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作者 snh48spush (魔獸)
標題 Re: [新聞] 報告班長回來了！1年義務役明年恢復　每9
時間 Sun Sep 17 11:58:50 2023

※ 引述《joanzkow (星浪)》之銘言：
: 原文來源：
: ETTODAY
: 原文摘要：
: 報告班長回來了！1年義務役明年恢復　每9人就有1下士
: ETTODAY
: 2023年09月17日 07:23
: 記者陳俊宏／綜合報導
: 「報告班長」回來了！2024年義務役恢復1年役期，初估徵集9100人，首批將於2024年1月
: 25日入伍。而義務役下士制度也將一同恢復，推估每9名役男就有一名下士班長，而下士
: 班長薪資為2萬6450元，義務役二兵則是2萬320元。
: 根據國防部「112年國防報告書」指出，1年期義務役採8周入伍訓，加上44周部隊實務訓
: ，前者是參照美國等國的訓練精神，著重射擊訓練、戰鬥教練等，後者則細分為駐地訓練
: 18周、專精訓練7周、基地訓練13周、聯合演訓6周。
: ▼義務役薪資。（圖／翻攝112年國防報告書）
: https://cdn2.ettoday.net/images/7235/7235604.jpg
: 國防報告書提到，為滿足部隊所需基層領導幹部，配合役男大專畢業時間，自116年起辦
: 理義務役大專預備軍官、士官考選，比照志願役專業軍、士官班錄取標準，並依智力測驗
: 成績、英語能力、高普考或證照等辦理特別加分，以廣拓優質基層幹部，穩固部隊戰力。
: 根據國防報告書，義務役少尉薪資為3萬5560元、義務役下士為2萬6450元、義務役一兵為
: 2萬2040元、義務役二兵2萬320元。
: 明年義務役恢復1年役期，初估徵集9100人。《自由時報》報導，明年下士班長員額為
: 1000人，因此推估每9名役男，就有一人會被提拔為班長，擔任部隊基層領導幹部。
: https://www.ettoday.net/news/20230917/2584040.htm
: 心得感想：
: 突然變成一年，可以想像要遇到的挑戰跟面臨到的諸多困難
: 現在當兵役男能否承受已經調適在軍中的問題
: 有長達一年的時間，勢必會有一些適應不良者
: 這是國軍所須小心協助輔導的
: 因為這類問題在今日受到社會廣大重
: 另外就是軍事設施跟武器相關的搬運、使用、練習，都是要整體考量注意
: 否則一旦發生意外，會影響整體役男的心情跟信心
: 這是很重要的一環

看完新聞文章

突然感到疲憊就睡著了並做了一個夢：

在我這一個月的新訓期間

就看到連上幹部人手真的捉襟見肘

能管新兵的幹部真的少之又少

不在的幹部要嘛去受其他專長訓或是支援教召

要嘛有其他事情要忙

沒時間去管理新兵

不過值得慶幸的是

最後一天有幹部私底下有說我們這一梯還算乖

至少沒有讓幹部特別操心

好的夢境就差不多到這裡


只是做完這個夢之後

再看看這則新聞

心裡想：XX，啊志願役的士官、幹部都沒辦法招滿了

那些義務役的幹部是有多少能力可以管更低階的士兵呢？

是不怕重演洪仲丘事件義務役跟志願役的內鬥重演嗎？

還是國防部飲鴆止渴，把義務役充人數而已

不過慶幸的是小弟我還好年底就退

只要再忍兩個多月就可以滾蛋了

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.64.177.135 (臺灣)
※ 作者: snh48spush 2023-09-17 11:58:50
※ 文章代碼(AID): #1b1dbyTd (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1694923132.A.767.html
※ 同主題文章:
[新聞] 報告班長回來了！1年義務役明年恢復 每9人就有1下士
09-17 07:54 joanzkow.
Re: [新聞] 報告班長回來了！1年義務役明年恢復 每9人就有1下士
09-17 11:58 snh48spush.
Re: [新聞] 報告班長回來了！1年義務役明年恢復 每9
09-18 11:23 jobli.
推 rommel1: 義務役士官阿1F 09/17 12:00
推 llww: 聽說新訓還要丟 手榴彈實彈，祝平安~~2F 09/17 12:02
丟模型手榴彈都會有偏彈、丟回去的鳥事了，如果碰到實彈班長、阿兵哥不就挫勒蛋
※ 編輯: snh48spush (106.64.177.135 臺灣), 09/17/2023 12:06:10
推 meowgy: 想太多，以前是義務役背紅帶子當值星排長，志願役的連長、士官長都躲起來裝死、打茫。等到晚點名再出來來大聲耍威風刷存在感3F 09/17 12:04
現在不行了啦！幹部敢這樣搞只會被上級的幹譙
※ 編輯: snh48spush (106.64.177.135 臺灣), 09/17/2023 12:08:37
→ shooter555: 以前義務役士官完全滿足照報告班長演出的台詞
怎麼可能管不住6F 09/17 12:10
推 evilcherry: 義務役可能還會想借機體驗一下管理...8F 09/17 12:12
→ shooter555: 每個都先當六個月+幹訓出來的 兇的很9F 09/17 12:14
推 Theo57: 義務役背值星班長比較常見吧，以前單位沒預官而紅帶還是志願役排長或士官在背10F 09/17 12:15
推 EvilPrada: 看過一部軍教片  李興文是上兵  然後連上長官讓他揹值星班長  這是容許的嗎?12F 09/17 12:31
推 JCrawford: 菜味太重了14F 09/17 12:36
推 eyespot: 現在年輕菜兵都不知道，以前義務役軍士官才是國軍主要戰力嗎15F 09/17 12:41
推 Morisato: 20年前新兵中心的教育班長幾乎都是不願役
所有的基層業務也都是義務役在扛的17F 09/17 12:43
推 jobli: 已兵代士基本操作
以
上兵背值星站安官是常態,少尉預官頂戰情19F 09/17 12:48
推 baron1860t: 印象中可以頂高2階的缺，上兵當中士用去背值星是可能的22F 09/17 12:54
推 Pegasus170: 我預士下士排副退伍，背過四個月的紅帶…24F 09/17 13:00
推 bellas: 夢的確該醒了25F 09/17 13:01
推 Pegasus170: 以排副紅帶值星官坐長官桌雖然不必洗碗，但是食不知味…
下桌後馬上打連上公共電話叫一份炒麵。26F 09/17 13:02
推 meowgy: 一堆老人跳出來幹古29F 09/17 13:03
推 Pegasus170: 給未來的預士們一點參考^_^30F 09/17 13:04
推 grant790110: 以前就有義務役士官啊31F 09/17 13:12
→ Waylon107: 最後一界一年兵，到連上3個月開始要排站安官
4個月的過太爽32F 09/17 13:14
推 peterlee97: 看你回三樓的 就沒遇過一年兵時代 以前就是這樣玩 有什麼敢不敢==
這也沒有多古 十年前
預官都能當poa 臨時在正副連不在時暫代主官了34F 09/17 13:16
時代在改變了啊大哥，現在軍隊政策也不是你們這些老兵說得算的餒
推 rommel1: 未來各旅大概會成立士官隊....38F 09/17 13:23
噓 black82465: 純噓洪 呵呵 還能助選立委39F 09/17 13:23
→ rommel1: 把義務役士兵訓練成士官40F 09/17 13:24
推 peterlee97: 應該不用到士官隊吧 恢復各旅或是個作戰區的士校就行了41F 09/17 13:25
推 EvilKnight: 別說管理了 我義務役班長武器專業都可以教喔☺43F 09/17 13:27
推 bellas: 新兵日記不就有義務役士官了44F 09/17 13:34
推 leom1a210343: 以前新訓班長都義務役啊45F 09/17 13:38
推 msun: 3F+1 原po你太菜了46F 09/17 13:40
不是菜，而是時代在改變，你們有些觀念真的太落伍了
推 jobli: 以前三年跟兩年兵年代營伯一週可能漏臉兩次吧,連長早點名起來點名已經很給面子了,打兵基本操作,當年嚴禁老兵管教新兵的電記兩三個月一次,管教怎麼管?直接打啊
七、接聽戰情電話。
八、反映緊急事故。
九、嚴禁老兵叫新兵起床47F 09/17 13:49
推 lolen: 現在年輕人沒看過新兵日記了嗎@@" 裡面的兩大班長有一個就是義務役待退班長(雖然後來為了士官長簽下去)54F 09/17 13:52
推 jobli: https://i.imgur.com/rc31Dcl.jpg
打死致殘基本玩法56F 09/17 13:53
現在這種事已經明文規定禁止了，高層不會再給你這種玩死士兵、胡搞瞎搞的事情發生
※ 編輯: snh48spush (39.15.9.50 臺灣), 09/17/2023 14:01:40
推 lipsred1006: 義務役士官比志願役士官素質好很多好嗎…58F 09/17 14:06
所以這就是政府要好好檢討的地方啊！為什麼國軍會淪落到沒有人志願進來，不要整天只
會拿義務役開刀，人家役男也不是塑膠做的餒
※ 編輯: snh48spush (39.15.9.50 臺灣), 09/17/2023 14:09:38
※ 編輯: snh48spush (39.15.9.50 臺灣), 09/17/2023 14:10:11
→ barbarian72: 恢復義務役後過幾年，各種陋習就又跑出來了，這是必然的
所以不是誰說了算的問題59F 09/17 14:12
以國防部跟政府不想管事的心態，到最後也是高機率取消義務役
推 jobli: 當年變成兵管兵就是因為幹部不夠62F 09/17 14:18
推 Pegasus170: 結果簽下去還是沒追到士官長…QQ63F 09/17 14:20
※ 編輯: snh48spush (39.15.9.50 臺灣), 09/17/2023 14:24:56
推 mithralin: 我在戰車營的時候就是義務役士官了(射擊士兼車長)64F 09/17 14:24
推 barbarian72: 遇到大退潮，義務役軍士兵退一堆了，安官、大門哨、彈庫哨還不就那些還沒退的軍士官兵輪，一兵安官、哨長應該不少老一點的人都當過，還有衛哨站完回來接安官的不是嗎？僅剩的軍士官就揹值星，人真的少到不行的時候，連長都要去站大門哨當哨長勒65F 09/17 14:26
→ jerrylin: ㄟ  你馬幫幫忙  義務役士官程度比較高好嗎70F 09/17 14:26
→ barbarian72: 取消就不用想了，反正最後倒楣的還是基層71F 09/17 14:27
推 georgewu: 去年剛當完四個月 我也覺得部分士官給不願役當 管理軍隊權限下放對大家都比較好72F 09/17 14:27
→ jerrylin: 全世界本來就是能力比較好的不會留下來當兵
就算是美軍也一樣  別搞錯狀況了74F 09/17 14:27
→ georgewu: 美軍不就是這套原則嗎 把兵當人看 著中獨立判斷 而非一聲令下的指揮方式76F 09/17 14:28
→ jerrylin: 以前我待的單位根本是靠義務役在維持運作78F 09/17 14:28
→ georgewu: 怎麼反過來說這樣下放權力是食古不化了？79F 09/17 14:28
→ jerrylin: 義務役跟志願役通常也不會內鬥  沒那麼閒
兩邊是不同世界的人  相安無事才是最好的80F 09/17 14:29
推 georgewu: 志願役兵源問題固然重要 但是未來義務役佔部隊比例變高是必然的 那為什麼一定要給志願役管所有大小事？82F 09/17 14:30
→ jerrylin: 洪仲丘案是那個志願役本身就有問題了
不是常規.
志願役當然不可能大小事都管
志願役通常負責的是實戰單位跟機敏單位
義務役進去的甚麼人都有  你敢隨便讓他們接觸嗎
義務役通常是負責文書 打雜 站哨而已
義務役又沒要簽下去  你要那麼多權力幹嘛
難道開戰你是想負責去第一線?85F 09/17 14:30
推 georgewu: 所以有預士跟預官阿 比例又不是高到說+9都可以當
 檢查個服儀這種事給義務役可以吧93F 09/17 14:34
推 Pegasus170: 基本的班排縱深陣地及自衛戰鬥也可以讓預官預士執行。95F 09/17 14:40
推 ctes940008: 應該聘請館長這種有功績的幹部回去教，國軍之光欸讓基層試試最頂的操練方法會不會變強97F 09/17 14:48
噓 whc760123: 這人一聽菜味極重 還真的以為當兵都會很爽 好講話99F 09/17 14:49
推 crohns: 以兵代士可以啊，我退伍前歸建回部隊，連上缺很大志願役上兵都下來背，碰到年假輪休連poa都下來幫忙站大正，缺兵缺到有夠悲劇100F 09/17 14:50
推 Pegasus170: 館長就算了…如果讓他教預士班長，那場景太美不敢直視。103F 09/17 14:50
推 bellas: 4個月 ㄧ下就過了105F 09/17 14:52
推 crohns: 陳之漢還是不要吧？他比較適合加入的是大日本帝國軍106F 09/17 14:53
→ bellas: 以前剩兩個月正常是覺得度日如年 一年終於過了 破冬了 淦 還有好久108F 09/17 14:56
推 blueneo007: 我義務役兵轉士的，你真的太菜110F 09/17 14:56
推 warchiefdodo: 台灣兵役政策不是老兵說了算 是美國說了算啦..下略111F 09/17 14:57
叫那些美國軍人去管理看看台灣役男啊！我就不信他們可以管理得很好
→ bellas: 一年 就志願役義務役士官一起用阿 有甚麼難的
更義務役士官為主
更早 少打個早112F 09/17 14:58
→ peterlee97: 我們的預備軍士官政策 是日本人建議搞出來的
軍隊政策不是老兵說的算..？ 所以中華民國國軍的義務役志願役甚至兵役架構 請問跟十年前變化是啥 說來聽聽
不對 你就是那位還沒當兵 用無人機在那大談的大濕啊 你拿新訓中心的事情在大談下部隊的事情？？？
難怪看了id那麼眼熟115F 09/17 15:01
推 bellas: 樓上 他破百了 剩兩個多月122F 09/17 15:06
→ peterlee97: 喔抱歉 原來是破百老兵 失敬
都快破月了 真是老兵 雀食可大談了123F 09/17 15:12
→ xialyudi: 為啥談國防要看當兵當多久來決定話語的份量？ 現在不是全民國防嗎？ 不管有沒有當過都可以討論吧125F 09/17 15:23
推 peterlee97: 沒人說四個月不能討論阿 這裡有多少四個月？ 我一開始可沒噴這個 但他是拿新訓看到的這一點東西大談
 還是錯很多 當然噴阿127F 09/17 15:25
兄弟，我在新訓中心看的東西未必比較少，而且我的營區也不完全是新訓中心，也有收志
願役、下部隊的役男。況且現在軍隊有些觀念、事情也會隨著時間變化啊～不完全你說的
現在他們也會跟著這樣做
推 peterlee97: 鐵打的營房流水的官兵 經過走完全程都 大部分都知道國軍怎麼玩  怎麼搞 架構就是那樣 只有外加dlc 幾乎不可能打掉重建130F 09/17 15:27
噓 msun: 說你菜你還聽不懂 只是你經驗太少沒遇過而已
國軍狗屁事一堆133F 09/17 15:31
推 aquarius360: 我是認為特別是陸軍不少管理需求，其實是把人集中在營區住宿下才會衍生出來的，同時這也成為很多問題與抱怨的來源，且跟戰鬥訓練與現在的守備作戰環境並沒有什麼關係。這裡面其實有很多是可以考慮簡化掉，也可藉此省下雙方很多的管理成本與問題。但就怕是有人放不掉這些多餘業務衍生出的金錢成本所帶來的油水空間。135F 09/17 15:32
※ 編輯: snh48spush (27.52.161.188 臺灣), 09/17/2023 15:54:44
推 tyifgee: 同感 基層士官真的越來越少了142F 09/17 15:55
推 leosung168: 我妹志願同期進去的那批近40個目前剩下10個左右在營143F 09/17 16:12
噓 PTTHappy: 這傢伙不是自稱家因替代役嗎 所以是在替代役單位旁觀軍營表象?義務役預士管不動兵?自顧自講得真順啊144F 09/17 16:16
我是真的去當兵，還有既然你對軍事那麼有憧憬的話，可以自己下去當啊！不要只會躲在
網路上打嘴砲、嘴巴還是跟以前那麼臭又不知長進！
※ 編輯: snh48spush (27.52.161.188 臺灣), 09/17/2023 16:25:28
※ 編輯: snh48spush (27.52.161.188 臺灣), 09/17/2023 16:26:39
推 lovingyou: 就算現在軍中無法像以前那樣搞，但我認為上有政策下有對策，還是會發展出一套表面不一樣，但骨子裡還是以前那一套的搞法的。146F 09/17 16:35
推 Ensidia: 義務役沒這麼難管 一來大學兵居多
再來用假控制就好了
通常一個部隊裡面不服管教的都是學歷低的89
大學兵只要禁假扣假很少不聽話的
陣痛期一定會有 但頂多一兩年就回復到從前了
因為少子化跟學歷提升 整體人口素質還是比以前好的149F 09/17 16:37
噓 PTTHappy: 你知道當義務役領導士要先受訓嗎?被你淺薄的眼界以155F 09/17 16:45
→ aquarius360: 我是真的不知道到底是要“管教”啥就是.....156F 09/17 16:46
→ PTTHappy: 為像你一樣六神無主帶不了兵?那只有你 別拖其他下水157F 09/17 16:46
噓 allpafighter: 義務役士官好用得很158F 09/17 16:46
→ PTTHappy: 管生活秩序 教單戰等等 別想得太玄 正常管理159F 09/17 16:47
→ Justisaac: 義務役士官也就是聽士官長指揮而已...
哪有多難，受訓其實主要是專業科目
比較有問題的反而是士官訓的師資夠不夠
10%義務役士官的訓練量其實很大。160F 09/17 16:50
推 humaisme: 靠北 這裡是多菜  我海軍503踢   二級艦  我二兵就揹值星班長了
以前二兵揹班長的多的是164F 09/17 17:12
噓 msun: 現在當四個月的少在這說大話啦 根本新手村夏令營
只有幼幼班的程度要跟人討論研究所論文167F 09/17 17:23
推 aquarius360: 那套管理文化讓我學最多的可能是如何打茫、凡事有所保留不要盡力（以備不時之需）。不過這種東西外面多半用不太到。169F 09/17 17:28
噓 sfalco: 菜，以前最有戰力的都義務役，常備役當久了都擺老爛掉172F 09/17 17:41
→ birdy590: 以前就講過了 義務役軍士官最大的好處之一 新訓中心不需要耗費大量的志願役來維持運作
想要加強訓練的時間和種類, 需要的人力全靠志願役顯然是不切實際的事情
接下來的狀況也不難預測, 役期一年很難吸引到人
強制安排送訓 效果恐怕會比以前自願進去要差174F 09/17 17:54
推 forgiveus: 以前的義務役老兵老士好用得很，撐起整個部隊運作，但過了十幾廿年後的現在，真的很難說，各種時空文化跟教養背景差太多了，人數也差多了，義務役還有沒有這麼好用真的難說180F 09/17 18:05
對啊～就連一些老士官都說很多觀念都要隨著時間時代改變了，所以說囉～
→ birdy590: 主要的問題是能不能回復以前的訓練還有人數
訓練是容易 但一年役期有多少人還願意來很難說184F 09/17 18:15
光現在志願役士官都招不滿了，更不要提義務役
※ 編輯: snh48spush (27.52.161.188 臺灣), 09/17/2023 18:20:01
→ birdy590: 所以完全靠志願役一開始就是不切實際的幻想
麻煩的是往回修正阻力非常大 能做多少還不知道186F 09/17 18:24
推 jsdf: 其實義務役士官說不定管的比較好188F 09/17 18:55
→ Sturmvogel: 因為義務役是正常人，當兵前並沒有跟社會脫節189F 09/17 19:04
噓 magic404011: 紅明顯，給四個月的兵科普一下，一年兵新訓完後就是要去卡那些志願役的缺做一樣的事，所以你們的新訓班長也有可能是義務役，背值星或當參二參三，還有漢光演習或下基地、高裝檢，最大差別就是一年要背責任，四個月完全不用，可以當夏令營就好，現在改一年就是用義務役補你說的人力不足
只能說一年兵雖很屎，但有些特殊經驗回憶起來還是蠻好玩的190F 09/17 19:20
→ Sturmvogel: 新訓兩個月，專長訓兩個月，正好四個月
一天部隊都沒下就可以退伍了198F 09/17 19:27
→ eyespot: 原po真的太菜，我義務役poa，曾暫代連長職務一個月，我下面最好用的班長都是義務役的，哪有什麼義務役的幹部無法做好管理的問題呢？200F 09/17 20:32
→ Sturmvogel: 太菜不知道當年國軍沒義務役馬上垮一半
沒有義務役，軍官連一份提報資料都打不出來
因為他們不會用電腦203F 09/17 20:36
推 mitic1029: 只能說保重了年輕人，能四個月就選四個月206F 09/17 20:44
→ Sturmvogel: 這種狀況有點像新訓菜鳥看到教育班長，會以為班長好厲害，要打仗班長一定戰力很強，結果下了部隊
才知道新訓中心的班長只能唬新兵
班長也只能在那個營區的那個集合場耍屌而已207F 09/17 20:47
推 llww: 反正1年才9000名義務役，到2027最多4萬名，還好管理211F 09/17 20:52
→ birdy590: 教育班長其實就是打雜的 但絕對有必要 而且這種工作通通讓志願役來做 其實是一種人力的浪費
畢竟我們不是像戰爭片裡的美軍 單位成建制送去戰場212F 09/17 20:57
→ Sturmvogel: 所以義務役還是必要的215F 09/17 21:01
推 LegioGemina: 兵要好管最簡單就是明訂停休跟禁閉的行政懲戒權賦予給連隊軍官不服管教者直接法辦然後役期暫停216F 09/17 21:08
→ eyespot: 另外再給原po一個觀念，義務役能暫代連長或背紅帶子，是軍階上同一級（連級or排級）的代理制度本來就可以，而不是你說的亂搞
甚至義務役的輔導長、排長，要管理志願役的中上士，也很常見。在軍中，看的是軍階跟本職學能，而不是義務役或志願役
至於身為義務役軍官，背過紅白紅營值星，又是另一個故事了218F 09/17 21:18
推 kof6414: 笑死，我2216T菜下士，還不是管過你們四個月的，哪有什麼好不能管？226F 09/17 23:48
→ soleaching: 國軍很長一段時間，都靠義務役軍/士官、老兵扛著228F 09/17 23:56
推 hinew167: 義務跟志願只是有沒有簽而已，真的要管哪有不行229F 09/18 02:56
推 kerogunpla: 認真說 義務役幹部帶義務役士兵反而還更好管230F 09/18 05:27
→ eemail: 新訓中心才好管吧 剛進去的兵搞不清楚狀況 人就是在環境中久了習慣了才會變皮231F 09/18 06:20
→ dorozo779: 為何義士官管不動? 我傘兵退伍的，缺員缺很大的單位一樣義務士官用好用滿
啊就沒人不然怎麼辦? 戰備輪休我一個業務士也是要背紅帶子啊
社會上不少人碰到鳥事雖然嘴巴幹幹叫，但你把責任丟到他身上時他就是會盡責，就算邊做邊幹
我同梯還全是大學兵，我因為家庭因素高職休學拿不出文憑，本來以為可以不用接士官，但我就是不知道參一怎麼搞一樣把我抓去受訓
講白點我這種跟89沒差別的學歷，責任丟下來我還不是扛起來
有沒有能力? 我們那梯老士官還很有共識的去改善老欺菜風氣，因為自己就是被凹過來的
待退爽爽過就好，還去管風氣問題?有這個心會沒能力管?233F 09/18 07:07
推 ozon: 同意230樓，義務役管義務役好管太多了。248F 09/18 08:25
噓 PTTHappy: 這人去年就主張ex.a.靠無人機就夠了 b.靠志願役就夠了c.義務役根本沒用 所以他抵制役期延長 最好廢除徵兵制 當時他就堅持己見 過了半年多講的仍是類似說詞249F 09/18 09:28
只能說狗終究還是改不了吃屎，沒有什麼長進，可憐哪
→ Ekmund: 一串下來我只看你講人落伍 那你的不落伍觀點是什麼252F 09/18 10:10
推 Morisato: 只待過中心就在說瞭解下部隊的生態，這種話哪能信啊 中心跟專業訓是我軍旅生涯最爽的時刻253F 09/18 12:44
※ 編輯: snh48spush (39.10.34.3 臺灣), 09/18/2023 14:26:23
推 bkebke: 其實導入評鑑 有過的提早放假或役期就行了255F 09/18 14:27
噓 PTTHappy: 而且這人至今仍一樣 其淺薄見解明明如上所示遭一眾網友反駁 他仍自顧自嘴砲~他是來版上傳教不是來學習256F 09/18 17:06

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