看板 Military作者 andyken (碎夢殘刀)標題 Re: [情報] 豹2A6與M2證實首次損毀時間 Fri Jun 9 22:52:03 2023
https://twitter.com/NovichokRossiya/status/1667167900971548676
有人釐清了這兩天俄方影片的所有損失：
6輛豹2(摧毀：2A4與2A6各一輛(燒毀的Oryx認為是2A6、2輛2A6損毀遺棄，另外2輛遺棄的
型號不明)
6輛M2損毀遺棄
3輛MaxxPro損毀遺棄
1輛T-72M1被摧毀(捷克改裝的)
1輛YPR-765(荷蘭APC)損毀遺棄
1輛VAB(法國APC)損毀遺棄
1輛BRM-2掃雷車損毀遺棄
數輛被摧毀的軍卡
https://twitter.com/BabakTaghvaee1/status/1667171261309493252
最大兇手之一，至少一架KA-52在那邊打火雞...
野戰防空跟空優真的很重要，感覺烏克蘭有點在半推半就下打了這場反攻，雖然或許有取
得一些進展，但也損失不輕，不過這樣也好，至少讓那些認為烏克蘭已經拿到足以反攻裝
備的人跟專家閉嘴
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 116.241.30.4 (臺灣)
※ 作者: andyken 2023-06-09 22:52:03
※ 文章代碼(AID): #1aWpoMC5 (Military)
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※ 同主題文章:
Re: [情報] 豹2A6與M2證實首次損毀
06-09 22:52 andyken.
修正KA-52的影片連結
※ 編輯: andyken (116.241.30.4 臺灣), 06/09/2023 22:56:56
推 jamie81416: 野外被武直盯上還蠻意外的，烏軍不是有一票刺針？無人機 + 前觀那就真的沒法度
這損失量已經超過1個連4F 06/09 22:56
推 cloudfour: 比較意外的是烏竟然直接讓他們衝最前線，好像沒特別要保護的意思。該不會想說就算被摧毀反而能刺激西方加快軍援7F 06/09 22:58
推 ufo559: 野戰防空沒做哦 虧歪10F 06/09 22:58
推 David4160: 底下有寫，沒有類似獵豹這種防空的東西幫助會變成空中單位的標靶12F 06/09 22:59
→ andyken: 防空沒做好跟部隊實戰經驗不足可能也有關係14F 06/09 23:00
→ yinaser: 裝甲車不衝前線那誰要打不會以為烏國有多餘裝備可玩16F 06/09 23:00
推 lljjfrdr1: 其實很正常，武直的射程一直都比MANPADS遠很多....18F 06/09 23:00
→ zmax: 這次烏軍裝甲部隊受襲跟之前俄軍受襲有何不同？19F 06/09 23:01
→ yinaser: 對烏國而言趕快有個戰果讓西方繼續援助拖久反而不利20F 06/09 23:01
→ lljjfrdr1: 刺針等MANPADS用的最多的還是靜態伏擊.....22F 06/09 23:02
→ test23786: 目前好像損失的好像都固定同戰區樣子？23F 06/09 23:02
→ andyken: 有啊，烏軍不會用武直打，俄軍幾乎沒在用ATGM24F 06/09 23:02
推 Schottky: 坦不衝前面不然你都讓法師衝嗎 (X)25F 06/09 23:02
推 cloudfour: 烏還有很多蘇系的戰甲車啊，西方軍援這批嚴格上來說才訓練了幾個月，直上一線也太硬28F 06/09 23:05
推 tn1983: 沒制空就進攻的下場就是這樣 可以說是被逼著上了30F 06/09 23:05
→ andyken: 畢竟這邊防線強化太久了，巴哈那邊根本沒法比32F 06/09 23:05
推 ayaneru: 這才是武裝直升機的正常發揮啊 一台就能頂幾十台無人機34F 06/09 23:05
→ tn1983: 畢竟在拖下去 拖到明年還真不一定繼續給援助36F 06/09 23:06
推 jamie81416: ATGM射程很少超過5km的吧？專門機載的地獄火
有才8km
刺針標準射程快5km37F 06/09 23:06
推 nfsong: 坦克好像真的沒鳥用40F 06/09 23:08
→ andyken: AT-16射程有10~15公里(號稱)41F 06/09 23:08
推 cloudfour: 到明年美國可能會忍不住給ATACMS了42F 06/09 23:08
推 tn1983: 而且俄軍也是等著這波你氣力放盡 希望損失別太多吧45F 06/09 23:10
推 nanozako: 不是光比較射程，還要看索敵能力46F 06/09 23:10
→ tn1983: 不然被俄軍反撲得不償失47F 06/09 23:10
→ nanozako: 打得到敵人但是不知道敵人在哪，也沒有用
這就是為啥國軍要刺針配蜂眼，早一步知道敵人位置48F 06/09 23:10
推 jamie81416: 俄軍的那種號稱射程看看就好。這次搞不好帶刺針的烏軍是在卡車上先被端掉才沒反制50F 06/09 23:11
推 Schottky: 為什麼AT-16(9K121)比AT-9(9M120)射程長那麼多？53F 06/09 23:12
推 cloudfour: 俄國有餘力就不會轉為防守放主動權給烏了，明年的俄國還會更弱，至少到明年還不太需要擔心54F 06/09 23:12
推 nfsong: 看來沒有防空 俄羅斯會死得很慘56F 06/09 23:13
→ jamie81416: 野戰防空雷達越來越重要惹…..探測距離可以不遠
但要足夠普及和便宜
現在野戰防空雷達還是貴鬆鬆的玩意兒
如果限制成探測距離30-40公里的型號，價格應該有戲57F 06/09 23:13
推 nanozako: 美軍的哨兵和國軍的蜂眼都大概是那個等級的
都是專門在防像上面Ka-52大殺四方的問題
有看到說法認為烏軍當時可能甚至不是在跨越俄軍雷區而是在跨越自己早先設下的雷區誤觸雷而吸引俄軍
然後就被武直和砲兵抓到壓著打
這個說法從地圖上來看似乎有其合理之處
也可以解釋為什麼烏軍擠成一團，大概沒想到會挨打61F 06/09 23:16
推 cloudfour: 9K121的10公里（帳面上）是定翼發射才有，直升機是8公里（帳面上），所以其實是沒差那麼多68F 06/09 23:20
推 toulio81: 以反攻來看，考慮沒報出來的，這個損失大概在預料之內吧70F 06/09 23:20
→ nanozako: 一般來說進攻的隊形不會全部擠在一塊的72F 06/09 23:20
推 jamie81416: 烏軍這次直接撞俄軍防線，歐美也在看。帝國軍應該更關心，光無人機的砲火前觀就和海灣戰爭不同73F 06/09 23:20
→ dasuperray: 經驗不足~蒙著眼睛去送死
這時候現場主事的人就很重要了~大意就是送頭75F 06/09 23:20
→ jamie81416: 帝國以前是掌握絕對空優，但面對以後的大國戰爭
沒有絕對空優這檔事了，要重新學77F 06/09 23:21
→ cloudfour: 如果是n大這個說法似乎蠻多情況都說得通了80F 06/09 23:22
→ jamie81416: 俄軍的這種防守方式，看起來像烏軍防守方式的進階82F 06/09 23:23
→ yinaser: 這些應該是北約新編旅戰法應該都是參考北約的83F 06/09 23:24
→ yinaser: 但沒有空優也要打就是戰略考量不得不去測試85F 06/09 23:25
推 jamie81416: 烏軍這次反擊遇到的問題，大概率也是之後共軍上岸國軍反擊會遇到的問題，而且會更嚴重。
但是陸軍會不會學嘛….啊哈哈哈…..
北約的戰法也是對應40年前的蘇聯，也是要修正
就看這一次了86F 06/09 23:26
推 nanozako: 因為烏軍被伏擊地方離俄軍最前線還有兩三公里
要不是跨越烏軍自己的雷區不然就是俄軍最前沿雷區考慮到俄軍是會派小股特戰/UAV到前沿進行偵查
很有可能就是這樣被俄軍無人機/特戰部隊早一步偵知然後就叫來武直和砲兵(俄軍武直定位偏向救火隊)
武直就在前線後方四五km開火把烏軍縱隊殺個措手不及91F 06/09 23:28
推 aegis43210: 烏軍不就讓俄軍準備太久才會損失不小，不過有打才能證明烏軍沒有怯戰97F 06/09 23:28
→ andyken: 烏軍之前也沒準備好啊，去年打完赫爾松應該就累了怎麼可能還有餘力去推札州，但那時推也不會多好就是99F 06/09 23:30
→ aegis43210: 看俄方流出的影片，怪在裝備不足仍是牽強，烏軍沒有大縱深反攻自然使俄軍很好應對101F 06/09 23:31
→ nanozako: 什麼叫讓俄軍準備太久... 烏軍自己也在準備啊
美方甚至認為烏軍現階段戰力還達不到反攻的需求呢103F 06/09 23:31
推 Pigpigpeg: 又有新影片了，不過還是同一個地方
損失四輛給他重複洗一百遍就可以損失四百輛106F 06/09 23:32
→ nanozako: 動員或輪調都沒辦法擠出即戰力，訓練是要花時間的108F 06/09 23:35
推 fudick: 其實滿慘的，西方援助的不多109F 06/09 23:35
推 jamie81416: 嚴格說起來這次烏軍反攻，算是兩邊都沒啥空優。
烏軍有多少能力帝國知道，俄軍有多少裝備帝國多半也是有個底，這等於是小規模的大國陸上衝突演習啊111F 06/09 23:36
→ aegis43210: 那有援助不多，都送幾億發子彈，幾百萬枚砲彈了114F 06/09 23:36
→ nanozako: 損失的又不是子彈，是在講載具吧116F 06/09 23:37
→ jamie81416: 北約搞不好比烏軍還更關心結果，畢竟烏軍用的是
北約對付30年前蘇聯的戰術，就算有修改也不大117F 06/09 23:37
推 WaterFrog: 目前看到的影片比較像是烏軍在突破一處雷區（不清楚是俄軍還是烏軍埋的），但是只有少數幾個除雷犁，沒有除雷裝備的裝甲車跟在除雷車後面，除到一半遭到炮擊，導致那一票戰車和步兵戰鬥車沒辦法散開找掩護，結果就變成這樣119F 06/09 23:38
→ nanozako: 這些才經過不到一年訓練的烏軍是能有多北約
國軍也抄美軍教範訓練50幾年，練出的敢說是北約嗎124F 06/09 23:39
→ defenser: 國軍有抄美軍教範50幾年？你這樣說某些人會不滿127F 06/09 23:41
→ jamie81416: 沒說等於北約啊，但北約多半很想知道效果如何
畢竟無人機普及到第一線，是近5年才有的玩意兒
大規模運用更是僅此一場128F 06/09 23:41
推 WaterFrog: 按照以前啃過的資料，理論上在除雷車越過雷區，開出一條安全道路前，其他車輛應該要在雷區外面掩護，131F 06/09 23:41
推 aeoleron: 武直這樣用就對了 俄國終於有腦子上線
這樣可能戰機援烏的呼聲會力道加強？133F 06/09 23:41
→ WaterFrog: 而不是全部開上除雷車剛除好的道路上，確保不會因為除雷車被擊毀癱瘓，後面的車輛擠成一團的災難發生135F 06/09 23:41
推 cloudfour: 很簡單的邏輯，砲彈援助夠多的話我砲兵直接跟你拼根本就不用怕。但現實是烏軍全線都被俄國砲兵壓著打，夠不夠很明顯了吧138F 06/09 23:41
推 kuroro94: 感想為烏俄雙方都正常表現 武直從後方支援不要東奔西跑被單冰刺針伏擊的話 就該這樣正常表現141F 06/09 23:42
→ kuroro94: 知道自己這樣事後之明 地獄火射程8km、刺針5km144F 06/09 23:43
推 WaterFrog: 裡面遇到需要長時間停頓的地方，通常也要開反砲兵雷達，加強對敵方砲兵的警戒。不知道現在烏克蘭有沒有足夠數量的反砲兵雷達146F 06/09 23:44
推 jamie81416: 北約打全方位輾壓是輕車熟路沒錯啦，但多半也想
知道勢均力敵或在劣勢下的戰術表現149F 06/09 23:44
→ kuroro94: 除非伏擊忽然出現給武直一針 不然單兵射程輸正常151F 06/09 23:44
推 jamie81416: 說真的，勢均力敵和些微劣勢才是北約預想的環境XD但是蘇聯垮太快啦153F 06/09 23:46
推 muncheberg: 未來有了F-16和F-18，情況就會好很多，沒空軍有差156F 06/09 23:53
→ mukuro: 所以是還要等F16飛行員訓練完才能反攻嗎zz
北約要不要直接下場算了，反正都上車了157F 06/09 23:54
→ andyken: 可以反攻，但是進度會不如預期+很多不必要的損失159F 06/09 23:55
→ nanozako: 北約不可能上場的，頂多加碼軍援這樣160F 06/09 23:56
推 David4160: 不是沒空軍，是量缺的太大很難支援161F 06/09 23:57
噓 gothshow: 不對吧 從以往的情報來看 都是美國和烏克蘭想要反攻 什麼時候變成烏克蘭半推半就了？164F 06/10 00:14
→ gothshow: 從這半年來看 北約（英美除外）其實並不希望烏克蘭反攻 至少不是這個時候反攻 每個國家都在說「庫存沒有了」「我們生不出武器了」怎麼可能會希望你這個時候反攻？
反攻是總是會反攻 但把烏克蘭失誤的責任撇得一乾二淨 會不會太誇張了167F 06/10 00:21
推 ZackRyo: 真的有夠慘，防空沒帶直接變靶子，被打個0換6174F 06/10 00:30
推 tn1983: 一場災難般的反攻175F 06/10 00:37
→ cloudfour: 這只是進攻的其中一個點而已，就繼續看下去176F 06/10 00:47
推 NewCop: 如果能打出戰果的話倒是不愁美國和北約送更多過來177F 06/10 00:47
推 king9122: 進攻通常比防守難 這在中共侵台也是一樣的178F 06/10 02:03
推 aegis43210: 沒有災難吧，俄軍也死很多人，不管如何，西方就是想看到烏克蘭有進攻的勇氣179F 06/10 02:11
推 spiers: 這波真的很傷QQ181F 06/10 02:15
推 yuinghoooo: 卡52還是有點用的嘛 不知為何中共看不上這東西
我覺得卡52很有個性 但設計實在不太適合當武直 可能是原因182F 06/10 04:25
推 awhat: 你覺得是戰爭經驗老手美國評估反攻時機準確 還是歐洲和平村評估準確...186F 06/10 04:35
→ rommel1990: 這些車輛顯然是在沒發現敵人的狀況下被伏擊的188F 06/10 04:45
→ Mystiera: 噗噗打了幾台車就急著要帶風向別打了凍結戰爭189F 06/10 06:50
推 IMGOODYES: 武直在遠處打靶的話MANPADS也無法應付啊194F 06/10 10:10
→ birdy590: 進攻車裡後面需要防空車罩著 不然被發現就是活靶
武直只要能自由開火 車隊就是被打假的份195F 06/10 10:58
推 g3sg1: 其實不用看成世界末日吧 就一個進攻小隊剛好被Ka52抓到 前面烏軍抓俄軍這樣的小隊多少次了197F 06/10 12:17
推 Brusolo: 是刺針不夠不夠嗎199F 06/10 12:27
推 op15678900: 野戰防空 跟刺針是不同的東西 刺針沒有搜索能力200F 06/10 12:56
推 aeoleron: 北約的打法一定要有空優...這個就是硬傷201F 06/10 13:13
推 a5mg4n: 美國不是老手阿,這種沒優勢甚至對方優勢的,美國太久沒實作
歐洲和平村的話,至少英/葡都打過更多這種會真的翻車的仗
(甚至法國也是,打不好會真的死很難看vs實力輾壓不用擔心,心理上就差很多)203F 06/10 14:58
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