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看板 Military
作者 Gavatzky (My Prince)
標題 [討論] 割地換和平算是現代慕尼黑協議嗎？
時間 Thu Nov  7 11:32:58 2024

如題

普丁要求烏克蘭割地換和平

川普沒意外的話應該會停止對烏克蘭的軍事援助

歐洲對烏克蘭的軍援也疲憊了

全世界都希望這場戰爭停止

沒意外的話如果各國停止對烏的軍援

烏可能會投降接受割地換和平

想當然

領土都割讓一半了 剩下一半被佔領也只是早晚的事

就跟當年捷克割讓蘇台德一樣

割地換和平算是現代版慕尼黑協議嗎

只是法西斯變成俄羅斯

希特勒變成普丁

捷克變成烏克蘭

同盟國又賣了一次自己的隊友



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.241.111.67 (臺灣)
※ 作者: Gavatzky 2024-11-07 11:32:58
※ 文章代碼(AID): #1dB3JiIR (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1730950380.A.49B.html
推 semicoma: 那台灣可以撐烏克蘭金援啊1F 11/07 11:37
推 leom1a210343: 俄烏戰爭不是蘇台德武裝遊行 普丁還沒被打怕？2F 11/07 11:37
噓 PTTHappy: 川普勝選 讓柵欄板的柵欄損毀了3F 11/07 11:37
推 Mazda6680: 為什麼要這麼著急呢?你以為全世界都要照著川普邏輯?俄羅斯不同意烏克蘭不同意北約歐盟不同意，你奈他何更何況美國接下來可能連軍事援助都不會，更沒話語權4F 11/07 11:37
推 godog: 不算 德國又沒打捷克7F 11/07 11:38
→ Mazda6680: 八卦等級文章就去丟八卦OK?8F 11/07 11:38
推 leom1a210343: 應該是蘇芬戰爭比較類似9F 11/07 11:39
→ PTTHappy: 最近一堆政黑板常客跑來軍事板故弄玄虛 板友還奉陪?10F 11/07 11:39
→ leom1a210343: 蘇聯慘勝 芬蘭割地11F 11/07 11:39
噓 cangming: 當共和黨建制派塑膠？12F 11/07 11:41
→ iqeqicq: 啊不就是六國論？13F 11/07 11:41
→ cangming: 就連核心小組也不是每個都不支持軍援 只是反對民主黨綁架移民問題而已14F 11/07 11:41
→ iqeqicq: 土耳其凱末爾還打了獨立戰爭來推翻不平等條約16F 11/07 11:42
→ cangming: 現在民主黨下去就沒這問題了17F 11/07 11:42
→ iqeqicq: 最後保住伊斯坦堡西部歐洲部分的東色雷斯18F 11/07 11:42
噓 genjuromkiii: 當笑話看挺不錯,畢竟世界賽打完了(o)19F 11/07 11:43
推 ralphkawaii: Taiwan can help我們自己幫20F 11/07 11:43
噓 worse77: 沒意外是誰的意外21F 11/07 11:44
→ iqeqicq: 但條件則是保障博斯普魯斯海峽的無害通行權22F 11/07 11:44
推 Flyingheart: 割地多少不敢講 賠款大概一定要有了23F 11/07 11:44
→ worse77: 怎通篇"我覺得"的起手式，可以補點料嗎?24F 11/07 11:44
噓 movieghost: 急著洗風向喔 整天在沒意外 都給你決定就好了25F 11/07 11:47
→ WINDHEAD: 這個年代還用割地的話,那二戰以來的國際法體系
就要整個崩毀了。26F 11/07 11:48
噓 rommel1990: 川普又不是皇帝，當國會塑膠喔28F 11/07 11:49
推 Bmtswiiii: 幫補血 這裡的信徒接受不了真話 事實就是我川不想打了也不會再金援 烏克蘭沒錢沒彈藥是要打啥29F 11/07 11:49
推 s952013: 天天喊柵欄，這裡多少ID是政黑來的當大家不知道XD31F 11/07 11:52
→ LI40: 我看是當大家不知道這種文跟配合者是哪來的吧lol
川普不確定性這麼高 不要幾個月後又改洗啥戰爭論了捏(笑32F 11/07 11:53
推 genjuromkiii: 我比較想看看100%關稅和關稅戰2.0怎麼玩35F 11/07 11:55
推 lynn79422: 割地 畫線分治 和平結束  1年前我早就說過了
不過這樣就不會有人天天po 俄軍損失數量36F 11/07 11:55
→ ian41360: 當初被要求去核武應該很後悔…下狠棋就整個烏克蘭轉投俄羅斯？38F 11/07 12:00
→ Mazda6680: 歐盟光俄羅斯放在歐聯資產就超過2000億美金...
美國以外的世界你以為大家都遜咖嗎?笑死白人至上逆40F 11/07 12:00
推 ayaneru: 美國優先就是要玩孤立啊42F 11/07 12:01
→ Mazda6680: 拿俄羅斯資產跟俄羅斯自己耗啊..歐盟自己也是多金盟43F 11/07 12:01
→ aragorn747: 某人躲在推文就以為沒人看出你崩潰44F 11/07 12:01
→ Mazda6680: 他們要不要而已，沒有美國了就自己擠牙膏...45F 11/07 12:01
→ aragorn747: 在隔壁版發表那種降智文 笑死46F 11/07 12:01
推 saccharomyce: 川普巴不得歐洲自己軍援金援烏克蘭
烏克蘭對歐洲很重要 歐洲也有錢 那就歐洲自己負責澤倫斯基不要整天向美國哭說援助不夠47F 11/07 12:02
→ worse77: 又有信徒說群嘲了，這麼經不起被噴喔?50F 11/07 12:05
推 hahabis: 看到一堆人直接把自己當川普就覺得很好笑51F 11/07 12:06
噓 totenkopf001: 川普上台前上台後請當不同人看待
到底是多天真才以為他會按照選前講的做?52F 11/07 12:09
推 warchiefdodo: 對美國最好是歐洲狂買美國軍火送烏克蘭用，那歐洲不想付錢那就拉倒，反正烏克蘭你家的事干我屁事54F 11/07 12:10
推 overno: 川普出賣烏克蘭換取 聯俄抗中，台灣大利多
只有挺烏小粉紅受傷56F 11/07 12:10
噓 worse77: 真的很多人把自己當川普58F 11/07 12:12
噓 atlaswhz: 拜登政府擋軍援也在國會擋,總統沒這麼有權59F 11/07 12:12
推 peterlee97: 前後不同人看待？ 484有人再說三普表裡不一 初一十五不一樣啊（笑
另外說國會 現在國會最大黨不是共和黨 共和黨基本上都是三普與他的快樂夥伴的形狀了好嗎60F 11/07 12:13
推 fanrei: 你在high什麼？有看真正烏克蘭的風向嗎64F 11/07 12:15
→ saccharomyce: 總統 參議院 眾議院 全都共和黨掌握 川普完全執政65F 11/07 12:17
推 skywalker102: 你怎麼確定川普的操作只能是對烏克蘭施壓66F 11/07 12:18
噓 PTTHappy: https://www.youtube.com/watch?v=9IQGz6FhoyU<參考彼德也算本板資深板友了 對川普的理解 不要受媒體的斷章取義 上述影片至少比較完整的解析川普對台想法~看看美國自己人對川普文句的解讀 比國內名嘴的隔靴搔癢 至少程度上更貼近 更精準些~67F 11/07 12:25
噓 totenkopf001: 有些人只能看到他想看的 彼得裡更不意外72F 11/07 12:29
推 peterlee97: 所以洞洞夭有什麼紮實反駁論述證據？73F 11/07 12:30
推 jardon: 美國協調讓烏克蘭進北約阿 不然這次割完地 下次又被打又要割？74F 11/07 12:31
噓 totenkopf001: 恩  你說的都對  開心沒
尊重你的幻想
說錯  立場76F 11/07 12:31
噓 PTTHappy: 上述影片若要趕時間可從12:00開始看 將發現坊間被帶的川普當選將對台灣如何不好的風向論點誤導了某些人79F 11/07 12:35
推 peterlee97: 三普好朋友馬斯克之前跟布丁說了什麼 我需要再贅述一下嗎？ 星鏈在戳我需要再陳述嗎
https://news.cnyes.com/news/id/5764839
https://www.cna.com.tw/news/aopl/202411050348.aspx
路透說的 應該不是假新聞吧？
https://reurl.cc/E6E9LR81F 11/07 12:37
路透：地緣政治考量 SpaceX要求台灣供應商將產線轉至海外 | Anue鉅亨 - 台灣政經
消息人士透露，全球首富馬斯克旗下太空公司 SpaceX，要求台灣供應商將生產線轉移到越南、泰國等國家。 ...

 
川普擬對中加稅60％、對台加稅10％起跳 郭智輝：赴中台商影響較大(翻攝自國會頻道YT) - 自由電子報影音頻道
直擊新聞現場，透過畫面掌握即時新聞脈動。 ...

 
→ peterlee97: 對台也要加稅10趴 還有保護費論
https://www.rti.org.tw/news/view/id/2226279
不知道上述這些媒體那一個有虛偽陳述假新聞？
他們兩個蔣幹那麼久多少佐證要戳臺灣 還想幫要戳我們的洗地？ 是色違粉紅還是認知作戰同路人？88F 11/07 12:37
噓 Sazip: 好喔，等你說的情況發生，我再崩潰給你看XD93F 11/07 12:37
→ PTTHappy: 如果真的了解全貌川普當選比賀錦麗當選對台灣更有利94F 11/07 12:37
→ peterlee97: 洞洞夭又只是在顧左右而言他了 唉
吃飯去 晚點再來看某洞的色違論點95F 11/07 12:37
噓 vicklin: 所以接下來的劇本呢？核爆上海還是廣州？97F 11/07 12:41
噓 PTTHappy: 其實1.川普說的話-我寧可更相信美國黑人/白人的解讀(見 #1dB1Lqh1)而不是讀個外媒報導的輕率解讀~至於川普以往對台灣做的決策也不算多麼欺負台灣~另 川普98F 11/07 12:49
推 totenkopf001: 笑死  主持人表示:故意曲解川普的人只有兩個可能
1.想帶政治風向  2.英文理解能力有問題 XD101F 11/07 12:51
→ PTTHappy: 已經讓北約某些國家多付軍費此舉也沒什麼不天公地道103F 11/07 12:51
推 smallboat: 我認為 川普先開放無限制打擊會比斷絕烏克蘭軍援還快，先痛打俄羅斯一頓再開始談判104F 11/07 12:52
→ PTTHappy: 總之這其實涉及"閱讀測驗能力"-坊間要嘛自己有很強106F 11/07 12:52
→ totenkopf001: 看完對偷走晶片的問題 人家稱讚台灣很聰明 知道那些107F 11/07 12:53
→ PTTHappy: 的媒體識讀能力要嘛參考參考美國人的"英文原意解讀"108F 11/07 12:53
→ totenkopf001: 重要 而不是像這群笨蛋沒發現晶片的重要性109F 11/07 12:54
→ PTTHappy: 解讀為什麼重要-不然國共內戰新聞 國府一方一直講的110F 11/07 12:54
→ totenkopf001: 應該說上下文要看完 媒體超愛斷章取義111F 11/07 12:54
→ PTTHappy: 這場勝利那場勝利也是事實 哪個是假的?但是就在一路112F 11/07 12:54
推 LaHu: 川普測不準的，只能等著看他出招113F 11/07 12:55
→ PTTHappy: 勝利中退到台灣~這種淺顯的媒體識讀道理 難道還不懂114F 11/07 12:55
→ totenkopf001: 上下文看完會比較清晰川普想表達的意思
至於散佈疑美論的  就如同YT說的
要碼惡質帶風向 要嘛英文有問疑 ^^115F 11/07 12:55
推 lab214b: 波蘭：每次都有我？118F 11/07 12:57
噓 PTTHappy: ps.上方網友說的主持人所說兩種可能 參影片19:00起可能本板有些網友根本沒點影片-點進去聽他分析 即知整套論述"為什麼"川普的言論被主流媒體誤導(即抹黑)(該影片有附中文字幕 可點按鈕開字幕)119F 11/07 12:58
推 totenkopf001: 整個有聽完才能理解啦 至於惡意帶風向的就 lol123F 11/07 13:04
推 coollee: 川普的選舉語言都是說給美國支持者聽的
最後還是要看共和黨如何處理最近燃燒的國際問題124F 11/07 13:20
噓 frostwater: 彼得李正常發揮 不敢去回Ptthappy只會抓著001跳針126F 11/07 13:28
推 totenkopf001: 跳針仔就笑他就好  根本不打算再理這種
他大概只想看我會不會對他人身攻擊吧 好弱127F 11/07 13:33
→ lusifa2007: 歐美凍結的俄羅斯資產夠烏克蘭重建129F 11/07 13:38
推 Solti: 的確是這樣沒錯 普丁狗川普當選 就是烏克蘭末日130F 11/07 13:59
推 swpoker: 就是芬蘭化了啦131F 11/07 14:01
推 sas1942: 希望就如124樓大大說的一樣呢，還有某些ID果然很急欸wwwwwww132F 11/07 14:06
推 wulaw5566: 歐盟那些廢物國家只有聽美國話的份，沒美國產能，他們連武器都擠不出來；美國終於要結束拜登家族搞的烏克蘭鬧劇，把重心放回印太，台灣人應該開心。打輸割地很正常，也不是二戰後第一次了，哪來的國際法崩潰？印度併吞錫金、以色列強佔敘利亞的戈蘭高地並得到美國等國承認，烏克蘭沒有比較高級不能割讓領土。134F 11/07 14:10
推 aresjung: 烏克蘭應該交保護費讓美軍去幫他打俄羅斯141F 11/07 14:14
→ coollee: 真正的重點是 談判就算讓出領土 俄羅斯會允許烏克蘭繼續持有軍隊嗎 如果不讓步可能沒得談了142F 11/07 14:15
推 sas1942: 感覺就算談判讓出領土，也只會讓普丁胃口更大想要更多，畢竟歷史上就有很多這種例子呢144F 11/07 14:18
推 peterlee97: ？？？  ptt黑皮又臭又長的傳教懶得回變成不敢回 你很閒你陪他喇勒好嗎？146F 11/07 14:34
推 ayaneru: 烏克蘭躺了後面還有波蘭呢 歐洲根本無所謂148F 11/07 14:35
推 peterlee97: 洞洞夭自己跳針跟鬼閃 之前多少次啊？ 還有臉說人身攻擊 你之前多少次針對性的cue人 還有臉大談裝沉穩喔 笑了149F 11/07 14:37
→ ayaneru: 要經濟沒經濟 要資源沒資源 地理位置又爛 烏克蘭的籌碼根本沒有152F 11/07 14:38
推 peterlee97: 川粉現在直接把川普跟美國綁一起 直接把質疑川普=疑美 啊之前不是很愛說要經過國會共和黨會制衡他？ 所以到底要聽川普蔣幹還是看共和黨？ 護到邏輯這麼多洞的色違同路人 真好 嘻嘻154F 11/07 14:39
→ ayaneru: 想靠人命去換 但是俄國根本不怕你換 無解了158F 11/07 14:39
推 peterlee97: 某fro大概等等又是正常發揮  射完就裝死不見了 跟洞洞夭一樣 嘻嘻159F 11/07 14:41
噓 PTTHappy: 傳教?美國人已經說得很清楚了 比德是吃了軍旅板那個素質差的ID的口水 跟著傳教傳教亂喊起來?彼得到底有161F 11/07 14:41
→ peterlee97: 你就真的一口氣的講的很長一串啊 說你傳教沒啥問題吧163F 11/07 14:42
→ PTTHappy: 沒有看那個主持人的分析?他是有分析的 彼得滿腦子被媒體灌輸的片面資訊誤導 到底有沒有在思考?
依照彼得所謂的事實-請問國軍四平大捷是不是事實?國軍收復延安是不是事實 所以彼得腦子怎麼不根據這些(片面)事實 認為共匪已被國軍剿滅?不覺得你上方辯解所顯示你的閱讀思維很脆弱嗎?
然後都叫你看影片了還特地點出影片的重點時間點
你倒是在那邊只會喊傳教傳教-怪不得軍旅板那個邏輯差的傢伙一直活在幻想中亂酸軍武板時你偶爾還附和他165F 11/07 14:42
推 peterlee97: https://i.imgur.com/yPi0z7b.jpeg
拿評論網紅
https://www.rti.org.tw/news/view/id/2226279
https://reurl.cc/pvOOmZ174F 11/07 14:46
 
路透：SpaceX考量地緣政治 要求台灣供應商產線外移 | 國際 | 中央社 CNA
路透社報導，根據知情人士及企業文件，億萬富豪馬斯克旗下美國太空探索科技公司（SpaceX）要求台灣供應商將產線移往海外，已導致一些業者遷移部分供應鏈。 ...

 
→ peterlee97:  大談人家媒體斷章取義 原來政府官媒在斷章取義喔？ 笑了
原來中央社跟央廣都是片面斷章
https://reurl.cc/E6E9LR
看來自由也是囉？178F 11/07 14:46
→ PTTHappy: 所以川普在該篇報導"沒摘錄的原句"說會保護台灣 你183F 11/07 14:47
→ peterlee97: 你拿網紅評論大談 你繼續184F 11/07 14:47
推 can05025: 像蘇芬戰爭吧？185F 11/07 14:47
→ PTTHappy: 知道嗎?(但是需要保護費-這是有來有往的公平交易)然後 報導寫川普會加中國100%關稅<-邏輯上 川普說只靠加關稅制裁中國侵台 絕不增加其他制裁手段(含軍援)嗎?彼得的邏輯能力到底出了啥問題?閱讀能力出了啥問題?
網紅又怎樣?看說得有沒有道理~你是靠"身份名稱"而定道理之有無?真是欽敬你當初在校怎麼學的這種認知~186F 11/07 14:48
推 bike3905: @PTTHappy 川粉不用再硬要護航了啦，如果烏真的割地來停戰，這些川粉要負什麼責嗎？193F 11/07 14:50
→ PTTHappy: 所以網紅更詳細舉證指出"大媒體"刻意省略的川普關鍵句子-你只須嘴一句"他是網紅"所以就可以蓋住他舉證195F 11/07 14:51
→ bike3905: 支持烏克蘭又不承認現在總統要他們割地，很矛盾阿197F 11/07 14:52
→ PTTHappy: 的更詳細("大媒體"省略來誤導讀者然後你就中招)的川普意思全貌?198F 11/07 14:52
推 peterlee97: https://youtu.be/ONmFH8mEGgM
即然很喜歡這網紅的論述大談 他某些程度也挺巴勒斯坦欸 要不要拿來宣揚一下？ 希望不要精神分裂喔 嘻嘻（阿不就好險之前我看過這網紅一些片200F 11/07 14:53
→ PTTHappy: 川粉個屁啊 我在平實敘述 某些人欠缺識讀能力 難怪現在高中開始普及識讀能力-case by case剛好就這個204F 11/07 14:53
→ peterlee97: 你慢慢喇一大串 連中華民國官媒寫的都不認 認網紅說的 這不是傳教是啥 笑死206F 11/07 14:54
→ PTTHappy: 議題 我指出某些人誤解 邏輯差的人說這叫川粉?欽敬~你各位給我注意 我論證用語到現在 我可沒邏輯差地說208F 11/07 14:54
→ peterlee97: 原來現在看中央社 自由 央廣也要識讀能力了210F 11/07 14:55
→ PTTHappy: 彼得是賀錦麗粉-邏輯差的某人倒是只剩燉逃到扣"川粉"帽子的話術~可憐哪~211F 11/07 14:55
→ peterlee97: “給你注意”勒== 洞洞夭跟某fro跟這樣拉夥綁一起 嘻嘻213F 11/07 14:56
→ PTTHappy: 所以 扛出"中央社"表示你邏輯很強嗎?你知不知道就算是號稱權威者(媒體/意見領袖)也要回到其說/寫的本身215F 11/07 14:56
→ peterlee97: 我好像一句賀咦如何都被沒說過就變賀粉了喔 好哦217F 11/07 14:57
→ PTTHappy: 內容來定道理 不是依其頭銜來定道理-不然你就犯了語言邏輯中所謂盲從權威的謬誤-比德你懂不懂?218F 11/07 14:57
→ peterlee97: https://i.imgur.com/yPi0z7b.jpeg 所以你引用的這是什麼權威者？
https://youtu.be/ONmFH8mEGgM
那順便吸納一下這位權威者論述好嗎？
你慢慢 我來去做點正事再回來看你喇一串220F 11/07 14:58
→ PTTHappy: 廢話 我是依照那位主持人舉出的川普說詞的全句-這跟225F 11/07 14:59
噓 cloudfour: 俄國變義大利才對吧，還要近貧去救他226F 11/07 14:59
→ PTTHappy: 你扛著"大媒體"的片面事實來說嘴 方法論上一樣嗎?你到底懂不懂你思考的盲點?
就算是一個身份低的人只要他舉出了川普意思的全貌那麼這個也許身份低的人也比轉載外媒時不用功的"大227F 11/07 14:59
→ ccjj8: 不算 就真的打不贏231F 11/07 15:01
→ PTTHappy: 媒體"中央社來得更值得採納 你懂不懂是你渾然逃避面對川普說的全貌是什麼 只會乞靈於扛出中央社叭啦的大媒體名號 大媒體又怎樣?轉錄的川普說詞就是不全面該(或許你瞧不起的"網紅")在影片16:20舉證川普說詞的(比"大媒體"中央社節錄的更)全面說詞給眾人眼見為憑 指出這更對習近平有難測的威脅..還有其他處 舉不完--立論是以這些實證來論點川普的原意 這很難懂嗎?(小小的)"網紅"又怎樣?你不管內容 只以人廢言?(大大的)"權威媒體"中央社又怎樣?你就不去了解中央社記者的解讀漏掉了川普的重要意思的這部份的事實而你就盲從權威?
三教九流都可上BBS發言 不可諱言各路人馬思考能力有高有低 怪不得古語說夏蟲不足以語冰 耐心基於同板緣份將論述講給他聽了 他還在那邊活在自己世界鬼打牆232F 11/07 15:01
→ peterlee97: 所以中央社斷章取義囉 好哦246F 11/07 15:13
→ PTTHappy: 我是因為那個主持人舉出更全面的川普說詞實證而判定更可參考-我難道是因為盲目挺川所以不管內容只要說川普好話就算沒證據也行就拿來對話?我是因為把"網紅"當權威所以看到網紅渾然不管網紅有無舉出證據 就拿到板上對話?拜託咧 看到某些人頑固不知冰雪是啥樣繼續活在對夏天的想像在那邊鬼打牆(更別提窩在軍旅板的那位退役士官奇葩 還去組務版抗議軍事板咧)
令人感嘆公民教育(含思維訓練)的重要-不是每個人都懂 但不懂的後遺症就是這些人犯各式邏輯謬誤鬼打牆~所以確實是中央社斷章取義啊-中央社千秋萬世 永遠不會斷章取義?那位網紅又不是空口說白話-他舉出證據啦彼得是不是根本沒點進去看?難道是不敢看?怕內心的信念(依據"權威媒體"餵的對川普的理解)被證據打臉心情不好受所以根本沒點進去看那個"小小的網紅"舉的證?再者 我又不是川粉 case by case-是就川普到底是否"敵視台灣""川普上台 台灣完蛋了"這case 我平實瀏覽各路資訊 發現該"小小的網紅"有憑有據講出"主流媒體"所省略導致讀者會誤解的川普意思-這就等同川粉?欽敬啊上方(另一位亂入)網友的邏輯~case by case 川普說什麼海地移民在某鎮吃貓狗<-沒這回事 我認為川普亂說<-那依那名亂入的ID的粗糙邏輯 我又不是川粉囉?247F 11/07 15:13
推 peterlee97: 摸了一下回來 怒刷了連續幾十條推文+連扯了半小時 還都是噓 笑死268F 11/07 16:06
→ Orianna: ptthappy就這樣 不是討論 是吵自己的認知偏差然後功課做一半 變得有點一廂情願270F 11/07 16:08
推 geesegeese: 川普應該還記得誰讓他落選過272F 11/07 16:19
噓 PTTHappy: 古人早說了 夏蟲不足語冰 不意外 彼得繼續三不五時應和窩在軍旅板抱怨本板板主的退役士官吧畢竟同溫層舒適 物以類聚剛好表彰士官圈的腦筋思維~隨你高興囉你繼續維持你既有認知無妨 OK的~
志願役士官圈自有環境文化自有相似軍中腦筋運轉模式彼此長期在職軍團體中成了同溫層思考我確實不該多嘴不然我打字累 對方依舊理解不了~也罷何必對牛彈琴呢273F 11/07 16:36
推 jardon: 我以為是看川普怎麼做 而不是他怎麼說是常識280F 11/07 17:21

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