看板 Military作者 kiyoshi520 (大叔)標題 [新聞] 我國需要多少輛M1A2戰車？ 裝甲兵中將曾時間 Thu Dec 5 19:42:40 2024
我國需要多少輛M1A2戰車？ 裝甲兵中將曾在總長面前高喊「500輛」
連結：
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4884571
內容：
〔記者涂鉅旻／台北報導〕我國對美採購的首批M1A2T戰車將於本（12）月中旬抵台，全數1
08輛戰車將於2026年底前交付完畢。至於我國應該要有幾輛M1A2戰車，才能滿足國軍戰備實
需？知情人士透露，在美方同意售我M1A2T戰車前夕，有陸軍裝甲兵中將曾在前參謀總長李
喜明面前，用手比出「五」，意指國軍地面部隊若能獲得500輛M1A2戰車，將對地面部隊戰
力助益甚大。
美國國防部安全合作局（DSCA）2019年宣布，美國國務院同意售我108輛M1A2T戰車及相關配
套，國防部也編列405億餘元跨年度預算支應，國防部公開預算書揭露，陸軍自今年計畫獲
得38輛，明年、後年則分別獲得42、28輛，藉此強化北台灣中樞防衛戰力。據透露，首批戰
車將於本月中旬抵台。
至於108輛M1A2T戰車全數交付後的部署情形，據軍方規劃，駐紮林口台地的269旅將部署一
個連，另外10輛置於新竹湖口的陸軍裝訓部，其餘將供陸軍584旅使用，將全旅的CM11戰車
換裝為M1A2T。
我國地面部隊現役戰車總數約1000輛，即使我國籌獲108輛M1A2T戰車，也僅佔國軍主力戰車
總數一成左右，至於我國需要多少輛M1A2戰車，才能滿足防衛實需？據轉述，美國在2019年
同意供售我國M1A2T戰車前夕，裝甲兵出身的李兆明中將，曾在時任參謀總長李喜明主持的
國軍內部會議之中數度表達，就他的立場，我國需要500輛M1A2戰車，方能滿足地面部隊防
衛作戰實需，他越說越起勁，還用右手比出了「五」。
知情人士說，李兆明當時擔任參謀本部訓練次長，過去曾有裝甲584旅旅長等經歷，李喜明
當時未對李兆明的意見多做回應，只是笑而不語。在此會議之後約2至3個月，美方即正式宣
布售我108輛M1A2T戰車。
心得：
報導沒跟當事人證實而且500也像是在喊芭樂拳。
考量經費要汰換勇虎跟M60是不可能1：1換，
但500輛是1：2我覺得也太高估就是。
畢竟你也要考慮砲車經費。
不過不管怎麼樣，巴頓系列是真的該退下來了。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.228.96.172 (臺灣)
※ 作者: kiyoshi520 2024-12-05 19:42:40
※ 文章代碼(AID): #1dKP6pkW (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1733398963.A.BA0.html
→ Wooctor: 維護費用高太多，除非軍費大增
要不然還是得延壽部分現役車輛1F 12/05 19:45
推 SilverRH: 500輛的AGT-1500，陸軍根本不用動車了3F 12/05 19:50
推 chyx741021: 我覺得大概300輛就必須退光所有M60和CM11才養得起5F 12/05 19:55
推 kuramoto: MBT不可能一換一，M60則是升級方案除了美國其他國家的都有政治風險，而美國廠商的升級方案好幾年前就覺得沒商機自己收了，剩下就看美國這幾年會不會搞新中型戰車開發案，雖然機率低到比美軍要放棄M1家族還低6F 12/05 19:57
推 Wooctor: 要外購也僅適合買MBT
新的輕戰車太貴了11F 12/05 19:58
→ jjjj222: 是比5還是只是伸手打招呼...? 這樣也能寫一篇?14F 12/05 20:03
推 jump2j: 以國軍殘破的後勤體系，500輛根本裝備不起15F 12/05 20:08
→ jobli: 這幾台幾年會停用待料...16F 12/05 20:12
推 peterlee97: 300左右比較合理吧 另外再保留2-300的m60當後備或是二線戰車旅 我們現階段才扛得住吧
不過長期來說 真要扛住匪共 那真要說養500 M1 加軍費整頓後勤也要下去啊 不能一句扛不住就裝死 那這樣開戰怎麼辦？17F 12/05 20:16
推 tonyxfg: 問題就在軍費啊，錢從哪來?打仗就是在打錢，錢沒解決那就什麼都不用談22F 12/05 20:23
推 Mazda6680: 怎麼可能用MBT取代輕型戰車啦!?兩個定位不同啊....不只是經費問題，現代陸戰還有輕戰車用途要思考
主戰就能取代所有裝甲的話美國何必花錢研發輕戰?24F 12/05 20:24
→ wowu5: 美軍MPF是考慮用C-17來一機運兩架，國軍有C-17?28F 12/05 20:30
推 ccc73123: 其實台灣是打防守戰 根本不需要輕戰車
而且道路四通八達 輪戰比較有用29F 12/05 20:31
→ corp: 先去挖石油拉.31F 12/05 20:33
推 LegioGemina: 台灣缺的是m2之類的多功能步戰車來協助步兵攻擊跟反甲好減輕MBT的負擔32F 12/05 20:34
→ Mazda6680: 美軍嫌棄輪裝裝甲防護力，M2底盤就是輕戰車概念
但是25機砲又嫌火力不足，所以才會有新輕戰推出34F 12/05 20:39
→ Brioni: 硬要說m60/cm11跟m1本來就不是同級裝備
噸數差了不少，不可能1換136F 12/05 20:50
→ Mazda6680: 要用主戰1:1取代輕戰的...是認真嗎!?!!?
諸葛風雲別看太多....38F 12/05 20:52
應該沒人講要1:1換吧，甚至原報導的1:2都不太現實。
我覺得有1:4還有點可能，然後其它用獵豹替換、變成M1A2:獵豹=1:3的比例。
但就算這樣台灣也還要再買130~140輛M1A2。
→ Brioni: 國軍裝甲人員也流失嚴重，養一堆也沒人開40F 12/05 20:53
推 kuroro94: 近岸防守為主的話 直射砲進攻或反推矛頭不用養那麼多 而且這數據估算是俄烏戰爭前那時還不知道無人機對戰甲車威脅這麼大 低成本卻高殺傷41F 12/05 20:53
→ Brioni: 之後換心案後沒更新的老MBT就準備殺肉去
我猜460顆心臟就是之後m60/cm11底盤最後保留數量
最後就是460+10844F 12/05 20:55
推 CGT: 從俄烏戰爭看，防守方的火砲和反裝甲武器比MBT重要47F 12/05 21:02
推 Wooctor: IFV用雲豹就好，只是真的要整合ATGM上去48F 12/05 21:04
→ Mazda6680: 會講1:1換M60或是CM11的不是不懂國防預算就是不懂輕戰車的定位，拿到S級裝備了就以為全軍都要統一49F 12/05 21:14
推 AccLaborGo: 那是因為烏克蘭主戰少，不然能有主戰出來防反總比龜在戰壕好51F 12/05 21:25
推 WaterFrog: 陸軍的輕戰(M41)數量早就退役的差不多了，1990年代大量採購M60之後陸軍是以主戰來取代輕戰位置53F 12/05 21:28
而現在這些巴頓家族也都太舊，延壽也不等於魔改。
所以接下來幾年陸軍勢得要處理退役的事。
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.96.172 臺灣), 12/05/2024 21:41:24
推 Mazda6680: 倒果為因，台灣的M1A2以後才算才有真正的主戰好嗎M60 CM11那種重量，當初是買不到真正主戰廖化當先鋒55F 12/05 21:35
推 WaterFrog: 熱知識:M60是美國第一款主力戰車
M1已經算是美國第二款主戰57F 12/05 21:36
推 tony121010: 臺灣過去比較不注重陸軍裝備，現在才開始轉向59F 12/05 21:37
→ WaterFrog: M60都達到50公噸等級了，最早的M1也沒比M60重到哪去60F 12/05 21:37
→ tony121010: 跟M60是不是主戰車沒關係
臺灣本來可以早點賣M1的，是錢拿去買攻擊直升機了 買61F 12/05 21:37
推 Mazda6680: 隨著火砲管徑提升，主戰車定位本來就一路升級
當初世界上的火砲穿假能力，M60可以定位主戰現代不行，這道理很簡單
不會有人把1958年就出廠的M60是主戰的標準放到現在64F 12/05 21:39
→ wowu5: 舊式MBT就是舊式MBT，那會變成「輕戰車」68F 12/05 21:43
而且不只舊式，年份也很舊了。我覺得不要再用勤儉建軍思維把資源花在巴頓家族。
除了因應新裝備到位前的延壽外，把資源放在新裝備會合理得多。
至於M1A2數量，牽涉到陸軍的戰備規劃，可能要看陸軍後續的規劃吧。
倒是川普上台後，後續要再買M1A2難度應該會低些吧。
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.96.172 臺灣), 12/05/2024 21:50:12
推 tony121010: 現實來說，你去買美國的輕戰車跟買主力戰車是一樣的價錢，並不是划算的投資，美國自己都沒買多少
臺灣陸軍一向乞丐，舊車頂著用或用雲豹砲車才有
可行性69F 12/05 21:44
我覺得獵豹早點量產會比較適合。
→ Mazda6680: Main Battle Tank..時代不同的Main Battle完全不同當時的主戰車定義就是主要戰場的裝甲戰車...
這種標準本來就要隨現代火砲口徑做標準提升73F 12/05 21:46
推 WaterFrog: 主力戰車迄今主要可以分成三代，M60屬於第二代，M1屬於第三代主戰。主戰的相關指標是會隨時間而異76F 12/05 21:47
→ wowu5: 那你要不要說海軍老陽都不是軍艦，改叫海巡艦好了78F 12/05 21:49
推 tony121010: 比較舊的主力戰車不會讓他變成輕戰車
他就是比較舊的主力戰車79F 12/05 21:49
我覺得那只是名稱問題，M60整體性能比不上M10是事實。
當然，M10的天價不是我們買得起的。
推 WaterFrog: 目前陸軍的問題是當初美國在搞M60時，其本身就是一個為了因應T-62的威脅而緊急上線的計劃，因此整體81F 12/05 21:50
→ wowu5: 現在國軍F-16V也能屌打當初F-4，難道F-4就是輕戰機?83F 12/05 21:50
→ WaterFrog: 性能跟M48沒有太大提升。美國要一直到M1出現後才有84F 12/05 21:50
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.96.172 臺灣), 12/05/2024 21:56:32
推 Mazda6680: 不行的主力戰車就不是主力戰車..陸軍落後世界太多88F 12/05 21:51
→ Mazda6680: 你怎麼可能拿自己陸軍的標準對標世界MBT定位?91F 12/05 21:51
推 Brioni: 460+108就是個剛好的數字，有肉殺、有人開、有錢養92F 12/05 21:52
推 Wooctor: MBT跟輕戰車 中戰車 重戰車，這些過去已經被訂好類別的不會再改變好嗎
難不成虎式到二戰末期因為裝甲比虎2跟IS2 1944薄
所以類別被降到中戰車去？94F 12/05 21:53
推 Mazda6680: 當初的主戰車性能放到現在就不是主戰坦克了沒錯啊98F 12/05 21:55
→ Wooctor: 而且國軍現役的輕戰車也只剩少數M41
說用大量MBT換輕戰車是在說啥99F 12/05 21:55
→ Mazda6680: 你要說輕戰車人家還嫌棄，火砲跟裝甲防護能力次等只剩下MBT重量101F 12/05 21:55
→ Wooctor: 你要不要看一下現在的輕戰車普遍裝甲才多厚
頂多抗化學能彈頭的防護比較高103F 12/05 21:56
→ Mazda6680: 我就是說不可能用M1 1:1換M60啊105F 12/05 21:56
→ Wooctor: 而且被歸類在MBT的車種就會是MBT106F 12/05 21:56
→ Mazda6680: 現在還有人推M60可以是主戰坦克喔!?107F 12/05 21:57
→ Wooctor: 誰在跟你變成非MBT
他的定位一直在MBT108F 12/05 21:57
→ Wooctor: 老早就沒有中戰車跟重戰車這兩種分類了111F 12/05 21:57
我覺得吵分類有點在吵為何提康是CG而勃克是DDG，真的沒什麼好吵的。
推 reich3: 500輛是要發動國光計畫哦！？112F 12/05 21:57
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.96.172 臺灣), 12/05/2024 22:00:19
→ Wooctor: 有世代差也不代表老車就會被除名啊113F 12/05 21:58
→ wowu5: M60不算主戰車，那第一代的AK47也不算突擊步槍了嗎?114F 12/05 21:58
→ Wooctor: 你的認知到底是從哪裡來的
這樣的話以前用356的現代化無畏艦應該也要被從戰艦除名了115F 12/05 21:58
→ Mazda6680: 105是要當什麼主戰車? 早就不應該是主戰車了118F 12/05 21:59
→ Wooctor: 新型艦都用406 410 460mm了，加上過時的裝甲布局
看來肯定不是戰艦吧 呵呵119F 12/05 21:59
推 Mazda6680: Tank還是Tank啊戰艦還是戰艦啊，但是坦克也有分級戰艦也有分級別啊，很難懂喔!? 你要說他當初也是MBT可以，現在火砲跟裝甲就提升了主戰標準啊121F 12/05 22:01
推 Wooctor: 我在講的是BB，你是沒看懂嗎？124F 12/05 22:02
推 Brioni: 我也想問為何提康是CG、而松華特是DDG125F 12/05 22:02
https://imgur.com/a/rDS9bc3
→ Mazda6680: 就不是一級"主戰"了是有什麼好難接受的...126F 12/05 22:03
→ Wooctor: 不是在講BC CA CL DD DE那些
MBT就只是一個標籤，就算他老了也還是MBT127F 12/05 22:03
→ Mazda6680: 那也是自以為的分類啊笑死..我說了坦克還是坦克129F 12/05 22:04
→ Wooctor: 難不成T-72A T-72B T-80B都不是MBT?130F 12/05 22:04
→ Wooctor: 就跟你說有世代差也不會讓分類改變132F 12/05 22:05
→ Mazda6680: Maim battle又不是什麼特別標準，他就是一個定位133F 12/05 22:06
→ Wooctor: 算了算了你高興就好134F 12/05 22:06
→ Mazda6680: 然後Tank是他的名稱沒錯不會變啊 虎式也是tank啊XD135F 12/05 22:06
→ mmmimi11tw: 提康德羅加一開始也是驅逐艦 是後來提升成巡洋艦的136F 12/05 22:06
→ Mazda6680: 在那邊瞎扯什麼BC CA CL的137F 12/05 22:06
→ Wooctor: 反正到處談這種論述，被笑也是你自己的事138F 12/05 22:06
→ Mazda6680: 就隨著科技代差提升，有些落後武器不是主戰了啊139F 12/05 22:07
→ Wooctor: 我他媽在說的是重戰車
誰跟你只有指戰車140F 12/05 22:07
推 Mazda6680: 會被笑的應該是現代科技都進步了定義還在老掉牙的你不能你家沒提升就把老標準說成是主力戰車好嗎142F 12/05 22:09
→ Mazda6680: 目前算是啦沒錯，畢竟M1A2沒來之前陸軍主力只有M60145F 12/05 22:10
推 Wooctor: 就跟你說這只是種產品定位而已
誰在跟你主力不主力146F 12/05 22:10
→ Mazda6680: 勇虎這等級，就廖化當先鋒的概念啊148F 12/05 22:10
→ Wooctor: 像是酋長早就退光了149F 12/05 22:11
→ Mazda6680: 產品定位本來就會隨科技產稱代差啊笑了150F 12/05 22:11
→ Wooctor: 也不會有人因為他落伍就從MBT改歸類成中戰車
你要不要先看一下主流定義啊151F 12/05 22:11
→ Mazda6680: 主要戰場裝甲本來就會隨你的對手一直提升啊要講幾次153F 12/05 22:12
→ Wooctor: 我舉的酋長跟T-72 T-80例子不就很明顯了154F 12/05 22:12
→ wowu5: 就問你一個問題，F-4現在算是「輕戰機」嗎？155F 12/05 22:13
→ Wooctor: 誰會因為他們老舊了就用中戰車歸類他們156F 12/05 22:13
→ Mazda6680: 你只能拿這種不是現代主戰標準的當主戰用..157F 12/05 22:13
推 Sianan: 主力戰車是指通用 用以取代過去二戰坦克須有輕 中重 型號紛亂的場面 不是說他戰力不夠強了就不是主戰了 我以為這很常識158F 12/05 22:13
→ Mazda6680: Main Battle就是一個概念啊又不是一種武器名稱笑死161F 12/05 22:13
→ Wooctor: 當然是常識中的常識
但有人明顯不曉得162F 12/05 22:14
→ Mazda6680: 所以我跟你講了tank還是tank但是你的坦克標準是不是164F 12/05 22:14
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.96.172 臺灣), 12/05/2024 22:15:57
→ Mazda6680: 能在世界上的主要戰場說是主力這有很難懂嗎!?165F 12/05 22:14
→ Sianan: 你一直用中文說文解字的樣子很幽默166F 12/05 22:15
→ Wooctor: 笑死 怎麼一直堅持這個詭異的論點啊167F 12/05 22:15
→ Wooctor: 然後我上面問的那些MBT，還有其他版友問戰機和突擊步槍169F 12/05 22:15
→ wowu5: 你試找任何一個軍事書籍會把上一代MBT歸類成輕戰車?171F 12/05 22:15
推 CGT: 二戰時戰車有分輕中重，之後就幾乎沒有再分重戰車了173F 12/05 22:16
→ Mazda6680: 戰機就是戰機船艦就是船艦坦克還是坦克啊笑了174F 12/05 22:16
推 boy1031: 還行吧，買個上百台，共慘應該還是能上島30萬人左右，島上至少要撐好幾週讓美軍介入175F 12/05 22:16
→ Wooctor: 是啊除了輕戰車還會獨立出來以外
中跟重戰車都被用MBT一併取代177F 12/05 22:16
→ CGT: 只是隨著主砲口徑和裝甲提升，上一代MBT退居二線179F 12/05 22:17
→ Mazda6680: 上代MBT打不了主力戰場他定位就是二階裝甲武力
不是主力戰車180F 12/05 22:17
→ Wooctor: MBT這個標籤就是用來取代MT HT用的182F 12/05 22:17
→ Mazda6680: 就跟你講了主力戰車是一種概念根本不是一種武器專有183F 12/05 22:18
→ Wooctor: 不會因為退居二線就不再是MBT好嗎…184F 12/05 22:18
→ Wooctor: 那你要不要先回我的問題
現在有人在用MT稱呼酋長、T-72A跟T-80B嗎？
還是一樣用MBT稱呼他們？186F 12/05 22:18
→ Mazda6680: MT HT LT當然有他當代分別
當初的MBT放到現代就變成跟當初的MT一樣火力防護力你是要怎麼騙自己還能當MBT的?189F 12/05 22:20
推 CGT: T-90/80打完後，T-72/62/64/50甚至T-34都得上了呀192F 12/05 22:21
→ Mazda6680: 就真的裝甲火炮跟裝甲防護力機動性都在提升啊193F 12/05 22:22
推 OpenGoodHate: 步兵旅跟陸戰隊的戰車營應該要換成砲貓
目前應該都用M60代用，目前M2/3等級的車
用CM34能代用但是少了拖飛194F 12/05 22:22
→ Mazda6680: 你對上99還要說我M60還是MBT..你就比較勇啊
99面前可能都已經是HT等級了
M60大概就剩下重量可以稱自己MBT了吧..是有很難懂嗎197F 12/05 22:22
推 tony121010: M60落伍大家都知道，但不會讓他變成輕戰車
不知道你想表達什麼200F 12/05 22:24
→ Mazda6680: 用火砲跟防護力定義M60就基本差不多那個等級了
就是胖一點的輕戰拿重量當自己是主將MBT202F 12/05 22:25
→ wowu5: 提示:第一代MBT出來的年代，多國還有平行服役的重坦205F 12/05 22:26
→ Mazda6680: 因為不是所有的國家都能跟上武器發展進程....206F 12/05 22:26
推 Wooctor: 對，問題是常見的論述是MBT這個類別取代MT HT
所以很顯然的雙方看法是平行線...207F 12/05 22:26
→ wowu5: 美軍M103,英軍征服者,蘇軍T-10，理論上比同期MBT強209F 12/05 22:27
→ Wooctor: 早期其實還有一些MT被改成MBT210F 12/05 22:27
→ Mazda6680: 就沒辦法國軍只有廖化..主力戰車就真的有升級標準咩211F 12/05 22:28
→ Wooctor: 不過後續新世代的都是用MBT歸類了212F 12/05 22:28
→ CGT: 那是因為以前的機動力和防禦力難兼顧，後來都解了213F 12/05 22:29
→ Mazda6680: 你可以說他當初是MBT定位，但是廉頗老矣標準也提升214F 12/05 22:29
→ wowu5: MBT的「主力」即通用之意，沒有說要比上述車輛強215F 12/05 22:29
→ wowu5: 虎2戰車是不是輕戰車？IS-3是不是輕戰車？
跟不上時代就把它貶為「輕」在軍事界沒有這個說法217F 12/05 22:37
推 B9702115: 一台無人機就能癱瘓一台坦克219F 12/05 22:47
推 saccharomyce: T-72還是MBT的話 M-60沒道理不算MBT
105砲貓目前只有陸戰隊有明確需求 陸軍還沒220F 12/05 22:57
推 WaterFrog: 我是覺得先把裝甲旅換一換，其他等有錢再慢慢汰換222F 12/05 23:08
→ tony121010: 陸軍通常要晚很久才能搞清楚他們的具體需求223F 12/05 23:09
→ saccharomyce: 同意先換裝甲旅 最好連打擊旅也一起換
各防衛部/地區指揮部就先繼續用CM11/M60225F 12/05 23:27
推 ja23072008: 五百輛很合理，但陸軍自己補保體系的改進與投入能否跟得上才是問題。227F 12/05 23:43
推 mbtvsbmp: 500輛大概就是4個裝甲旅+地指部直屬營+裝訓部換裝229F 12/05 23:48
推 balien99: 應該海陸退的吧?當初海陸就M60A3TTS來取代M41A3～233F 12/06 01:15
推 tony121010: 陸軍的補保體系不管你用什麼車都是問題
新的問題搞不好還少一點234F 12/06 03:15
→ goetze …
→ goetze: 帶兵都會想要多多益善的喊話罷了236F 12/06 07:51
→ goetze: 在這方面討論太多無意義
→ goetze: 不討論後勤不討論兵源跟訓練，要喊多少都可以自爽
→ driver0811: 這時候就比較喜歡海陸的風格，不管裝備多爛都想辦法使命必達239F 12/06 09:16
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