看板 Military作者 stand1234 (石頭書)標題 [分享] 為什麼佔領加薩對以色列來說是不明智的時間 Thu Oct 19 15:48:28 2023
本文為紐約時報專欄，由湯馬斯· 佛里曼撰寫，他是一名關注外交的記者，曾三度獲得普
立茲獎，我個人覺得他裡面提出一些對以色列戰略的方向滿有參考價值，貼過來給大家參
考
https://cn.nytimes.com/opinion/20231018/israel-gaza-war/zh-hant/
專欄作者
為什麼佔領加薩對以色列來說是不明智的
湯馬斯· 佛里曼
2023年10月18日
時報以色列記者伊莎貝爾· 克什納近日問37歲的以色列陸軍坦克駕駛員沙依· 列維，以色
列即將入侵加薩的目的是什麼，他的回答引起了我的注意。是要「為以色列挽回尊嚴」，
他說。「國民指望我們擊敗哈馬斯，一勞永逸地解除來自加薩的威脅。」
我之所以會注意，因為多年來，我了解到，在中東地區，最危險的四個字就是「一勞永逸
」。
所有的伊斯蘭主義/聖戰運動——塔利班、哈馬斯、ISIS、基地、巴勒斯坦伊斯蘭聖戰、
真主黨、胡塞武裝——都在他們的社會中有著深厚的文化、社會、宗教和政治淵源。社會
源源不斷地向它們提供受到欺辱的年輕男性，其中許多人從未擁有過工作、權力或戀愛的
經歷：這是個致命的組合，讓他們很容易被動員起來製造混亂。
這就是為什麼這些運動至今沒有一個被一勞永逸地消滅。但是它們是可以被孤立、削弱、
剝奪合法性和除掉主腦的——美國對ISIS和基地組織都這麼做過。不過那需要耐心、精準
、許多的盟友，以及在這些年輕人所在社會中具有合法性的替代方案。
因此，讓我大聲而明確地說出我在過去幾篇專欄文章中悄悄說過的話：我贊同拜登總統在
《60分鐘》節目上所說的，以色列「再次佔領加薩」將是一個「重大錯誤」。
我相信，此舉可能會將以色列在戰術上慘敗於哈馬斯（包括後者令人難以想像的野蠻行徑
）的恥辱轉變為長期的道德和軍事戰略危機。這場戰爭可能會把以色列困在加薩，把美國
拖入另一場中東戰爭，並破壞美國目前最重要的三個外交政策利益：幫助烏克蘭擺脫俄羅
斯並加入西方；遏制中國；塑造一個包括埃及、以色列、溫和的阿拉伯國家和沙烏地阿拉
伯在內的親美集團，從而制衡伊朗，對抗激進伊斯蘭教的全球威脅。
如果以色列現在進入加薩，它將破壞《亞伯拉罕協議》，進一步破壞埃及和約旦的穩定，
這兩個國家都是美國最重要的盟友之一；並使與沙烏地阿拉伯的關係正常化成為不可能—
—這是巨大的戰略挫折。這也將使哈馬斯能夠真正煽起約旦河西岸的怒火，並在猶太定居
者和巴勒斯坦人之間發動一場牧羊人戰爭。總之，這將直接符合伊朗的戰略——把以色列
拖入帝國擴張的泥潭，並從內部削弱猶太民主。
伊朗對以色列的頭號戰略目標一直是確保以色列繼續深陷約旦河西岸，被捲入對黎巴嫩南
部的重新佔領，重新佔領加薩——後者是伊朗最瘋狂的夢想。這樣的以色列在道德上、經
濟上和軍事上都將變得孱弱，從而根本無法威脅到伊朗的核計劃和霸權野心。
以色列應該做些什麼來確保哈馬斯發動的襲擊不再發生？我現在還不知道。我只知道，無
論答案是什麼，都不是動員36萬備受創傷的以色列預備役人員，在世界上人口最稠密的地
方之一發動一場城市戰爭。這將摧毀以色列的經濟及其國際地位。
所有這些困境必須促使拜登在這場危機中更加堅定自己的立場。
拜登必須意識到，本雅明· 納坦尼雅胡不適合作為一個理性的參與者來管理這場戰爭。經
歷了如此巨大的失敗之後，納坦尼雅胡能做的最有力、最能團結人心的事情就是在六到九
個月內舉行新的以色列選舉——並宣布他自己不會參選；他即將結束自己的政治生涯，因
此以色列人可以相信，無論他現在就加薩和哈馬斯做出什麼決定，都會只考慮以色列的國
家利益；他不會考慮自己不想因腐敗指控而入獄的私利，要避免那個下場，他就需要追求
一些重大的、短期的軍事勝利，可以把這些勝利帶到以色列選民面前，作為對剛剛發生的
失敗的補償，從而保住政府中的右翼狂熱分子的支持（他們實際上在幻想以色列重新佔領
加薩，並在那裡重建以色列定居點）。
以色列最優秀的軍事作家之一、《國土報》的阿莫斯· 哈雷爾上週五寫道：「以色列高層
是一個不尋常的組合。一方面是一位不稱職的總理，一個近乎莎士比亞式的人物，他個人
面臨著為自己輝煌的職業生涯畫上一個不光彩句號的危險。他對面是一群被內疚感打擊和
吞噬的軍方高官（如果納坦尼雅胡願意表現出一點點內疚感就好了）。這不是一個做出深
思熟慮的決策的完美配方。」
如果以色列今天宣布，它已經決定暫時放棄對加薩的入侵，並將尋求以更為精準的手段來
消滅或逮捕哈馬斯的領導層，同時試圖策劃一場交易，換取哈馬斯所扣押的150多名以色
列和其他國家的人質，那麼它不僅可以避免進一步傷害自己的社會以及加薩的巴勒斯坦平
民；這也將給以色列及其盟友時間，來思考如何與巴勒斯坦人一起建立一個替代哈馬斯的
合法組織。
此舉將為以色列在全球贏得大量支持，並使世界看清哈馬斯的真面目：巴勒斯坦領土上的
ISIS。
「在當今世界，戰場上發生的任何事情都可能在信息領域被推翻，所以講故事的戰爭和地
面戰同樣重要，」已退休的海軍研究生院戰略學教授約翰· 阿奎拉說。「如果以色列在加
薩反應過度，就會耗盡對以色列殘存的好感，這是哈馬斯的一大賭注。以色列建設了這麼
多東西，享有這麼多東西，為世界做出了這麼多貢獻，而且還能做出更多的貢獻。賭上這
一切，採取一種不會從根本上改變其戰略困境的報復或憤怒行動，是非常不明智的。」
但是正如我說的，如果以色列還是認為必須進入加薩，抓捕並殺死哈馬斯的領導人，那麼
必須做到有一個合法的巴勒斯坦領導層來取代哈馬斯——而不是由以色列永遠掌管那裡。
如果真是那樣，每一個太陽沒有照耀加薩、水不能流動、電力不能供應、飢餓或疾病肆虐
的日子，都會是每一個以色列人乃至全世界每一個猶太人的錯。以色列有背負這個罪責的
準備嗎？
拜登支持以色列沒有錯，但他必須現在就從納坦尼雅胡那裡得到回答，否則就晚了：一旦
以色列推翻哈馬斯，誰來治理加薩？如果以色列打算接手，它能出錢重建由它毀掉的基礎
設施嗎？如果它不出，誰來出？以色列打算讓加薩南部正在出現的人道危機持續多久？以
色列有在加薩建定居點的計劃嗎？以色列是否尊重加薩的邊境？它是否有幫助重建約旦河
西岸巴勒斯坦權力機構的計劃？
由馬哈茂德· 阿巴斯領導的西岸巴勒斯坦權力機構是個軟弱而腐敗的組織，正日漸失去合
法性；它連西岸都管不好，何況加薩——這就是納坦尼雅胡想要的效果，他隨時可以說他
沒有和談的合作夥伴。
不過也不能全落在納坦尼雅胡身上。不管大家信不信，巴勒斯坦人也是有自主性的，而巴
勒斯坦權力機構所容忍的腐敗，以及阿巴斯趕走迄今最能幹的領導人——前總理薩拉姆·
法耶茲——這一事實，也起到了很大作用——這件事，每一個巴勒斯坦人的朋友都應該大
聲說出來，不能只是歸罪於以色列。
但說到底，以色列還是需要徹底重新思考自己與西岸巴勒斯坦人的關係——同時也包括整
個定居者運動——如果它打算在加薩取代哈馬斯的話。如果在以色列政界中對可為與不可
為的界定仍然取決於定居者運動，那麼西岸還會有災難發生。
我的底線？只需要問這個問題：如果以色列今天宣布暫時放棄全面入侵加薩的計劃，誰會
高興，誰會鬆一口氣，誰會不高興？伊朗肯定會非常沮喪，真主黨會失望，哈馬斯會傷心
欲絕——它的全盤戰爭計劃落空了——弗拉基米爾· 普丁會受重挫，因為以色列不會消耗
美國本應送往烏克蘭的大量彈藥和武器了。西岸定居者會怒不可遏。
與此同時，每一個以色列士兵和每一個以色列人質的父母會如釋重負，加薩的每一個被捲
入戰火的巴勒斯坦人會如釋重負，以色列在世界上的每一個朋友和盟友——首先就包括約
瑟夫· R· 拜登——會如釋重負。我要說的就這麼多。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 210.71.170.7 (臺灣)
※ 作者: stand1234 2023-10-19 15:48:28
※ 文章代碼(AID): #1bCDzFTC (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1697701711.A.74C.html
→ tony121010: 主要是以色列政府要給百姓一個交代，你不削弱
哈瑪斯到一個程度，那怒氣就會出到政府身上1F 10/19 15:49
納坦雅胡現在也該下台了……真的有夠爛
※ 編輯: stand1234 (210.71.170.7 臺灣), 10/19/2023 15:51:24
推 azxswqa: 因為那邊有200萬人4F 10/19 15:54
推 barbarian72: 不需佔領加薩，但需要削弱哈瑪斯的力量，起碼保個十年安寧，好對國民交代7F 10/19 15:54
推 allen0080: 不用佔領阿 把該打爛的打爛該殺的殺完 就好啦9F 10/19 15:54
推 jabari: 現實的風向變了10F 10/19 15:54
→ bladesinger: 你不發動地面進攻不可能消滅哈馬斯，講的都很有道理現實不可行11F 10/19 15:54
推 tsairay: 基本目標要讓哈瑪斯的火箭再也射不出來才能說服民眾這次動員是有意義的15F 10/19 15:56
推 hanslins: 很難想像以色列讓他荼毒那麼久17F 10/19 16:00
推 EarlyInMay: 本來就是 美對抗isis和蓋達的方式都已被證明有效
為何需要夷平加薩 納坦雅胡也是恐怖分子 沒有促成和平的能力19F 10/19 16:01
→ hanslins: 他強調的都是以色列不能做啥。但怎麼做沒人給出，也給不出22F 10/19 16:02
→ sdiaa: 加薩之戰打過好幾次了 從沒阻止哈瑪斯射火箭...24F 10/19 16:02
→ sdiaa: 滿地都是激進分子 幹掉哈瑪斯只是換組織來射火箭26F 10/19 16:04
推 junkuo: 阻止哈瑪斯射火箭彈除了整個城市推平填平地道以外沒有可能阻止啦，但要搞成這樣是大工程，真的需要工程團隊進駐那種27F 10/19 16:05
推 tsairay: 北部淨空,讓火箭射不到大城就夠啦
那些火箭的射程有限,所以以色列才要淨空加薩北部30F 10/19 16:05
推 junkuo: 火箭有部分是伊朗支援的160公里射程火箭，雖然很少就是了33F 10/19 16:07
修一下段落
※ 編輯: stand1234 (210.71.170.7 臺灣), 10/19/2023 16:08:31
推 tsairay: 數量大的土製火箭可以用距離阻隔啊,少量的制式
就靠防禦系統35F 10/19 16:09
推 c41231717: 長遠來看 以色列確實不該用兵加薩 打了那邊還是那個鳥樣子 對以色列的國家利益沒有幫助 沒打還可以用受虐兒戰法37F 10/19 16:11
推 OObaga: 短中期 進去把地道都弄掉才有喘息的空間啊40F 10/19 16:12
→ c41231717: 那地方又沒辦法佔領 還要搞治安戰 國力會被拖垮41F 10/19 16:12
→ OObaga: 不然一下和談 過幾週又從地道出來轟幾發 怎麼守42F 10/19 16:12
→ c41231717: 除非你分割區域來進行度更 但曠日費時43F 10/19 16:13
推 ARCHER2234: 所以才說先進去清鄉，處理武器和恐怖分子，然後再退出並設立雷區，老死不相往來，結案44F 10/19 16:13
→ sdiaa: 灑錢+扶植一個願意喬的人出來...46F 10/19 16:13
→ ARCHER2234: 至於水和電費可以調漲十倍甚至一百倍，叫阿拉伯兄弟付47F 10/19 16:14
推 OObaga: 有了錢之後 就不會待那了 應該無法治本49F 10/19 16:14
推 P1986625: 然後仇以新一代年輕人加入哈瑪斯，走私武器，無限循環50F 10/19 16:15
推 TSMininder: 這文想法很理想 但關鍵問題(確保襲擊不再發生)
還是無解 所以還是不知所云52F 10/19 16:15
→ ARCHER2234: 只要邊境無法突破，傷害幾乎沒有阿，你愛仇隨你仇54F 10/19 16:15
→ LOVEMS: 設置雷區這個建議是認真的嘛.....55F 10/19 16:15
推 tsairay: 蓋圍牆吧,反正美國自己也在蓋啊57F 10/19 16:16
推 jetzake: 所謂「殺人沒有用通常是殺錯了或者殺不夠多」58F 10/19 16:16
噓 tenshou: 就讓以色列進軍迦薩在看結果是怎樣就好了59F 10/19 16:16
推 CGT: 巴方要怎麼懲兇賠償襲擊事件，這應該是最低的停火底限吧？不然怎麼說服以方放下？61F 10/19 16:17
推 P1986625: 邊境無法突破要怎麼做到？以色列已經蓋長城了，還不是沒用63F 10/19 16:17
→ TSMininder: 現在頂多進去掃一掃 確保更多緩衝區 我想不出要幹麻65F 10/19 16:17
→ jetzake: 認真檢討下來 是該討論一下殺光哈瑪斯可能也沒有用66F 10/19 16:17
→ vicklin: 很理想又美好那麼到底要怎麼消滅哈瑪斯67F 10/19 16:18
→ ARCHER2234: 雷區阿，以色列那個鐵絲網隔離帶像個笑話被推倒的影片你沒看阿68F 10/19 16:18
→ vicklin: 而且如果要指定哈瑪斯是ISIS等級那可是國際聯軍轟炸71F 10/19 16:18
推 miname: 雷區又擋不住火箭72F 10/19 16:18
→ Ekmund: 現在是戰時緊急政府 什麼時後是個合理的節點去回歸73F 10/19 16:19
→ Ekmund: 一般選舉&輪替 好像也還沒定案
所以即便要談納坦雅胡後誰接班都還早
拜登的行程應該包含這些確認項目75F 10/19 16:19
→ sdiaa: 掃完在地人又瘋狂打砲生出一堆無所事事的羅漢腳~78F 10/19 16:19
→ ARCHER2234: 火箭就當煙火給他炸阿
你覺得火箭有造成什麼傷害嗎XD80F 10/19 16:19
→ vicklin: 地面還是要有人收拾，結果還是一樣的82F 10/19 16:19
→ sdiaa: 又加入其他激進組織射火箭...83F 10/19 16:19
推 diyaworld: https://i.imgur.com/WD8UYoZ.png
這篇也是説得很輕鬆啊，不要入侵加薩，只專注打擊哈馬斯……這感覺滿滿的幹話，以色列要佔領加薩後交給法塔也是可以，要直接接管也是有能力，平民的仇恨一直以來都是隨著當權者的腳步，就跟中國的一帶一路一樣，我不需要討好某國人民，只需要討好權力掌握者85F 10/19 16:20
→ ARCHER2234: 所以兩邊永遠隔離老死不相往來是傷害最小的啊
目前隔離最好的方式就是雷區+水泥高牆92F 10/19 16:21
→ playerunknow: 消滅哈瑪斯也沒意義，結構性的問題根本沒改變，前提是消滅的掉，哈瑪斯的地道不好惹吧94F 10/19 16:21
→ ARCHER2234: 我不過去多佔你的地了，你也別想來工作或恐攻96F 10/19 16:22
推 Yanrei: 這次拿哈馬斯祭旗後，得想辦法找到夠格的人跟方式來止戈97F 10/19 16:23
推 P1986625: 設雷區看要設多廣啦，哈瑪斯可是很會挖地道的99F 10/19 16:23
推 ARCHER2234: 那就是他們要科學討論的了
除非你有更好的方法XD100F 10/19 16:24
推 P1986625: 以色列人應該蠻笨的，你想得到他們想不到102F 10/19 16:25
→ rommel1990: 簡言之用外科手術式的戰略不可能根除哈瑪斯103F 10/19 16:26
→ ARCHER2234: 以色列的方法不就失敗了，笑死，不然這次恐攻怎麼來的XDD
好奇怪噢104F 10/19 16:28
推 kenet123: 問題來了 加薩有其他選擇嗎?108F 10/19 16:32
推 thomaspig: 推 寫的很好！軍隊夷平加薩殺光哈瑪斯只會出現哈瑪斯2.0 因為仇恨越來越深
美國在阿富汗的治安戰證明這個方法沒完沒了109F 10/19 16:33
推 jetzake: 但是蒙古人玩這招就有效 比車輪高的全部殺光這樣
所以才說 要嘛是殺錯人要嘛是殺不夠多啊...112F 10/19 16:34
推 geneaven: 哪可能懲兇賠償，說正義的穆斯林自殺攻擊有錯就是在侮辱真主教誨114F 10/19 16:37
→ geneaven: 有本事就進來抓啊，人民是我的銅牆鐵壁117F 10/19 16:38
推 mbtvsbmp: 阿富汗主要問題是地理環境，很多地區很封閉，
加薩走廊這邊比較沒這個問題，
以色列先想辦法扶持法塔赫的勢力進加薩，119F 10/19 16:38
推 junkuo: 我不懷疑Thomas Friedman的觀點和文采，他在評論全球化的書和專欄值得一看。但他有考慮到若就此宣佈不進入加薩，要怎麼持續保障人民生命安全？火箭每天依然會咻咻射進以色列，不時哈瑪斯游擊隊來騷擾甚至屠殺以色列屯墾者，不能解決的話，遲早以色列會有一個比納坦雅胡更右的總理上台122F 10/19 16:39
→ mbtvsbmp: 這樣會局勢比較緩和，因為哈瑪斯太激進了128F 10/19 16:39
推 iamjojo: 要嘛殺對人(哈瑪斯)要馬殺光..後者不可能但想做..129F 10/19 16:40
推 Delisaac: 第三段好像某個政黨的支持者130F 10/19 16:40
→ mbtvsbmp: 光特戰進去是清不掉哈瑪斯....131F 10/19 16:40
推 Timba: 翻譯:納坦雅胡親人是軍事英雄 本身是政治狗熊132F 10/19 16:41
→ qwe710535: 以色列也不要越界在西岸搞屯墾區阿133F 10/19 16:42
推 saviora: 應該是一手去打哈瑪斯 一邊透過歐美跟法塔赫談判134F 10/19 16:42
推 AndyMAX: 現在的情況不就以色列不想管加薩 還被加薩恐攻 說的好像以色列有進去鎮壓加薩135F 10/19 16:45
推 saviora: 納坦雅胡在跟巴勒斯坦的外交操作就很糟
當初就該積極跟法塔赫談 一手阻斷哈瑪斯137F 10/19 16:45
推 geneaven: 巴塔赫敢進加薩教不仇猶太穩被暗殺的139F 10/19 16:46
→ stand1234: 我覺得他的意思應該比較偏向戰後方案，以色列說出他們進攻結束的條件以及結束之後的處置方式，而不是像現在這樣好像要夷平加薩的悲憤處理方式140F 10/19 16:46
→ yinaser: 這做法要以人把屯墾區大半吐出來哪有可能144F 10/19 16:47
推 AndyMAX: 法塔赫高層貪污 早就失民心 巴勒斯坦就是兩顆爛蘋果選不出好的145F 10/19 16:47
→ stand1234: 而且也要真的考慮如何與巴勒斯坦共處，而不是一直用屯墾區和各種限制吃他們的豆腐147F 10/19 16:47
推 qsgjnmvb: 用遊戲來說 這佔領區叛亂度非常高149F 10/19 16:47
→ yinaser: 只是想讓美國從這邊脫身而已150F 10/19 16:48
推 mbtvsbmp: 這次鬧太大，以軍進去暫時軍管加薩機率蠻大的，
但之後要法塔赫談，不能再讓類似哈瑪斯組織來接管151F 10/19 16:49
推 saviora: 這區其實沒有比較支持哈瑪斯啊
只是這加薩哈瑪斯拳頭比較大
有做民調 70%的加薩居民希望哈瑪斯整併進巴軍153F 10/19 16:50
推 frozenmoon: 消滅了現存的哈瑪斯成員，就撤離加薩，沒有要佔領156F 10/19 16:52
推 diyaworld: 哈馬斯這類極端組織就跟共產黨一樣，你讓他當選一次，你就沒機會再選了，只有剿滅再重建，沒其他方法了好嘛157F 10/19 16:56
推 geneaven: 哪個回教國清廉的，說誰貪汙只是比誰烏賊戰厲害而已160F 10/19 16:57
→ coke5130: 不打，迎回聲譽然後被激進派幹掉，像拉賓那樣？
打了，戰事可能會拖也可能很快結束，下台，甚至被關161F 10/19 16:58
推 Timba: 當年 西奈半島 都吐出來了 已經讓步很大了耶163F 10/19 16:58
→ thigefe: 換俘虜基本基本就是在肯定哈瑪斯的行動有效164F 10/19 16:59
→ coke5130: 但不會死，現在的問題點在於以色列不得不反擊，否則更嚴重的是告知中東各國，以不再是那個強悍的一對多回教世界裡的猶太國家。這後果更慘，好嗎？165F 10/19 16:59
推 kakuj: 請仿效目前唯一成功案例 中國新疆168F 10/19 17:00
推 tsairay: 以色列要殺人祭旗是必要的,如果不是加薩哈瑪斯169F 10/19 17:01
→ kakuj: 夠狠久了沒人管了170F 10/19 17:01
→ tsairay: 那就是黎巴嫩真主黨171F 10/19 17:01
推 TheDragonBug: 這個人腦子蠻清楚的 可惜以色列人有這麼理性就不會讓納坦雅胡做第三任了172F 10/19 17:03
→ coke5130: 以色列從一開始就說了要彌平哈瑪斯，並沒有附帶說要將巴人趕出加薩，只是很多風向往這帶，這些身處文174F 10/19 17:04
推 hdjj: 「佔領」的確不明智,但入侵則是戰術選擇.176F 10/19 17:05
→ coke5130: 明世界的名仕，能夠思考世界在不對稱資訊下所產生的177F 10/19 17:05
推 JerryLian: 如果戰爭可以解決所有問題 那以阿戰爭應該會多打幾次來解決問題178F 10/19 17:06
→ coke5130: 風向，真實性有多少？認知作戰就是情報戰仍持續著呀180F 10/19 17:06
推 tsairay: 戰爭可以解決問題啊,但要用古代的打法才行181F 10/19 17:07
推 mukuro: 只能把加薩徹底隔絕了吧182F 10/19 17:08
推 vicklin: 文中根本沒寫要怎麼對付躲在加薩城內的哈瑪斯183F 10/19 17:08
→ hdjj: 世界各國都希望以色列能忍下這口氣,但以色列到現在184F 10/19 17:09
→ vicklin: ISIS跟凱達還可以說躲在相對地廣人稀的地方185F 10/19 17:09
→ hdjj: 都還持續被哈瑪斯用火箭攻擊中.叫以色列挨打不反擊186F 10/19 17:09
→ vicklin: ISIS活動地域相對地廣人稀而且有UN指定恐怖組織187F 10/19 17:10
→ hdjj: 以色列怎麼可能同意,國內的民意也不會接受的188F 10/19 17:10
→ vicklin: 另一端烏俄還在打，美國本來就該祭出停戰否決權189F 10/19 17:10
→ hdjj: 更加上以色列還是戰力佔優的一方,我們只能希望以色190F 10/19 17:11
→ vicklin: 這樣的條件是很難去讓UN恐怖指定哈瑪斯的191F 10/19 17:11
→ hdjj: 列自制,不要打的太過火,這也是美國現在努力的方向193F 10/19 17:11
→ vicklin: 文青流打法總以為不幹髒活美好的戰略條件會自動出現194F 10/19 17:11
→ coke5130: 雖然不應該在軍武版引這個，不過鳴人也是在擊敗佩恩195F 10/19 17:16
→ rommel1990: 哈馬斯這次的襲擊其實就是2014年加薩衝突的放大版196F 10/19 17:17
→ coke5130: 跟長門一談才有偕手和平的到來，現在就叫以色列吞，只是讓中東野心國繼續籌謀下次更大的事情。197F 10/19 17:17
噓 MatsuiHideki: 是喔 所以鼓勵沒完沒了的恐怖攻擊嗎? 以色列會讓鄰國害怕就是因為他夠瘋好嗎? 綏靖主義有屁用199F 10/19 17:22
推 rainyct: 最好的方法就是元首那套，新疆也正在用，不過猶太人二戰時是受害者，他現在自己用集中營誰會挺201F 10/19 17:25
→ l81311i: 這篇寫的很好 尤其是贏得地面戰輸掉輿論戰那段尤其精闢 以色列要打也失去先機了 10/8、9號衝進去加薩抓人然後趕快退出 就可以體面的下台 現在醞釀這麼久 輿論戰屈居下風 哈瑪斯也嚴陣以待 再裏脅加薩平民鬧出醫院事件 現在以色列根本進退維谷203F 10/19 17:25
→ hdjj: 最近剛好重看進擊的巨人,感慨良多208F 10/19 17:26
推 Ron51320: 就不不佔，誰去打爆誰就行209F 10/19 17:26
→ l81311i: 五十年前的贖罪日戰爭 12天的時間以軍早就消滅埃及敘利亞主力打掃戰場了 今日的以色列還沒攻進加薩一寸土地 可見以色列的戰爭機器也是鈍化了210F 10/19 17:28
推 donkilu: 寫得滿好的 排除屠城的前提下 打進去很難不陷入泥淖213F 10/19 17:29
推 mbtvsbmp: 但不進去掃蕩哈瑪斯等於告訴伊斯蘭世界這招很管用，214F 10/19 17:30
→ donkilu: 比較合理的短期目標大概是進去把哈瑪斯高層抓一抓215F 10/19 17:31
推 EYESOFDARKKE: 推。第三段那個論點從他寫「世界上是平的」該書就有提到了，不過要做到和解，最終需要雙方都主動伸出手來，目前這狀況還真的是不期不待不受傷害。216F 10/19 17:33
→ donkilu: 他也點出拿掉哈瑪斯後的權力真空 如何填補是個問題219F 10/19 17:35
→ Ekmund: 贖罪日前就多有小衝突 又是軍隊對軍隊 擺好等鑼響這個...怎麼搞？221F 10/19 17:37
→ fujioqq: 所以以色列要怎麼做 講一下啊= =224F 10/19 17:42
推 CGT: 我也以為事發幾天，以軍就會特戰進去，該殺的殺、該抓的抓，反正沒有要談判贖人質，可能真的鈍化了226F 10/19 17:43
→ mynumber55: 下次再來一輪，反正猶太命不貴
哈馬斯怎麼分，沒人知道啦，高層有都在國外爽228F 10/19 17:44
推 oxhill: 不需要佔領.但是需要進去把地下基地破壞.讓哈瑪斯受點教訓.之後撤出.讓巴勒斯坦人去決定他們的政權230F 10/19 17:47
→ skylion: 想請問約旦河西岸接受這些難民可能嗎232F 10/19 17:49
推 vicklin: 以色列有錢了不想花人命強攻都市是很自然的233F 10/19 17:51
推 verdandy: 西岸政府不太願意，以色列也不想可能的哈瑪斯進西岸234F 10/19 17:51
→ oxhill: 至少不應讓哈瑪斯與巴勒斯坦以為可以任意去以色列殺人而不用付出代價.哈瑪斯的基地至少需要被破壞.以色列人的確不該佔領.我相信他們也沒那麼笨去接管加薩.把地上地下掃蕩過後.殘局留給加薩人自己面對吧.誰想要管理加薩人啊.他們把自己搞爛到阿拉伯兄弟沒人要了.以色列才不會笨到去接管這個責任236F 10/19 17:51
→ vicklin: 但是這不代表他做不到242F 10/19 17:51
推 joygo: 真的要抓就把卡達那些高層抓起來，要解決世界問題根本超簡單，阿問題是解決了就沒利益阿
高層都馬互相認識
要不要殺不是重點，一切都是政治問題243F 10/19 17:52
推 dostey: 最好把人集中到西奈半島 不然過幾年依舊會不斷發生247F 10/19 17:54
推 aeoleron: 沒人說要佔領啊..人家的目標是消滅哈瑪斯
留一塊流星街給自己找麻煩幹嘛 送埃及他們也不收欸248F 10/19 17:54
推 fredtru: 打高空誰都會啦，事實就是你消滅一個頭下一個頭必然再出來，不清光永無寧日250F 10/19 17:54
推 aeoleron: 人質不用想了啦 這種空襲規模就是要告訴哈瑪斯
你再抓多少人也沒屁用了252F 10/19 18:00
推 joygo: 問題就是消滅不完齁，殺光加薩，一堆伊斯蘭人會更恨，說實話就是沒有真的好辦法才會吵來吵去254F 10/19 18:02
推 OObaga: 高層抓完 過幾天就有新的高層啊 哪有這麼簡單256F 10/19 18:10
推 ken85: 這跟叫以色列退出中東不是一樣意思嗎? 退出就沒爭吵怎麼可能這麼軟蛋 作者有問題257F 10/19 18:10
推 gk1329: 看中國歷史 每個佔惹中國的民族都沒好下場
文化差異太大還是分的好 硬要合在一起自找苦吃
沒道理一定要統一 歐洲一堆小國一樣可以很好259F 10/19 18:11
→ gk1329: 把哈馬斯政權跟普通和平派巴勒斯坦人分出來
就像約旦河西岸那樣 武鬥派只會越分越小263F 10/19 18:14
→ sdiaa: 拜登來就是告訴納坦雅胡要捏著 不要破壞布局很久的265F 10/19 18:16
推 hit0123: 一堆網路暴民就只想殺殺殺殺 根本色違哈馬斯 而這是哈馬斯最想要的266F 10/19 18:16
→ sdiaa: 大棋 聯合沙烏地作掉伊朗比生氣氣把加薩打爛重要269F 10/19 18:17
→ yun0615ch: 趕快出動地面部隊精準打擊 一直拖拖拉拉的 炸死一堆平民271F 10/19 18:18
推 FncRookie001: 一路打到底就是伊朗 哈瑪斯 跟以色列極右派最想看到的 因為這三者的統治基礎都是基於仇恨和消滅對方273F 10/19 18:19
推 cftyujmnbvgh: 這篇文講的很漂亮，可是迴避了一個問題，以色列停手了，那加馬斯又攻擊以色列怎麼辦
哈馬斯276F 10/19 18:20
→ sdiaa: 幹掉伊朗壓住卡達 沒有大金主哈瑪斯就沒東西射279F 10/19 18:21
→ vicklin: 貼上ISIS標籤就要有對ISIS的待遇不是說說而已
ISIS就是用殺的，五常一起殺，從沒有什麼暴民這種事280F 10/19 18:22
推 FncRookie001: 這篇文我覺得提案不錯了 報復哈瑪斯扶持別的政權
恐怖攻擊肯定會發生但那是邊防情報的事 就像這次埃及也有警告 以色列自己忽略282F 10/19 18:25
推 herbertlin: 一切都是政治問題+1 你看卡達還是讓哈瑪斯高層住在那邊 美國歐美也沒說話 這代表啥意思？285F 10/19 18:26
→ FncRookie001: 稍微滑坡一點講歐洲一堆伊斯蘭教難民恐攻風險高 可是現在你也不可能把幾百萬人推進地中海287F 10/19 18:27
推 orze04: 你得永久佔領才能確保他們永遠射不出來289F 10/19 18:27
→ FncRookie001: 永久佔領就是在佔領區承擔更多恐攻風險跟國際輿論壓力啊
美國在中東已經示範一次了290F 10/19 18:28
推 orze04: 永久佔領的下場，美國在阿富汗示範過了294F 10/19 18:30
→ vicklin: 永久佔領大家都知道不行，問題是該怎麼局部佔領295F 10/19 18:31
→ rommel1: 像二戰日本一樣佔領台灣就好了
高壓統治同時引進全新的教育296F 10/19 18:31
推 henry0131: 事實上看以的準備態勢就不是短期反恐攻行動 而是發動全面戰爭 那肯定會有充分的時間使輿論發酵299F 10/19 18:34
推 shawncarter: 他說得很理性 衝進去加薩也沒有辦法阻止事情往更糟的方向前進301F 10/19 18:34
推 orze04: 不管壓迫背後的卡達或是扶植溫和派巴勒斯坦人對抗哈瑪斯，讓哈瑪斯被政治孤立303F 10/19 18:35
推 clisan: 看看醫院事件一堆媒體配合哈瑪斯資訊戰，就知道這個只是太過理想的廢話，說真的我不看好巴人會改，他們的要求連互不來往巴人都不會接受，真的就是死夠多人才有可能改305F 10/19 18:35
→ henry0131: 看起來洗完最大的醫院風向後 以方仍然沒有收手打算 那仍一廂情願認為有折衷方案的人就是在無視眼前狀況了310F 10/19 18:36
→ vicklin: 作文優美行動零分啊..313F 10/19 18:37
→ orze04: 二戰日本統治台灣那套很難復刻315F 10/19 18:37
推 a26893997: 寫的很好啊 哈馬斯跟伊朗就是要戰爭 真的打過去 他們其實就等於贏了 因為他們想要的發生了317F 10/19 18:38
推 bollseven: 雖然以色列憤怒能理解 但你真的佔下去就是正中哈馬斯下懷319F 10/19 18:39
推 ARCHER2234: 被教訓的太慘了也會有和平，另一邊不就示範給你看了322F 10/19 18:40
推 henry0131: 如果正中下懷的代價是死 那其實雙方算各取所需 用一個組織大多數成員的命換更激烈的中東對抗局勢323F 10/19 18:43
推 orze04: 且這不只是以色列的問題，佔領下去後，美國更難在中東建立親美聯盟
你不能解決一個問題的同時製造更多問題325F 10/19 18:43
推 ARCHER2234: 早說了不需要佔領，但是起碼要進去清鄉收繳，砸地下道328F 10/19 18:45
推 rommel1: 等到部隊一撤離 大概又會一直設火箭了330F 10/19 18:47
→ laosoacj: 加薩那塊地的人口成長根本一顆超級未爆彈331F 10/19 18:47
→ Iraq: 沒人要佔領阿，上面那群人很麻煩欸，現在只是要把哈瑪斯老巢打掉吧334F 10/19 18:54
→ vicklin: 放著這些人只怕未來更多挑撥同樣是更多問題337F 10/19 19:08
推 orze04: 只是打掉就退回去，幾年後又一樣了338F 10/19 19:08
→ Ekmund: 一個失業率5成的地方可以生到人口密度跟台北差不多平均年齡卻只有18歲 就算沒宗教也是各種意義未爆彈339F 10/19 19:08
推 QEADZCXS: 從來都不是佔領，是要變成帳篷區341F 10/19 19:10
推 hygen: 如果不知道如何讓加薩的恐怖份子變乖就閉嘴，只會道德情勒去跟哈瑪斯情勒就好，以色列何嘗不想和平相處，但超過50%支持哈瑪斯政權的巴勒斯坦人是支持血腥恐怖攻擊跟消滅以色列人的，就拿這次恐攻來說，在平和時期進行大規模恐攻就是代表不是你死就是我活，以342F 10/19 19:12
推 MrJB: 30萬大軍什麼時候要進去殺光恐怖份子？我好期待正義之師發威347F 10/19 19:13
→ hygen: 色列也只是以直報怨，剛好而已349F 10/19 19:13
推 GaryCrawford: 如果不佔領加薩 但是繼續圍困加薩 讓加薩人自己餓死 是不是也是個辦法350F 10/19 19:15
推 rommel1: 我猜會以打擊哈瑪斯為名義,衝進鄰國開打352F 10/19 19:16
→ GaryCrawford: 讓200多萬人全部餓死 自然死亡
既然拿平民當盾牌 那就讓加薩200多萬人一起死亡 這樣就不用分辨誰是不是哈瑪斯了353F 10/19 19:16
→ rommel1: 不能 現在很講究人權 要照顧平民356F 10/19 19:18
推 wiabc: 讓200萬人餓死……美國就真的會出來擋了357F 10/19 19:24
→ Ekmund: 老爸親自降臨說要開人道走廊了 去掉不可能的選項吧358F 10/19 19:24
噓 BW556: 所以 以色列有說“一勞永逸”的做法是啥嗎？
還是 只是記者腦補一堆？359F 10/19 19:25
推 orze04: 你要圍困讓200萬人餓死，美國的中東親美聯盟就不用玩了，一定會出來干涉361F 10/19 19:56
推 v74451: 關注到現在一直想不明白為什麼會有台灣人希望中東那邊打起來，那邊打起來美國爸爸必定要分散力量到那邊，對東亞親美的有啥好處？363F 10/19 20:00
→ orze04: 沒有人說不能進去掃蕩，而是掃蕩後要怎麼處理。366F 10/19 20:01
噓 cain07: 所以哈瑪斯可以儘量亂搞囉？367F 10/19 20:05
推 usoko: 過去以色列的做法就是對加薩走廊經濟制裁 想辦法餓死哈瑪斯啊 結果哈瑪斯背後有人資助 就算裡面的人368F 10/19 20:07
推 Blazeleo819: 說的都很好聽，你要怎麼建立出一個組織來取代有高度民意支持的哈瑪斯？370F 10/19 20:08
→ usoko: 活得再痛苦 只要哈瑪斯能給以色列一擊痛快 他們就爽372F 10/19 20:08
推 herbertlin: 我真的覺得美國玩兩面手法 一下資助巴國難民 一下資助以武器 分明不是要他們兩國一直打下去嗎373F 10/19 20:09
→ usoko: 所以不夷平加薩走廊 就是繼續以往的做法375F 10/19 20:09
推 calase: 作者本身也是猶太裔376F 10/19 20:09
推 aeoleron: IS當年多囂張也號稱殺不完 現在在旁邊玩沙
哈馬斯要揪IS來搞屠殺 那就讓他跟IS一樣下場囉379F 10/19 20:11
推 dennisdecade: 以色列既不能讓200萬人餓死 也不可能花大錢令200萬人吃飽喝足到可以放下仇恨381F 10/19 20:12
推 usoko: 反正過去就是以色列搞歐美最愛的經濟制裁 餓到加薩居民 加薩居民並不是覺得是哈瑪斯的錯 而是怪以色列所以哈瑪斯就是坐領這些居民的仇恨 把他們的仇恨
配合贊助者的錢 砸到以色列臉上
然後以色列不想搞經濟制裁想夷平 還要被歐美譴責
真的是你行你來383F 10/19 20:12
推 orze04: 只靠制裁沒有用389F 10/19 20:14
→ usoko: 有種去找贊助者的麻煩 不要在那邊把人命當玩具390F 10/19 20:14
→ orze04: 贊助者就卡達啊 美國又不能和卡達翻臉391F 10/19 20:15
→ sdiaa: 吃飽喝足可以找油國贊助~392F 10/19 20:15
推 djhaok: 真是思想上的巨人欸，不知道該怎麼解決哈瑪斯再次發動恐攻、也不知道該怎麼替代哈瑪斯，但是以色列應該容忍哈瑪斯直至它自我消滅，不然就要取代他。393F 10/19 20:17
推 good5755: 哈瑪斯海外資產幾十億美金...396F 10/19 20:21
推 FncRookie001: 不是思想上的巨人啊 是你軍隊開進去完全不會比較好處理
老實說 現在搞這些斷水斷電 加薩那200萬人大概都跟你拼了397F 10/19 20:23
推 AndyMAX: 海外幾十億資金不搞水電 吃你的穿你的再殺你平民
土匪嗎？
不對 是恐怖分子401F 10/19 20:29
推 li118: 他說的很不錯啊405F 10/19 20:41
→ rommel1: 先搞使用者付費 提高價格406F 10/19 20:43
推 li118: 你現在打爛加薩滅了哈瑪斯，沒多久下一個更激進的巴勒斯坦伊斯蘭團體就出來了407F 10/19 20:43
推 Tahuiyuan: 這篇有理，但踩到一個禁忌：不該跟恐怖份子談判。跟恐怖份子談判，表示策略成功，下次還會再做。409F 10/19 20:47
推 MoneyMonkey: 為什麼佔領加薩對以色列來說是明智的？
這種風格的標題很惡質啊。
不過，說實話，以色列未必有進攻加薩的計畫。411F 10/19 20:53
→ Howard61313: 樓樓樓樓上，那得看有沒有不談判而迫使恐怖組織放棄人質的方式啊414F 10/19 20:56
→ Tahuiyuan: 那就是以色列正在做的：放人，否則不恢復水電。416F 10/19 20:57
推 smpian: 長遠看是要這樣，以色列總理太爛才繼續增加仇恨
你要瓦解組織，首先要讓他們分裂，現在加薩居民跟哈瑪斯同一心，根本沒有鬆動的可能，這也是以色列長期的政策造成的417F 10/19 21:00
推 lc85301: 這篇中肯，以色列衝動之之下，加薩會變以色列的阿富421F 10/19 21:06
推 Howard61313: 那還要小心發生類似385、386樓提到的那種狀況，哈瑪斯還真的可能玩那種賤招422F 10/19 21:06
→ lc85301: 汗，投入大筆資源結果一無所獲424F 10/19 21:06
推 akanokuruma: 這些恐怖份子負責煽動，只要綁著年青人讓他們無處可去…唯一能做的事就是仇恨搶奪殺人，這個循環要斷掉只有讓他們走入正常的社會能被教育能就業…
但終究一個富裕一個窮困的巨大鴻溝，加上旁邊阿拉伯國家的煽動…感覺很難解了425F 10/19 21:07
噓 e04x8: 看到這邊的言論，真是歎為觀止耶430F 10/19 21:11
推 julianscorpi: 都斷水斷電快十天了 看起來加薩人還是活蹦亂跳啊
人也沒渴死 消息照樣傳出來 這樣斷水斷電有什麼用434F 10/19 21:15
→ minazukimaya: 持者一刀，提早讓自己的政治生命結束留下臭名
硬幹到底，至少在右派支持下還能給納塔雅胡一個體面的退場，他要是現在背叛強硬右派那真的沒人挺他了436F 10/19 21:15
推 alinwang: 看阿富汗例子就知了，另又一堆奇葩推文。439F 10/19 21:27
推 rommel1: 以色列政府的實力比阿富汗政府強多了440F 10/19 21:33
推 ashrum: 推，主不可怒而興師
戰爭最好還是回到得失計算上441F 10/19 21:39
推 redplum: 兩國方案是唯一解，同時不要在別國蓋屯墾區，雖然目前看來離這方向越來越遠443F 10/19 21:50
推 bce: 主不可怒而興師是指君王不可依自己個人的情緒動武當外人闖入你家殺了上千百姓,那就是全國之怒,不是主比較像自己怒而興師的看起來應該是普丁這種的445F 10/19 21:54
推 rommel1: 哈瑪斯才是怒而興師448F 10/19 21:58
推 zwy: 總之,意思就是拿出棒錘的同時,也要拿出胡蘿蔔
最好的方法就是一面讓你們餓肚子,一面說來向我舉報你們之間誰是蛤蟆屍的就可以吃到胡蘿蔔,甚至牛排喔有錢都可以讓鬼推磨了,芭樂斯坦人當然也可以450F 10/19 22:10
推 aeoleron: 兩國制喔 巴勒斯坦自己不要啊
而且還不只一次呢 UN 以色列都提過幾次方案 都拒絕他們的訴求一直就是殺光以色列 偏偏又打不過人家
這種神經病鄰居要跟他談什麼
殺人放火強姦砍頭 還要人家供水供電給他呢
自己射飛彈失敗還要栽贓別人 這麼無恥的還真的少見454F 10/19 22:17
推 elyse0811: 到前幾年主和派的法塔赫都還民調低落460F 10/19 22:27
→ DorkKnight: 我覺得以色列高層也非常清楚，這就是為什麼現在還沒開始總攻，但這筆政治帳根本不可能一個月之內算完461F 10/19 22:39
推 calford: 跟恐怖份子談條件 看到這裡就不想看了464F 10/19 23:26
推 LegioGemina: 這也太上帝視角了歷史上水鏡八奇那套距離現實都太遠465F 10/19 23:31
噓 dos01: 這又是啥雲左言論 以色列先前根本沒有搞什麼夷平
加薩 才會一天到晚被射火箭 被恐攻467F 10/19 23:36
→ chrischiu: 加薩像被以色列圈養的野生動物，有時你看牠好像野性消失，但牠逮到機會就會反咬你一口469F 10/19 23:47
噓 derekhsu: 文青喔 那我們買武器幹嘛？471F 10/20 08:18
推 Howard61313: 上面兩個噓文的點都很奇怪，全都是在噓這篇文章根本沒提的東西472F 10/20 08:24
噓 MKIIjack: 呵 假如是恐怖份子你放他一次就一堆人被殺、女人被姦殺，哥布林不殺光？
把伊斯蘭教驅逐出巴勒斯坦或世俗化，才是唯一解，否則就繼續殺恐怖份子476F 10/20 09:38
推 jabari: 嗯 無神論者精神勝利法480F 10/20 09:49
推 z2wen: 哈哈哈，這篇也太不政確了
論點不外若以色列執意佔領並統治加薩，就趁了伊朗之意順便把強權捲入其中進而削弱對烏克蘭方面的支援不符合美國利益，再來就是以色列要如何面對國際輿論與譴責，佔領並統治加薩的成本是否高過利益，若是為了爭一口氣而撲殺恐怖分子，只會更加團結他們，除了逐步裂解以外交手段才是明智的
加薩巴勒斯坦人的人道危機，如果由佔領加薩的以色列處理，繼續讓他們維持惡劣的環境與生存空間，國際輿論是會譴責以色列的481F 10/20 10:55
推 z2wen: 超級不政確的文章，敢冒不韙的同情加薩，不支持正義之師呀492F 10/20 11:04
推 balius: 樓上還是先說明一下大膽假設就該小心求證，從火箭威力可以合理判斷是以色列幹的屠殺這檔事嗎XD494F 10/20 11:14
推 dreeee: 這篇的論點是正確的 為了佔領加薩得來的 只會是傷害親美阿拉伯的關係 伊朗只會開心 俄羅斯會鬆口氣496F 10/20 11:18
推 MKIIjack: 這個反方切入角度還蠻不錯的498F 10/20 11:18
推 TOEY: 如果都能按照這麼理想化的方式進行，那就是天方夜譚...人類只能在自己製造的泥潭中打滾499F 10/20 11:25
噓 DouglasT: 所以？文章捲三頁了，也沒說以色列要怎辦啊？
繼續當聖母，替被殺的嬰孩祈福嗎？501F 10/20 11:44
推 z2wen: 作者是以宏觀的國際格局來分析以色列佔領加薩後美伊阿之間的關係與巴勒斯坦人人道上的善後問題，以色列想殺恐怖分子出惡氣捍衛尊嚴，結果就是得不償失
與其濫殺不如以外交手段來交易比較能降低損失503F 10/20 11:51
推 Howard61313: 不會啊，這篇哪有聖母，這篇的大意講白了就是說「難道你讓哈瑪斯、伊朗跟俄羅斯暗爽有比較好嗎？」
幫補血508F 10/20 13:37
推 vicklin: 聖母消滅哈瑪斯的手法原來是坐等加薩民眾送上兇手這些東西大家都會算，遇到最關鍵的癥結就只會裝死511F 10/20 19:23
--