看板 Military作者 Ginpunch (南城阿鬼)標題 Re: [討論] 一個比較尖銳的戰後處理問題時間 Wed Jun 14 06:18:43 2023
※ 引述《Ginpunch (南城阿鬼)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 一個比較尖銳的戰後處理問題
: 時間: Tue Jun 13 18:13:36 2023
:
: 二戰後的中華民國就示範過了嘛
:
: 戰後不顧國際反對
:
: 不管還沒有簽戰後條約
:
: 直接給台灣人普發中國國民身份證
顯然中國這套粗暴的戰後處理方式很有效嘛
中華民國外交部1946年自己留紀錄的公文
台灣人還要質疑是哪個平行時空ㄏㄏ
詳見 國家檔案局《台灣人民恢復國籍》案
檔號：A303000000B/0034/612.12/1
https://shorturl.at/amvQ9
中華民國先是1946年片面宣布台灣人的中國籍
一紙公文給各使館 表示台人日本籍瞬間轉成中華民國籍
未簽國際和約卻搞主權轉移 其實是有爭議且意見分歧的
美國國務院最初採取否決的態度 讓外交部緊張得要命
https://i.imgur.com/l7y7vaY.jpg
交涉後依然沒有認可ROC的做法
https://i.imgur.com/BOn7XFQ.jpg
還是提醒在國際法上台灣人應該還是日本籍
要等對日和約簽訂後 主權和國籍轉移才能正式生效
https://i.imgur.com/wMQzA0G.jpg
所以盟軍總部接管的日本法制還是有在日台人的法律管轄權
其他國家如外交部自己的記載也是意見分歧
https://i.imgur.com/4WUgiKV.jpg
https://i.imgur.com/nuCuZyj.jpg
英國和荷蘭也反對
英國駐華大使表示：歉難同意
https://i.imgur.com/OA0EDiM.jpg
當然其他國家特別是盟友也沒有真的做什麼去干涉
或是去堅持所有台灣人都是日本人
多數默許了中華民國的做法
直到1950年有點受夠蔣政權的美國國務院
https://i.imgur.com/LG3sTPr.png
一度決議要在聯合國公開去戳台灣主權未定論的問題
（外交部 台灣地位問題案 檔號：A303000000B/0039/602.1/89024）
質疑蔣政權在台的合法性
但在交涉後又撤案
時任外交部長葉公超認為
就算真的在國際法上理虧 被美國帶頭質疑
蔣政權只要還有點武力 國際上沒人敢動台灣
https://i.imgur.com/zhkpqPp.jpg
後續如大家所熟知的生米煮成熟飯
事實主權的熟飯吃久了
就變成現在這種理所當然的樣子
但要說國際上包括盟友 從來就沒有意見
一致認同開羅宣言後台澎即返還中國的那套敘事
那只是中華民國的片面說法罷了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.231.185.61 (臺灣)
※ 作者: Ginpunch 2023-06-14 06:18:43
※ 文章代碼(AID): #1aYEj6CO (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1686694726.A.318.html
※ 同主題文章:
Re: [討論] 一個比較尖銳的戰後處理問題
06-14 06:18 Ginpunch.
推 Tim1107: 很有趣，但是這應屬歷史版的範疇了。1F 06/14 06:24
推 Tahuiyuan: 先幫補血，還原歷史真相不會把當年不應出現在台灣人的那些人包括他們的後代趕走，按照屬地原則留下來是唯一的處理方案，但不還原真相，一切討論就會變成蓋在順向坡的房子，不可靠且沒有意義。3F 06/14 06:32
推 gogoegg: 其實 這很重要 當時的kmt是硬上台灣8F 06/14 06:41
推 st89702: 民主化以前就是強人獨裁政權 竄改歷史的手法也類似 只是因為立場被美化了10F 06/14 06:45
推 mudmud: 當時中國政府就是蘇聯帶出來的反帝殖左腦+上國天朝的潛意識，很正常12F 06/14 06:56
→ geordie: 當初英國也有抗議老蔣這麼做
不過後來國民黨整個被踢到台灣來也算是報應啦17F 06/14 07:30
推 MIshad: 澄清質疑自己的推文還好吧 但是該鎖了19F 06/14 07:32
→ MIshad: 中華民國現代史就是一灘爛泥 狗屁倒灶的事情一堆 最後能轉型成現在的台灣也算跌破阿斗仔眼鏡吧21F 06/14 07:34
推 gogoegg: 這算是戰史的重要知識 有助於眾人認知正確的歷史
就好像八卦版很多年前 有人分享台灣的伐木數據
才知道日本人砍的樹 完全比不上國民政府砍的28F 06/14 07:57
推 balius: 有詳細史料佐證給推31F 06/14 08:02
→ huckerbying: 這邊有個問題…所謂的對日和約是指中華民國對日的和約？32F 06/14 08:07
推 Zsanou: 推有史料佐證34F 06/14 08:07
→ geordie: 如果有人翻過中日和約的開會紀錄的話會知道這也是爛帳，國民黨政府強人所難
對日和約一般指的是舊金山和約
難怪中日和約之後被日本改承認中共後給否認掉35F 06/14 08:09
推 a8319: 有證據給推40F 06/14 08:13
推 gogoegg: 應該說 中國人沒守信的概念 官大講的話就大41F 06/14 08:15
→ huckerbying: 如果要追朔法源的話，沒辦法僅有用“一般認定”一詞來追朔42F 06/14 08:15
→ geordie: 老蔣也是否認掉馬關，只不馬關干他何底事，他沒在舊金山和約的本約簽名44F 06/14 08:15
→ gogoegg: 以前皇帝最大 想幹啥就幹啥 講過的話都可當放屁
英法聯軍 也是清廷不守紙本條約 才又被幹爆一次46F 06/14 08:15
→ gogoegg: 所以中共把以前的條約當歷史文件 是中國幾千年傳統並不是中共才這麼搞 清廷也這麼搞49F 06/14 08:16
→ huckerbying: 除非真的有明文講明，不然容易變灰色地帶被別人倒打一把51F 06/14 08:17
→ geordie: 清國有請美國顧問幫忙擬對外條約喔，至於樓上講毀約的事，我還沒找到那邊去53F 06/14 08:18
推 mukuro: 那當初國民政府這樣硬幹，是因為
1.根本沒有要先正式簽約才能生效的概念?
還是2.有概念但就硬幹，反正生米煮成熟飯?
我相信是當時「收復領土」的心態太強烈了
所以當時老蔣說要收回香港，英國不爽，就～
是說這種心態至今也一樣就是，但內涵不同
當年國民政府有那種「擺脫列強」的想法
今天的中共則是為了「政權合法性」55F 06/14 08:19
→ geordie: 澳洲曾經對美國抗議開羅的條件不公平，怎麼可以私相授受63F 06/14 08:21
→ markb0111: 1952年有簽中日合約了 雖然後來被廢止了65F 06/14 08:22
→ geordie: 中日和約根本是中華民國在跟日本討他手上沒有的台灣66F 06/14 08:23
推 gogoegg: 老蔣會硬幹 就將中國人沒有契約精神 表露無遺啊
不要說 言而無信是畜牲 白紙黑紙簽的契約都能翻臉不認人
清廷就是故意不守約 被英法聯軍幹第二次
老蔣也沒在管啥條約的 他是中國區最高權力者
吃下台灣 想怎麼幹就怎麼幹 中共對香港也是如此68F 06/14 08:23
→ gogoegg: 台灣還有蠢蛋 跟跟中共簽和平協議的 看了真的會笑死75F 06/14 08:26
→ geordie: 吃下台灣的代價就是整個被踢到台灣來差點被美國放生76F 06/14 08:26
→ gogoegg: 只要權力在手 中國人沒在管契約上寫啥 要撕毀就撕毀78F 06/14 08:27
→ gogoegg: 中共只要占領台灣 想怎麼搞就怎麼搞 以前簽啥講啥都可以不用管的
不只中國高官不守約 整體中國群體都是DISHONEST
契約都可以不用守 講話當然就當放屁80F 06/14 08:28
推 b425k1719: 小時候國立編譯館的教課書都在騙人嘛84F 06/14 08:30
→ Snaptw: 整篇台灣台灣的，現實就是日帝垮了就沒有什麼法理上可以代表台灣的政權，當然是誰先搶先贏88F 06/14 08:39
→ huckerbying: 那很簡單啊，既然中日和約廢止，那中華民國政府是否該因日本此作為繼續視日本為敵對國？91F 06/14 08:40
推 cwjchris: 推，當年中華民國海軍直接當海盜劫持貨船93F 06/14 08:40
→ mazyota: 不對喔,按國際法日方拋棄主權後應該是住民自決94F 06/14 08:40
→ Snaptw: 當時太平洋扛覇子是美帝，他們點頭或默許就是承認96F 06/14 08:41
→ Snaptw: 了，不必再作什麼地位未定美國托管的夢了。98F 06/14 08:41
→ huckerbying: 因為你一直提中日和約被廢止，那這個問題就是必須面對的問題99F 06/14 08:41
→ geordie: 日本給的理由是 中華民國已經不是中國代表101F 06/14 08:42
→ mukuro: 所以中國一向是仗著自己大國就不守約囉…
應該說，從來就不想簽約，為了目的先騙再說
騙到了就毀約，反正東西已經在手上了
別人也無可奈何，感覺就是這樣吧？102F 06/14 08:43
→ Snaptw: 住民自決也是政治決定，英國人的殖民地也是說獨立就獨立的嗎？就算當時美帝要讓台灣獨立，是要找誰談？106F 06/14 08:43
→ geordie: 這些可以在國史館找到109F 06/14 08:43
→ huckerbying: 舊金山和約是對美和約，那中日和約就是對中華民國和約，廢止的連帶關係不就恢復二戰以來的戰爭狀態？110F 06/14 08:44
→ geordie: 舊金山和約之前是盟總在討論要怎麼處理的
舊金山是對日和約好嗎，美國是盟軍戰勝國之一耶，舊金山和會要不要去翻一翻啊？
本約國共都沒出席簽約是英美共識不邀請的113F 06/14 08:45
推 MIshad: 住民自決前228就發生了 ㄏㄏ
哦靠白痴手機選字117F 06/14 08:50
→ geordie: 戰後各國放手讓殖民地獨立的原因之一是母國無力控制119F 06/14 08:51
→ huckerbying: 問題是你提的1946年各國反對中華民國併入是因為合約尚未簽訂，但到底是以哪份和約為主？這個沒講明吧？123F 06/14 08:53
→ geordie: 舊金山和約啊，最後就是這個啊127F 06/14 08:55
→ kobeyo: 笑了，什麼叫代價是被趕到台灣，講的好像沒占台灣就會在大陸打贏一樣，這什麼推論128F 06/14 08:56
推 yomo2: 推130F 06/14 08:56
→ huckerbying: 而且和約最初精神就是終止兩國間戰爭狀態，既然舊金山和約中華民國政府沒去簽，那是不是舊金山和約無法代表中華民國與日本已結束敵對狀態並終止戰爭？131F 06/14 08:57
→ geordie: 還有日本也有舊金山和約的條文的解釋紀錄，明明當事國是日本，怎麼不去看日本那邊的紀錄135F 06/14 08:57
→ geordie: 老蔣在中國忙剿共，陳儀跟老蔣請兵去處理台灣扯後腿啊139F 06/14 08:59
→ mukuro: 現在討論這個和約沒什麼意義了吧= =台灣人的意願和實際作為才最重要吧，重點是當下141F 06/14 09:00
→ huckerbying: 問題是中華民國沒同意簽字啊，你覺得別人拿一份沒你簽名同意的文書就要你做甚麼事，你覺得合理嗎？143F 06/14 09:02
推 pnity: 美日現在拿這些和約文件要把台灣問題國際化，否決PRC的說法，怎麼會沒意義145F 06/14 09:03
→ kobeyo: 駐台的兵回大陸是能守住？再來政府沒從台灣抽物資回去嗎，怎麼會用代價來代表丟大陸 整個解識過頭147F 06/14 09:04
推 b425k1719: 其實這些合約有點像獨角獸鋼彈的拉普拉斯之盒149F 06/14 09:05
→ geordie: 日本方的對日和約紀錄，舊金山和會，中日和約的會議紀錄
還有美國的國務院的歷史文件
這些都有蛛絲馬跡可以詢150F 06/14 09:07
推 Tahuiyuan: 日帝崩潰，本土建立新的日本國，如果循此脈絡討論，依然會導出沖繩模式或朝鮮模式兩種標準答案。
祖國復歸或住民建國？總之不會是併入另一大國。154F 06/14 09:08
→ geordie: 是陳儀額外跟老蔣請兵來處理228的，啥用駐台的兵，是駐台的兵不夠用又再請兵的耶157F 06/14 09:09
推 Silwez: 從馬後砲來看，老蔣就是給自己的棺材找地方放159F 06/14 09:10
→ geordie: 美國的國會議員有問杜勒斯為啥不寫清楚說台灣也要被託管，杜勒斯有回應，但回應的這部分我還沒翻到160F 06/14 09:12
→ kobeyo: 我說的駐台就是指你講的陳儀請求派來的兵，他們再回去也改不了162F 06/14 09:13
→ kobeyo: 你看看國共三大決戰的慘況，你怎麼會覺得是這批兵造成的代價，不覺得很扯嗎165F 06/14 09:15
推 st89702: 要玩先搶先贏的話有人搶的美國？ 那如果美國現在喊台灣地位未定roc是不是要乖乖交出來？ 很野蠻人的想法169F 06/14 09:20
推 mukuro: 我說沒意義就是因為，提這個到最後就是亂成一鍋粥台灣人本身的民意就足夠讓台灣問題國際化了
講舊金山和約，中共又不甩，他們就要硬幹
而且這個和約本身能不能發揮效用都能吵成一團了174F 06/14 09:24
推 pnity: 美國如果喊台灣地位未定，那上面住民的國籍會成爭議點吧178F 06/14 09:25
→ huckerbying: 美日要讓台灣正常化的話，首要目標是要讓美日重新對台灣政府簽訂與主權相關條約，再拿以前舊約來理只會越理越亂而已180F 06/14 09:25
推 st89702: 舊金山和約是1951年簽的 當時roc已經被趕到台灣流亡 也沒有什麼繼續戰爭問題 prc跟roc找來簽約的到時候被消滅了不就更尷尬184F 06/14 09:29
推 RalphWang: 其實就是如果一個人認為蔣政權這樣做法合理，那他就沒有理由普京政權強佔烏東，強制遷徙烏克蘭兒童去洗腦教育很邪惡，因為兩個沒什麼差異187F 06/14 09:31
推 scott29: 中共不承認舊金山和約，這陣子不就說琉球跟北海道都要獨立，否認這兩地的主權190F 06/14 09:33
推 andrew1357: 這應該寫入教材告訴學生台灣人今天會這麼辛苦基本上是蔣介石害的192F 06/14 09:34
推 shield739: 中共沒有不認舊金山和約 反而是他們最近吵琉球獨立的主張就是引用舊金山和約194F 06/14 09:38
推 SAsong319: 想要國家正常化 最好的時間點就是臺海戰爭後住民自決立新憲 建新國 美日第一時間承認並建交 屆時中國壓力什麼的已經消滅了196F 06/14 09:39
→ kobeyo: 沒什麼差異？那怎麼俄國沒有凹到一個類“中美共同防禦條約”的東西來請美國幫俄防守烏東199F 06/14 09:41
推 Cgace: 臺灣大多數的史事都被掩蓋掉了，蠻悲哀的201F 06/14 09:46
→ green290043: 問題是日本戰敗後大概兩個月陳儀就來了，根本也沒什麼自決的空間203F 06/14 09:50
推 st89702: 美國主要是反共需要才支持宣傳自由中國 不然台灣民主化之前在一般外國學者眼裡台灣獨裁政權確實就跟以前的伊拉克或現在的中亞國家一樣205F 06/14 09:52
推 junkuo: 推，事實不該被扭曲208F 06/14 09:57
推 inua: 感謝分享，還真不知道這段脈絡209F 06/14 10:01
噓 FMANT: 追問下去得到日本政府不要台灣人的結果比較好嗎210F 06/14 10:03
推 panzerbug: 戰後還是會以住民自決為形式，一國二府吧
不過取決於所謂「戰後」中共是怎麼模樣
如果極端的狀況到退守西安，就不可想211F 06/14 10:05
→ randy123: 這個歷史版吵到最後看得結論是當時台灣人樂得當中國人戰勝國。好處多多。樓主的意見我想可以移駕歷史版看能否有更多決定性關鍵證據214F 06/14 10:10
→ geordie: 涉谷事件就是在日台人太靠勢跟華人一起鬧事，最後由盟總同意日本政府可以對在日台人行使警察權。
還有228是在日本人全部離開台灣後爆發的，哪來的好處多217F 06/14 10:14
→ randy123: 當時沒料到會爆發228啊大哥。你這是用上帝視角跟後見之明否認當下222F 06/14 10:14
推 Brioni: 國軍來台灣是遵循盟軍統帥麥克阿瑟的一般命令第一號，就這樣224F 06/14 10:16
→ geordie: 沒料到？戰後整個經濟就不好了，日本人整個交接給陳儀後不久就發生228耶，這叫沒料到？226F 06/14 10:17
→ Brioni: 國民黨政權退守來台灣也是美國的安排228F 06/14 10:17
→ geordie: 日方都有寫報告的好嗎229F 06/14 10:18
推 usaf182: 推拉，真相只有一個且越來越明230F 06/14 10:18
→ Brioni: 日本政府就沒要你台灣是事實
美國政府也沒要管你台灣也是事實232F 06/14 10:18
→ geordie: 這哪是上帝視角，日方一堆料都在等著人挖234F 06/14 10:19
→ Brioni: 國軍還是在美方協助下來台灣一樣是事實235F 06/14 10:19
→ randy123: 所以留在日本就不會經濟惡化？還是住民自決成立新國家就不會受中國牽連？236F 06/14 10:20
→ Snaptw: 那麼愛翻案的請找出1945國軍來台受降時，有沒有台人238F 06/14 10:20
推 panzerbug: 我自己的心證是96年開始直選總統中央民代後，政權就有合法 正當性239F 06/14 10:20
→ Snaptw: 或日人組織反抗軍阻止國軍上岸的？241F 06/14 10:20
→ Brioni: 228有共產國際份子在其中也是事實242F 06/14 10:20
→ randy123: 那我等著有人挖日方料囉。總之我期待上歷史版吵出新結論243F 06/14 10:21
→ Snaptw: 當時根本沒有台灣人這樣表示嘛，那要美軍托管的理由245F 06/14 10:21
→ geordie: 關於第一號命令，是到最後才改台灣由蔣接收的，先前的版本都沒有寫到246F 06/14 10:21
推 LI40: 國民政府陳儀統治爛到極致也是事實249F 06/14 10:21
推 JoSue: 附資料推推，求M文250F 06/14 10:21
→ geordie: 228的日方料是説台灣民眾黨（？）乘機宣傳要台獨
趁機
還有台灣人請求日本讓台灣獨立，日方不同意251F 06/14 10:23
推 Brioni: 陳儀政府爛這個地方主觀認定，也許很多人這樣認為當然ok，不過第一號命令、共產份子存在、美軍協助撤守來台是客觀國際事實254F 06/14 10:26
→ LI40: 不用在那邊一直扯什麼共產國際到228裡面 228事件中陳儀跟國民政府的各種行徑更是事實中的事實258F 06/14 10:27
→ geordie: 我一直覺得美日之間是否有我沒挖到的協議，所以覺得有些部分有點阻滯260F 06/14 10:27
→ Brioni: 今天的ROC在台灣不是蔣介石說了算，美國不同意哪有可能262F 06/14 10:27
→ LI40: 沒有爛到極致的統治 哪會有才短短兩年內厭惡國民政府到因為幾次導火線爆發全島反抗的264F 06/14 10:28
→ geordie: 我還可以告訴你美國本來要把台灣丟回去給盟總管的266F 06/14 10:28
→ Brioni: 同樣的台灣守住金馬也是美國協助，今天解放軍不敢攻台也是美國撐腰，整個ROC在台灣幾乎是美國一手形塑的結果
本來怎麼想沒發生，最後怎麼做成了今日現實268F 06/14 10:28
→ huckerbying: 結果現在盟總死去哪邊都不知道了，連相對應文件也沒有272F 06/14 10:30
→ Howard61313: 如果這篇要軍武點，那大概要談談有沒有用達姆彈的事情了274F 06/14 10:30
推 peterlee97: 那個 說roc在台是靠老美的 呃 整個自由世界在冷戰誰不靠老美 沒有老美就要冷顫了 而且也是要自立自強 不然看看阿富汗跟南越一整個可憐276F 06/14 10:32
→ randy123: 不是，你要說228是因為陳儀統治的爛這沒話說。但不能說228單方面就只是鎮壓忽略共產趁機鬧事279F 06/14 10:33
→ Brioni: 盟軍消失了，只剩強大的美軍還在，蔣介石也只是當時美國的一著棋，幾乎最後都只能順美國的意281F 06/14 10:33
→ LI40: 反過來說不就是要拿所謂共產鬧事來說嘴？283F 06/14 10:33
推 fudick: 事實勝於雄辯，給個讚284F 06/14 10:34
→ LI40: 臺灣1945-1947才短短兩年內的轉變 就可以如此巨
大反差 哪是區區幾個共產主義者在那邊鬧就搞的出來285F 06/14 10:34
→ Brioni: 國際大環境是美蘇對抗，區域環境是日本帝國勢力消失，美國安排ROC補上，228就更小了287F 06/14 10:35
→ geordie: 盟總的任務就在舊金山和約成約後就完成了啊，舊金山和約不重要嗎？289F 06/14 10:35
噓 peterlee97: 最後紅明顯一下 這篇跟軍武關係真的幾乎等於沒有 要間接都有點遠 要討論該去國關或是隔壁戰史或是八卦政黑開戰比較對版 不說了291F 06/14 10:36
→ geordie: 還有，老蔣是用大陳撤退來跟美國換金馬安全承諾的，國史館明明就有文件，為啥不去翻一下294F 06/14 10:37
推 t13thbc: 那時候台灣人也喜迎中華民國吧297F 06/14 10:38
→ Brioni: 當然陳儀這個小島上的小政府可能超爛才有給共產黨見縫插針的機會，不過整個事件尺度在當時就是非常小298F 06/14 10:38
推 panzerbug: 228事件中有共產勢力介入，但原因是國府無能，這樣兩陳300F 06/14 10:39
→ geordie: Roc 最多拿來對付中共啦，取代日本想太多302F 06/14 10:39
推 Brioni: 那時候多個政府補上日帝消退
不過中韓越還是接連爆發共產戰爭303F 06/14 10:40
→ geordie: 硬要指共產黨入侵，不就是在中華民國佔領期間跟著溜進來的，要不然日本整治共產整治的好好的怎會死灰復燃？305F 06/14 10:41
→ Howard61313: 安排中華民國填補日帝解體後的權力真空有點難吧。畢竟美國對日佔領政策的逆進程（逆コース）好像很早就開始了308F 06/14 10:42
→ Brioni: 台日也有共產勢力，但最後都規模小不成氣候311F 06/14 10:42
→ LI40: 這件事情講難聽點 國民政府中央的軍事情報能力
可見多爛 隨便地方唬爛就信了314F 06/14 10:44
→ geordie: 我就問台共怎沒趁二戰時作亂，還要搞到戰後在坐大，
這到底是誰讓台共死灰復燃的？316F 06/14 10:44
→ Brioni: 日本自己日共也沒完全消失，還冒出個東大事件，但也是規模很迷你319F 06/14 10:44
→ geordie: 東大的赤軍跟台灣的228爆發時間是有相近？
你321F 06/14 10:45
→ Brioni: 而且台日共沒蘇械根本一塊蛋糕，給國軍日軍啃超容易323F 06/14 10:45
→ LI40: 陳儀隨便唬爛國民政府中央就信 更不用說陳儀這操作是兩面手法 後面取得優勢直接翻桌324F 06/14 10:46
→ geordie: 一直說台灣的228有共產黨的影子，那跟日後東大的赤軍事件關係很大嗎326F 06/14 10:47
→ LI40: 然後國民政府中央就這樣信陳儀政府的報告 真的
很厲害的情報能力(笑329F 06/14 10:48
→ geordie: 陳儀被拔官之後還稱是美國要搞台獨害的，美國也受共產黨影響是唄331F 06/14 10:48
推 Brioni: 沒啊，只是想說就算日本一直防範共產國際，但就總有一小撮人在無法根除333F 06/14 10:48
→ peterlee97: 另外本篇國籍論喔 有一個矛盾論述：所以國府不是盟軍一員？ 庫頁島琉球群島朝鮮半島照這篇邏輯都應為無國籍人士？335F 06/14 10:49
→ geordie: 所以我問你到底誰讓台共死灰復燃的啊338F 06/14 10:49
→ LI40: 兩面手法一面唬爛國民政府中央 一面唬爛民眾要
交涉 這個事實也順便提一下339F 06/14 10:49
推 Brioni: 當然是你說很爛的陳儀政府囉，共產黨最愛見縫插針咩341F 06/14 10:50
→ Brioni: 日帝還在哪有朝共越共台共的生存空間343F 06/14 10:51
→ LI40: 然後也不知道一直扯共產主義幹什麼345F 06/14 10:51
→ geordie: 本篇的老蔣強冠台灣人中華民國國藉，國史館有紀錄這件事的他國反應346F 06/14 10:52
→ Brioni: 也是，回歸盟軍第一號命令好了348F 06/14 10:53
→ peterlee97: 然後這派論述沒次都會略過討論舊金山條約跟續約的中日台北和約第十條 還有往前的開羅 波茨坦跟延伸的澳洲霄月號事件 直接跳到228反抗統治事件 這邏輯跟中共說國府在大陸沒有正當性因為後來他後來獲得廣大人民群眾支持的邏輯是一樣欸==349F 06/14 10:53
→ LI40: 國民政府派駐的官員統治能力爛到兩年內就出現如
此巨大反差劇變 這才是根本主因 要扯怎麼不繼續談？354F 06/14 10:54
→ geordie: 對啊，是陳儀管不好搞出來的，這要全怪給阿共跟台共是不是看不起在台灣的美國領事館啊？357F 06/14 10:54
推 panzerbug: 國府的爛，版友的祖父輩應該都有經驗359F 06/14 10:55
→ Howard61313: 所以1952中日和約簽訂後，日本放棄台澎主權但未宣告移交對象，那已經實質統治台灣的中華民國政府，能用先佔原則取得台灣主權嗎360F 06/14 10:55
→ peterlee97: 然後共慘浪潮跟國府沒啥直接關係啊 如果有那就是跟著老美一起擊敗日本出現權力真空與控制鬆懈的混亂才會冒出來 不然越共與印度支那共產黨（這是真實名字不是攻擊或是酸意味）也是國府搞的嗎== 謝雪紅可是在1940出獄後就跟楊某持續活動了喔363F 06/14 10:56
→ geordie: 不能啊，因為統一全島的是日本368F 06/14 10:56
→ millennial: ROC就是事實佔領，敗逃後國際也沒地方安置這些難民369F 06/14 10:57
推 Brioni: 至少看起來目前美國沒要推翻ROC強授台灣人民國籍護照的事實370F 06/14 10:58
→ geordie: 二戰後有不少中國人隨中華民國軍來台唷373F 06/14 10:58
→ LI40: 一直扯什麼小貓幾隻的共產主義者也是整個夠莫名
其妙 如果這些人有那麼厲害 那1945日本投降後日
本勢力早就被趕下海 國民政府上岸不會看到倒掛
的旗幟而是守候多時的槍桿子375F 06/14 10:59
→ Brioni: 要不要推翻ROC在台灣，美國絕對有能力，但目前看起來很peace380F 06/14 11:00
→ millennial: 挑288共黨來杠就跟國軍有人酒駕等於全部國軍都是酒駕份子一樣無賴382F 06/14 11:01
→ Howard61313: 葛超智應該說的很清楚，當時美國政府內的接管台灣派辯不過坐板凳看戲派吧384F 06/14 11:01
→ money501st: 美國有討論過啦但是他們覺得不用
而且當時美國人看來台灣人滿配合國民黨的
甚至1950年初國軍瀰漫的失敗主義的時候
台灣人的士氣還更高386F 06/14 11:01
推 Brioni: 真有大問題教練會自己下場打，例如第七艦隊協防
沒問題坐板凳觀察也沒不行390F 06/14 11:02
→ peterlee97: 此外如果硬要把228是國府太爛才會共慘黨大增 那就是代表承認說228=共慘黨暴動囉..？392F 06/14 11:04
→ Brioni: 都願意部署屠牛式在台灣，美跟蔣關係沒那麼差394F 06/14 11:04
→ peterlee97: 台北和約目前看起來 只有宣告國民轉移予國府（第十395F 06/14 11:04
→ peterlee97: 條） 領土放棄（第一條） 但沒有寫明確移交對象 故如果真要討論條約有問題 會變成你在那爭論日本沒有給國府他竊佔 但上面已經沒有人民因為日本已經移交給國府了 台澎南沙西沙為無主地外+無國民地喔397F 06/14 11:04
→ geordie: 所以本來要放生老蔣的，結果內部一番討論後就派船來啦，要不然日本只能偷派退役日軍來台幫忙401F 06/14 11:04
→ Brioni: 蔣算配合度高的政府403F 06/14 11:04
→ money501st: 其實這篇文章用檔案也沒考量到時空背景
姑且再發一篇反方的文lol405F 06/14 11:05
→ geordie: 台北和約的會議紀錄你去翻一下就知道了，皮特兄407F 06/14 11:05
→ Brioni: 從撤退、美援到協助基礎建設跟產業轉型，美國政府跟國府留美派一直合作良好408F 06/14 11:06
→ peterlee97: 我只看白紙黑字條約 會議紀錄討論下去 連馬關都會是有問題的410F 06/14 11:06
→ millennial: 這串看下來還是文無第一武無第二 看要不要像原po這樣拿出史料 到專板另闢戰場 那邊也比較多ROC派可以掩護你412F 06/14 11:07
推 BW556: 有料推415F 06/14 11:07
→ peterlee97: 反正 這篇文除了0軍武點 然後也沒有闡述前言後果與遺緒 不客觀416F 06/14 11:08
→ Howard61313: Brioni大，你說的鬥牛士部署案應該是韓戰後的美方立場，而我引用的葛超智是228到韓戰以前的美方立場，不得不說這兩個時期的美國對台立場差距是很大的418F 06/14 11:08
→ geordie: 馬關是沒有問題，那是跟舊金山和約有關
不過當初印度有提要弄一個類馬關請日本割台澎給中華民國，不過被風景
否定421F 06/14 11:09
推 peterlee97: 另外 葛氏的立場好像不代表美方立場 看李天豪的講述 那只是他個人想法 連國務院都沒理他425F 06/14 11:10
→ geordie: 而且杜勒斯在和約中的角色相當的吃重427F 06/14 11:10
→ peterlee97: 薪水小偷有點久了 不說了 這篇0軍武點 紅回來明顯一下428F 06/14 11:11
→ Howard61313: p大，其實你看我推文，就知道我引用葛超智不是為了強調他的立場，反而是強調他本人也清楚美國政府主流立場跟他完全不同430F 06/14 11:12
→ geordie: 總之台灣這部分就是杜勒斯跟日方的資料還蠻重要的433F 06/14 11:12
→ Howard61313: 你如果去看前幾篇我的推文，我還提到葛超智辯不過國務院遠東局長范宣德434F 06/14 11:13
推 Brioni: 美國自由思想國家當然什麼立場都有，但國際現實權衡利弊後，美方是一直加強跟roc合作的，沒要放棄也沒要推翻
對台政經演變也是從質疑到肯定
畢竟不是每個美國扶養的政權都有這麼大量留美派，偏偏蔣身邊又用了一堆留美派，連老婆都親美派436F 06/14 11:20
→ geordie: 你這種説法跟當初被大斷交的台灣當局跟美國官員說，我們是依法（美國法律）下的佔領者有何不一樣443F 06/14 11:27
噓 Snaptw: 現在還再扯台灣地位未定論的，就像是在嘴
「如果我老媽嫁醫生，我就會如何如何」一樣
第一你老媽事實上沒有嫁醫生
第二你老媽如果真的嫁醫生，生出來的也不會是你
所以洗洗睡吧445F 06/14 11:31
→ green290043: 最初的台共其實是屬於日共底下 跟中共不同路線 甚至喊過台灣獨立咧…但在日治後期就被剿到大滅
228那波才跟著民間反抗意識重起452F 06/14 11:35
→ Howard61313: 日治時代的台共跟戰後的台共（自稱中共台灣省工委）確實是兩個不同的組織455F 06/14 11:39
→ randy123: 扯未定論跟非法強佔的我覺得都意淫居多。國際現實始終要看米國決策。457F 06/14 11:41
推 BW556: 未定論跟非法強佔差那麼多 樓上也可以這樣比?459F 06/14 11:45
噓 okah: 軍武點呢？460F 06/14 11:45
推 Brioni: 就有人一直在如果，也不是不行，不過現實演變到今日就是中華民國跟美國合作至今活跳跳463F 06/14 11:57
→ money501st: 實際上就是1950後美國就不再談這問題了XDD469F 06/14 12:10
推 spirit119: 最後一張圖寫那麼清楚還想洗跟Military無關471F 06/14 12:23
推 jerrylin: 國際反對有個屁用 中共搞新疆西藏 反對有人理你嗎國際要反對 在台灣戰敗前就要派軍隊過來助陣了
等台灣戰敗投降 那就是中共說了算472F 06/14 12:26
→ geordie: 那蘇丹內戰怎麼國際有介入啊？475F 06/14 12:31
推 piliwu: 漲知識推476F 06/14 12:36
推 NYYsucks: 法理上我歉難同意，實務上我沒空理你477F 06/14 12:37
推 mukuro: 為何中華民國沒死透還活跳跳
因為中華民國對台灣既是詛咒也是祝福啊
這東西讓台灣無法完全擺脫「中國」這個名字的匡架但同時又是中共合法性被否定的關鍵之一
所以囉？反正現有自由民主的選舉制度最重要不是嗎這是比較務實的想法吧？
上面說陳儀，他自己也曾經想投共欸
還有228，或說後來的清鄉跟白色恐怖，不否認確實是有可能存在親共份子，從中國來的或台灣本地都有
但是更多是無辜被牽連造成的冤獄與殺害，那這些被無辜牽連的人(ex:陳澄波)也是很可憐啊
我認為是老蔣在中國輸共產黨之後產生嚴重PTSD
逃來台灣之後寧可錯殺濫抓也不給台灣人自由
防止共產滲透，結果就是造成這樣的悲劇
放在當時要怎麼樣做才能更好防範滲透，我也不知道要蔣介石不做這種事情不可能，要他放棄反攻大陸也不可能。他就覺得自己是中國人，那裡才是他家
美國要蔣放棄家鄉跟ROC在對岸的治權，他就是做不到心理上接受不了，然後全台灣就要跟著被綁架，唉唉蔣很多事我還是不認同，但能理解。反正現在台灣人自己努力才是正辦，多來點武器做好準備就是(軍武點478F 06/14 12:37
推 s8018572: 中共合法性被否定的關鍵lul499F 06/14 12:53
推 clisan: 俄羅斯正在做的事跟蔣政權一樣才讓一堆人跳腳502F 06/14 13:05
推 y1c6: 有料推推503F 06/14 13:11
推 AnderinSky: 為什麼要扯台共？不知道欸 可能不扯一下就不得不面對他的偶像是個殺人魔王的事實了吧w
中共的合法性不用否認了吧 全世界都承認他是中國的合法政府啊504F 06/14 13:20
推 s8018572: 否認中共合法性 主要還是靠美國的影響力 像英法這兩國在1950-1960早早就承認中共508F 06/14 13:32
推 stoneofsea: 不過事實上美國也不願意管，當初228美國人也只是壁上觀，也沒採取任何行動510F 06/14 13:33
→ mukuro: 中共自己覺得中華民國沒有徹底消滅，合法性不足吧519F 06/14 14:21
推 Coma: 中華民國就是鳩佔鵲巢啊，中華民國成立時沒台灣的事1911那時台灣人就是日本人吼520F 06/14 14:38
→ iqeqicq: 但台灣的本質依舊是美國在二戰從日本奪下的戰利品韓戰爆發前才開始有島鏈的理論522F 06/14 15:17
推 gmkuo: 硬是把人家的舊門牌拿走掛在新家，結果人家順便主張這新家也是他們的，天才525F 06/14 15:25
噓 Snaptw: 嘴1945外來政權佔領台灣的，說說看當時有沒有台人或在台日人強烈抵抗國軍登陸的？沒有的話美國人當然認為台灣心甘情願讓中國接收啦
而且當時日本被炸成那樣，有誰戰勝國不當要當戰敗國的？527F 06/14 15:32
推 Brioni: 盟軍可不是默許國軍登陸台灣，而是指示國軍接收台灣日本棄台，你要說盟軍強佔無主地？
糾結這個點大概是幻想當年可以學英法前殖民地託管自決，不過現在都2023了還在想當年532F 06/14 15:39
噓 kevin11951: 怎麼不說1947澀谷事件日本就把台灣人當外國公民了537F 06/14 16:18
→ iqeqicq: 美國起初確實有意要將台澎交予南京政府的
後來因為國共內戰和韓戰才改變主意
當時也牽扯到美國國務卿杜勒斯和英國外相艾登角力英國主張要將台澎交予先前承認的北京政府
但美國強烈反對，雙方只好各退一步538F 06/14 16:19
推 HDT: 講當初台灣沒抵抗國軍登陸就是心甘情願接收的
敢不敢面對當初同樣盟軍託管越南的事實？
越南也是花了一年的時間把國民黨踢出越南喔
越南也不是當下立即馬上就踢出國軍喔543F 06/14 16:23
→ kevin11951: 要談法理當時法庭就是不把台灣人當日本人看，而這個決議GHQ也認可的547F 06/14 16:24
→ HDT: 與其一輩子吃中國人的大便，不如暫時聞法國人的臭屁算了 真要講台灣和越南的差別就在於原殖民者法國是戰勝國 而殖民台灣的日本是戰敗國 所以沒得靠
不把當時台灣人當日本人看 所以呢？ 當時眾多殖民地都是先走託管再走聯合國獨立第1514號決議啊
當時各國的前殖民地都碼跟原殖民者分開 講的好像就法庭有把越南人當法國人看一樣549F 06/14 16:24
→ money501st: 可是美國當年也沒打算讓臺灣自決啊......558F 06/14 16:43
推 HDT: 都講了1950年一度打算戳了559F 06/14 16:49
推 x7834210: 今天才知道？美國是你我爸爸的事實？
蔣開穴來台就只是美國託管而已561F 06/14 17:03
→ iqeqicq: 剛才提到的英國外相更正一下，是莫里遜
Herbert Morrison563F 06/14 17:08
推 NewCop: 是的，所以台灣只要放棄中華民國，所有台灣人民就會自動成為日本人565F 06/14 17:50
→ eg860610: 文章打得振振有詞但身分證健保卡還是爽爽用569F 06/14 18:27
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