明那個觀點正確270F 05/16 20:14
→ kobebrian: 把中華民國從深淵救回來的的是1950年後的美援 你忽略最重要的有償援物不講 講1950年以前快被美國放棄的中華民國？273F 05/16 20:16
推 patrick08: 就只要問 繼續打的話對烏克蘭是好是壞 我看失地只會增加而已 入北約的話除非你打到普丁跪地投降276F 05/16 20:17
→ kobebrian: 1949年的中華民國美國都要放棄了 你說什麼無償援助啊？1949年國府的通膨多嚴重不會不知道吧？靠什麼救回來的？1950年韓戰後的美援啊大哥278F 05/16 20:17
→ kinghtt: 照這1950年之前的無償援助就不重要？所以國府靠自己撐過1945-1950？281F 05/16 20:18
→ kobebrian: 那就是以拖待變啊
等等 國府有撐過嗎？笑死 美國那時候就要放棄國府了 甚至內戰中一度終止援助283F 05/16 20:18
→ patrick08: 那有在拖 失地穩定增加 你只是安慰自己 推的不夠快286F 05/16 20:19
→ kinghtt: 1950後美援我不會否認他們重要性，韓戰越戰的美援才讓國府在台灣撐下去，問題是未來五年有這個環境給烏？287F 05/16 20:19
→ kobebrian: 真正用大把鈔票 一年美援抵台灣當時一年稅收 是這個把國府救起來的 這個是有償的 不也發展起來了嗎你怎麼知道沒有 笑死290F 05/16 20:19
→ patrick08: 哈爾科夫都被抓到沒防禦工事 你是真能拖293F 05/16 20:20
推 kobebrian: 那就是烏克蘭要改進啊 俄羅斯也是從戰爭中學習不是嗎294F 05/16 20:21
→ patrick08: 什麼叫成功的拖 要像去年俄羅斯 烏克蘭拿大把美援只攻了個寂寞 這叫成功的防禦拖延296F 05/16 20:22
→ kobebrian: 美國經濟再怎麼也是屌打俄羅斯 論戰後援助靠誰 不會有人天真地選俄羅斯吧299F 05/16 20:22
→ patrick08: 要拖 起碼戰線不能動 一直後退 拖個屁301F 05/16 20:22
推 kinghtt: 現代世界情勢要是跟冷戰時期一樣，歐洲國早就派兵協防反俄也不用看現在歹戲拖棚302F 05/16 20:23
推 kobebrian: 烏克蘭有沒有做不好 有 俄羅斯有沒有戰略推進 沒有 那就繼續打啊 你也說了談判談不到對烏克蘭最低限度的保障 那談屁304F 05/16 20:24
→ patrick08: 你一直退 俄羅斯人就知道了 繼續打領土能增加307F 05/16 20:24
→ kinghtt: 美經濟屌打俄不代表美國民會願意看政府灑錢給烏，美國自己一堆問題需要錢來救，軍援債收少一點就要偷笑了308F 05/16 20:25
→ kobebrian: 俄羅斯之前說的各種核彈紅線退多少了自己想想看 F16 M1 你確定北約最後真的不會派兵？
美國光讓企業進去投資就能讓烏克蘭起死回生了好嗎戰爭債慢慢收就好 俄羅斯？連自己都顧不好的別跟我說他能讓烏克蘭起死回生311F 05/16 20:25
推 patrick08: 想賭什麼都行 北約軍不會戰場上碰俄羅斯316F 05/16 20:26
→ kinghtt: 司機放話去俄談歸順，北約搞不好會嚇到派兵協防317F 05/16 20:27
→ patrick08: 你的以拖待變不會是等北約參戰吧？318F 05/16 20:28
推 kobebrian: 不碰也可以進去當後勤 讓烏克蘭軍人能佈到前線啊
有的是方法319F 05/16 20:28
推 eg860610: 之前也沒有鎖文紀錄群嘲抹紅別人的名單的先例 這理由..嗯 會信的就信321F 05/16 20:28
→ kinghtt: 美國企業去一個沒人沒資源基建被打爛的國家幹嘛...蓋賭場妓院嗎？324F 05/16 20:29
→ kobebrian: 美國是能選擇怎麼幫 力度多大 俄羅斯是自身難保 怎麼選都不會選俄羅斯
能源 農產啊 大哥
甚至軍工產業 不就正在做了嗎
別鬧了好不好 美國可以選擇怎麼幫 俄羅斯是沒那個屁股幫 你可以正視這個差異嗎326F 05/16 20:29
→ kobebrian: 北約戰早就派兵進去協助訓練 之後幫忙後勤一點都不奇怪333F 05/16 20:31
推 ZoHan: 看看伊拉克阿富汗再看看烏克蘭人口結構官僚體系 再看看美國現在怎麼收割歐盟日本 美國已經不是60年代的美國了 現在能吸盟友多少血就吸 還給你烏克蘭咧wwww335F 05/16 20:32
推 kobebrian: 你講美國收割的那幾個國家…生活水準都遠比親中俄的國家好喔XDD 原來收完還是比中俄盟友有錢的多啊339F 05/16 20:34
推 kinghtt: 這些可預計的資源早在這段時間給軍援的時候都計算進去，除了拿來還債還能賺啥超額利潤？341F 05/16 20:34
推 ZoHan: 是啊 台灣都收割了 還會吐給你烏克蘭喔www344F 05/16 20:35
→ kobebrian: 還債一回事 美國軍工、農產公司進去 至少比被俄羅斯「援助」有用啦
是啊 台灣被收割 人均GDP35000美元
中俄盟友要給你列一下嗎 北韓伊朗白俄 還有以前的親俄烏克蘭345F 05/16 20:35
→ kinghtt: 烏再防守下去我猜是以聶泊河為界分烏東烏西，看會不會遵東西德模式等普丁掛了才合併
二戰冷戰的環境現在有嗎？當時美國到處灑錢不手軟現在還一樣嗎？350F 05/16 20:37
→ kobebrian: 我也不是無腦反對談判 我就說烏東停戰線 進北約 其他都好說 會為了和平去當俄國附庸這種狗屁事怎麼能談354F 05/16 20:38
→ e2699096: 美國早就沒那能力到處灑錢了啦 不然川普怎麼會崛起357F 05/16 20:38
→ t72312: 美俄圖的都是緩衝區358F 05/16 20:39
→ kobebrian: 先別說灑錢的程度能不能一樣 瘦死的駱駝比馬大 俄羅斯連錢都生不出來給烏克蘭
白痴都知道要復原不能靠俄羅斯 俄羅斯的小弟們哪一個過得好
這種差別你不會看不出來吧359F 05/16 20:39
→ t72312: 進不進北約是北約不肯 搞清楚365F 05/16 20:40
推 ZoHan: 就說現在美國不是60年代的美國了 烏克蘭不會成為你想像中 戰後重建將媲美當年的歐洲跟台日韓366F 05/16 20:41
→ kobebrian: 別說60年代 91年蘇聯解體後東歐國家開始親西方後的經濟成長跟生活水平成長 遠比中俄小弟好368F 05/16 20:41
→ t72312: 有人就是把歐美想像的太美好370F 05/16 20:41
→ kobebrian: 不比60也遠比現在的俄羅斯好啦 你們一直靠俄羅斯更糟的這個事實幹嘛371F 05/16 20:42
→ t72312: 那是你自己的解讀373F 05/16 20:42
→ kobebrian: 那些東歐國家親歐美之後 生活水平都比當蘇聯小弟時好啊 到底在爭什麼
所以人均GDP都當放屁就是了374F 05/16 20:43
→ t72312: 你還是無法證明377F 05/16 20:44
→ e2699096: 打不贏人家 就只好當小弟啊 俄給烏選擇權嗎？還是烏現階段有能力拿到嗎378F 05/16 20:44
→ kobebrian: 笑死 人均GDP無法證明 人類發展指數無法證明 那要怎麼證明？
現在俄羅斯就沒有戰略突破 推那麼一點點就說打不贏 那中國當初真的早該當日本小弟
現階段沒有未來就沒有？真的是詭辯欸380F 05/16 20:45
推 patrick08: 重點在這個戰線移動是會持續的還是短暫的385F 05/16 20:46
→ CYL009: 誰鎖得出來說明啊 標準在哪387F 05/16 20:47
→ kobebrian: 現在也就是幾個月來俄軍有稍微推進 妄下定論早了吧388F 05/16 20:47
→ patrick08: 是會持續推進的話 說烏打不贏 很中肯389F 05/16 20:47
→ kobebrian: 真的是稍微 去看形勢演變圖 還要很仔細看才會看出差異 笑爛390F 05/16 20:48
→ e2699096: 所以捷克總統看錯烏了www392F 05/16 20:48
→ kobebrian: 當初烏克蘭哈爾科夫跟赫爾松大反攻那種肉眼可見的戰線變化 俄羅斯也該早早談判囉
捷克總統有說談判內容是當俄國小弟嗎？？393F 05/16 20:48
推 ZoHan: 中南美那票靠美國多近 發展指數到哪了 只拿好的說是吧 何不說烏克蘭會變香蕉共和國396F 05/16 20:49
→ kobebrian: 談判肯定要談 就算反攻失土也是要談 談判內容才是重點懂嗎398F 05/16 20:49
→ ZoHan: 忘了拜登兒子怎麼在烏克蘭貪污吸血吧wwww400F 05/16 20:49
→ kobebrian: 中南美靠美國多近？你說古巴嗎XDD 還是委內瑞拉？靠中俄的一個富國都沒有 不承認這個事實就是自欺欺人
畢竟中俄自己的人均GDP就有夠難看了401F 05/16 20:49
推 JoshBeckeet: 美國所謂的盟友，一直都是已發達國家啊XD
比如歐盟 日韓405F 05/16 20:51
→ kobebrian: 並沒有啊 台日韓哪一個戰後是已開發國家？407F 05/16 20:51
→ e2699096: 所以人家不是在勸烏不要在拖了 早早談 不要最後只能當隻狗啊408F 05/16 20:51
→ kobebrian: 早在不是已開發國家時就是盟友了
所以可以談啊 我上面不是說底線是割領土加北約啊
啊要談的內容如果是當俄國附庸國那談屁
我的論點一直都是這樣啊 是有人覺得這樣不行要當俄羅斯附庸410F 05/16 20:52
推 gm3252: 現在烏哪來的選擇權，談判就是看要不要戰爭損失少一點而已
選誰當盟友建立在你打得贏的狀況，現在是有什麼好選的？415F 05/16 20:59
推 patrick08: 選美國的話 小心下一次又是放血俄羅斯的工具419F 05/16 21:02
推 kobebrian: 選俄國 就跟親俄分離勢力一樣當俄國侵略的馬前卒420F 05/16 21:08
推 Niro: 不是開了嗎 哪裡鎖文423F 05/16 21:30
噓 semind: 「先戰後屈」跟「先屈後戰」是完全不一樣的情境
首先，先戰，有勝利的可能，若打贏了，就沒有屈辱但先屈是100%失敗，以中俄擴張的態勢，不跟中俄打就是被中俄按著去跟北約、日本打
再來，先戰是為自己而戰，武器配備與戰術都比較能保障自身利益。
先投降在戰鬥，那妥妥就是炮灰的原料了，生死由人不在己。425F 05/16 21:58
推 TCPai: 你站第一線再來喊誰的話不能信，我只知道子彈不說話434F 05/16 22:08
→ kobebrian: 事實上烏克蘭人現在就還想打回失土 說民調不可信的我就問什麼可信
我只知道俄羅斯的馬前卒很大一部分是盧頓兩國的分離主義者 他們傷亡也是很大的437F 05/16 22:54
→ chenry: 投降的出了幾個樣板其他裡外不是人
還被聖帝推出去當炮灰441F 05/16 23:24
推 turkeyma: 問題是芬蘭的勇猛抵抗和目前烏克蘭的狀況好像不在一個數量級…443F 05/17 00:02
→ kobebrian: 芬蘭當時沒有國際支援…而且紅軍也幾乎佔領當初索要主權的地區
俄羅斯這次的軍事行動是要顛覆烏克蘭的親歐政權 跟蘇聯那次程度差太多了445F 05/17 00:05
→ finhisky: 先屈後戰為什麼一定百分之百失敗？ 明知道贏不了對手，先暫時求和，避免更大的損傷，留得青山在不怕沒柴燒，臥薪嘗膽，忍辱負重，等待時空環境國際氛圍的變化。重點是看屈辱的程度多大，還有屈辱後如何反應。克島被鵝強佔，烏當時無無力回天，不就是屈嗎，如果你認為先屈必敗，那烏在克島上屈了，現在不也必敗？449F 05/17 00:13
推 kobebrian: 那現在國際情勢對俄羅斯如此不利了 烏克蘭為何還要屈
而且那句話其實是 在屈辱和戰爭中選擇屈辱 你還是要面對戰爭
克島不就是最好的例證嗎456F 05/17 00:28
→ finhisky: 我那段是會425樓semind。461F 05/17 00:44
→ jason748: 國際形勢對俄羅斯如此不利？？？462F 05/17 00:51
→ hgt: 2014年烏克蘭是直接被打爆了!! 哪來屈不屈的問題??463F 05/17 00:59
→ salkuo: 呃 批踢踢每個板的板規本來就有差異吧== 上面某些人是坐實柵欄出來的哦xd464F 05/17 01:23
→ vy8824: 不要太意外，這邊還有那種幻想，沒當兵會在職場上被歧視的人，孰不知現在缺工根本沒這回事466F 05/17 03:39
推 issemn: 為什麼美國不幫忙？明明這半年司機一直頻頻喊話求援，美國不幫就是不幫468F 05/17 07:09
→ finhisky: 選擇屈辱那名言(？)，什麼時候有加上爆不爆的條件了。被打爆就不能選擇繼續戰爭？ 那烏東現在算不算被打爆，烏東該屈了嗎470F 05/17 08:28
→ shargo: 當你選擇戰爭 最後還是要和談吧 這裡好像都以為可以輕鬆打爆對方似的 人命都不用錢
電影看太多喔473F 05/17 09:36
→ psychic: 死的都不是自己人，鄉民想看血流成河很正常拉476F 05/17 09:37
推 daniel1309: 有人知道聯合新聞作者欄的「世界日報／編譯中心」是什麼嗎？個人丟搜尋出現的是「泰國世界日報」這一個像論壇的網站，網址跟聯合報很像 www.udnbkk.com478F 05/17 10:18
推 kobebrian: 國際情勢對俄羅斯不利啊 又不是歐美跟俄羅斯麻吉麻的年代481F 05/17 10:49
→ jason748: 世界日報也是聯合報系，好像是以美國華人為主483F 05/17 10:50
推 bleeza: 這裡意識形態很重，如果你在意，就不要在這裡討論484F 05/17 12:03
推 stussy: 本來就打不贏的東西 顆顆485F 05/17 12:24
--