看板 Military作者 jimmy5680 (還想飛的企鵝)標題 [情報] 美國副總統：川普政府就是沒有道德的時間 Fri Feb 21 01:36:48 2025
https://x.com/JDVance/status/1892569791140946073
https://x.com/nfergus/status/1892589236957622709
針對知名學者尼爾佛格森以第一次波灣戰爭為例，反對川普政府決策，
現任美國副總統JD Vance痛批這是全球主義者的道德垃圾
Vance痛批過去至今都沒有其他人提出過解決戰爭的辦法
並稱第一次波灣戰爭和當前局勢「時間與戰爭不同」，說是毫不相關的歷史
Vance聲稱川普的決策奠基於五點，並因此尋求盡快達成和平
- 歐洲盟友受益於美國安全保障，卻不支持川普關於移民和言論的主張
- 俄國兵力物力都有絕對優勢，且川普至今沒有切斷軍援
- 美國對於交戰雙方都有籌碼可用
- 必須與涉入戰爭的各方討論才能結束戰爭並維持
- 這場衝突對各方都沒有好處，尤其是美國，包含軍事庫存和制裁等
Vance強調，我們川普政府就是只看利益
不接受道德觀和歷史文盲
(註：尼爾佛格森是知名的歷史學家)
對此，尼爾佛格森表示自己開戰以來年年造訪烏克蘭，認知非常清晰，
並且自己也批評拜登的不果決，更支持川普2024年的重選，
也認同川普若於2020年當選可能就沒有戰爭，以及川普選前呼籲談判，
所以並不接受自己被批評為所謂全球主義者
自己還同意Vance說的五點理由和慕尼黑演說
然而尼爾佛格森無法理解還沒開始談判就先自曝劣勢
還沒上談判桌就先否定烏克蘭加入北約，還出現找中國人來當維和部隊的莫名建議
甚至川普政府還質疑澤倫斯基政府的合法性
這不是「道德垃圾」，而是歷史教訓就是戰爭很容易爆發但不容易收場
至於被批評歷史文盲，佛格森指出
一戰期間，美國威爾遜總統談判共耗時一年10個月25天，取得協約國的勝利
韓戰談判共耗時兩年又18天
越戰談判共耗時三年五個月24天
斡旋以色列和埃及談判共耗時五年五個月又一天
佛格森稱自己支持談判，但不是瓜分烏克蘭又放任其再次被入侵的可悲結局
他重申自己支持Vance的慕尼黑演說，以及美國對歐洲戰略自主的意見
但是川普和Vance先前競選時曾引用老布希的主張「實力帶來和平」，而這不是
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懶人包：川普政府就是要背信棄義，End
附帶一提，這兩天在網路上(不論是英文、歐洲還是中國網友)
很多人都評論說川普政府的激烈言詞是因為被嘴到破防而崩潰大罵
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You ask, what is our policy? I will say: It is to wage war, by sea, land and
air, with all our might and with all the strength that God can give us; to
wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark and
lamentable catalogue of human crime. That is our policy.
~ Winston Churchill, Blood, Toil, Tears and Sweat, 5/13/1940
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 74.212.230.218 (美國)
※ 作者: jimmy5680 2025-02-21 01:36:48
※ 文章代碼(AID): #1djsWouH (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1740073010.A.E11.html
推 LI40: 原來這篇萬斯還有這麼酷炫的挖坑1F 02/21 01:40
推 KotoriCute: 那些嘴川普是當初投給川普的人嗎 如果不是那些意見一點都不重要2F 02/21 01:40
→ KotoriCute: 至少我還沒看到當初有投給川普美國人出來靠夭川普，反而是護航更多6F 02/21 01:41
推 andyken: "實力帶來和平"這句話當時真的騙了不少人8F 02/21 01:41
這不是現實主義，是智障
尼爾佛格森已經是非常現實主義的學者了，連他都不贊同川普這樣惡搞
→ vicklin: 毀滅美元信用一點也不現實，除非..
這麼做對某些自己人是有利的10F 02/21 01:41
→ KotoriCute: 有美國現實主義學者說現實主義不是像川普這樣搞13F 02/21 01:42
推 NaoGaTsu: 現在看起來實力帶來和平這句話只是用來嘴司機和歐洲的。15F 02/21 01:42
※ 編輯: jimmy5680 (74.212.230.218 美國), 02/21/2025 01:43:46
→ smartken: 把信任都破壞光了說這是現實主義，OK fine17F 02/21 01:43
推 aegis43210: 美國右派本來就沒有道德，他們重視自由，不願意被束縛
小布希同樣也在亂搞，跑去打海珊和弄出次貸風暴19F 02/21 01:43
→ Eriri: 那五點一大堆不make sense 慕尼黑演說也是 尼爾佛格森說自己認同 真的不行 難怪前幾天會承認 有學者當初就告訴他會變成這樣 自己還不相信22F 02/21 01:45
推 andyken: 挺歐洲極右很糟糕啊，尤其是AFD這類的25F 02/21 01:46
推 q2825842: 這也不是什麼現實主義，內文就有說談判莫名其妙的自曝其短、自爆底線26F 02/21 01:47
→ Eriri: 尼爾佛格森沒什麼好抱怨的 看起來他更多是不服氣自己身為著名歷史學者 還被批評歷史文盲而已28F 02/21 01:47
推 tyifgee: 幹 我到現在還是很難相信這是一個超級大國的總統跟副總統講的話…30F 02/21 01:47
→ KotoriCute: 還有不要覺得只要期中選舉真的大敗，川普就會踩煞車32F 02/21 01:48
→ Azimech: 美國人就愛川普這一味。35F 02/21 01:49
→ LI40: 不要這樣 人家只是特別在川普名號前刻意掛上利益跟沒道德而已 絕不是梵斯(誤36F 02/21 01:49
推 abc12812: 美國本來就沒跟俄羅斯有啥深仇大恨 又沒正面大戰過38F 02/21 01:49
→ abc12812: 本來就沒必要因為一個不相干的烏克蘭鬧翻40F 02/21 01:49
→ birdy590: 只看利益無視歷史的 叫做智障41F 02/21 01:49
→ roy2142: 川普說要選第三任（儘管違法）我都不意外了
川大概很想像習一樣42F 02/21 01:50
→ vicklin: 利益這種東西有很多是財報外的...44F 02/21 01:50
→ abc12812: 伊朗這種正面幹過美國的 拜登都能和解還解凍資金了川普放棄烏克蘭相比之下根本不算什麼45F 02/21 01:51
→ birdy590: 川粉到現在還沒愛現 開出來的條件本身根本就不合理要烏克蘭簽礦產條約 用來交換什麼? 交換投降?47F 02/21 01:51
→ Azimech: 川普從選前就是口無遮攔道德低劣的大老粗，怎麼一堆人這兩天才如夢清醒。49F 02/21 01:52
→ birdy590: 什麼時候想投降還得要找中間人了51F 02/21 01:52
→ q2825842: 那就用力量讓對方上談判桌。為了換取獨裁者虛幻的信任而自縛手腳限制自己的力量，這哪是現實主義
有人連現實主義定義都沒搞清楚52F 02/21 01:52
→ birdy590: 而且川普對烏克蘭才是真的沒牌打 中斷軍援? 反正
簽不簽都會中斷 那對方幹嘛要簽55F 02/21 01:53
推 BBMG333: 這麼容易破防喔0.057F 02/21 01:53
→ birdy590: 先寫一套很爛無比愚蠢的劇本 還設想一定會晱著演59F 02/21 01:53
→ LI40: 而且烏克蘭又不是沒在軍援短缺情境下打俄軍過61F 02/21 01:54
→ birdy590: 目前沒人照著演喔 因為沒有人會笨到自虐
川普可以用力挺俄啊 油氣比歐盟買的更多~
但是這不代表其它人都會照著劇本演 因為劇本很爛
到底誰會認為用"中斷軍援"逼烏克蘭投降有可能接受?62F 02/21 01:54
推 Azimech: 少了美軍幫開圖就影響很大了。66F 02/21 01:56
→ birdy590: 那根本不是重點 要投降還要先簽借條?67F 02/21 01:57
→ Azimech: 星鍊要不要用、海馬斯要不要補彈藥。68F 02/21 01:57
→ birdy590: 籌碼跟交換的條件都是單方面有利 這叫搶劫不叫談判69F 02/21 01:57
推 cloudfour: 主要還是先脫光光再開始談然後還覺得優勢在我，普丁都被你嚇傻了70F 02/21 01:58
→ birdy590: 簽了還不是要他投降 那幹嘛簽幹嘛要星鍊幹嘛補彈藥72F 02/21 01:58
推 andyken: 現在沒鞋穿的反而是烏克蘭，沒通過新軍援美援本來就遲早會斷73F 02/21 01:58
推 chyx741021: 美國目前的軍援都是拜登當時的延續，而且也剩不多了，對烏克蘭來說你本來就沒有打算再給，斷不斷又能恐嚇誰？75F 02/21 01:58
→ birdy590: 川普想中斷軍援都寫在臉上了 還想拿去交換啥78F 02/21 01:58
推 tyifgee: 普丁：我操 這是真的嗎？直接把底牌掀了？真的不是在騙我？79F 02/21 01:59
→ birdy590: 而且你交換的條件也是對美國單方面有利 對方幹嘛要81F 02/21 01:59
推 Dante6: 美國如果二戰之後搞川普這套，我就不信現在世介老大哥會是美e國，直接把自己的根基拆除還幻想這樣能讓美國重返榮耀，別笑死人了82F 02/21 01:59
→ birdy590: 真的想投降 有人會先簽欠條再投降嗎?85F 02/21 01:59
推 Azimech: 簡單啊，現在停戰頂多丟掉四州，不聽美國的就斷援，到時候就是聶伯河以東全丟。86F 02/21 02:01
推 chyx741021: 對啊，烏克蘭簽了本票還是要被逼投降，簽來幹嘛的88F 02/21 02:01
→ birdy590: 誰說現在停戰頂多丟掉四州的 根本連八字沒一撇89F 02/21 02:01
→ Azimech: 哪個字看到要烏克蘭投降的？90F 02/21 02:02
→ birdy590: 川普可是什麼保證也沒給過喔 真當別人都傻子是吧91F 02/21 02:02
推 jason748: 北七川粉還覺得這叫現實主義？92F 02/21 02:02
→ LI40: 烏克蘭早就遭遇過軍援短缺時期了 俄軍推進速度也沒比較快94F 02/21 02:02
→ Azimech: 而且英國也說停戰一談成就立刻進駐維和部隊。96F 02/21 02:02
推 andyken: 不是啊，你的援都遲早要斷了，有差嗎？又沒承諾新的97F 02/21 02:02
→ birdy590: 換句話說 拿出來的"交換條件"根本就是空氣
真願意投降還需要找仲介抽頭是吧
真願意給幹嘛不給普丁要給川普?98F 02/21 02:03
推 BBMG333: 看起來軍援遲早要斷了，海馬斯愛國者到時候只能放置生鏽了嗎?101F 02/21 02:06
推 Azimech: 沒差就不用談了啊，烏克蘭自力更生囉。
來看川普會不會直接不管烏克蘭，宣布解除俄羅斯制裁103F 02/21 02:06
→ LI40: 對啊 那川普團隊也不用天天急了105F 02/21 02:07
→ andyken: 川普有說歐洲可以跟美國買軍援給烏，除非他又反悔107F 02/21 02:08
→ LI40: 看這態度應該又會改說詞吧 畢竟都威脅歐洲撤軍了109F 02/21 02:09
推 silentence: 5000億真的能換到安全又算啥
重點是發神經在喇叭 想白嫖別人吧110F 02/21 02:10
→ wowu5: 佛格森就是傳統盎格魯-撒克遜英美主導世界秩序主義113F 02/21 02:12
推 QEADZCXS: 他媽烏克蘭一戰爭我們台電就虧4000億
川普阻止戰爭不好嗎？115F 02/21 02:15
→ falseflame: 以川普至今為止的行為來看，看來他無法接受因為川普政府中斷軍援導致烏克蘭被俄羅斯打下來這件事，因為這算是川普政府的失敗。但是停戰幾年後再被侵略，川普大概覺得到時候責任就不在他了。而如果司機真的簽了那個沒有安全保障礦物協議，川普也有一定機率直接斷軍援，因為他至少拿到了一個可以用來宣傳川普政府大獲全勝的素材。117F 02/21 02:18
推 andyken: 要看怎麼阻止，粗糙止戰遲早又要戰爭，大家虧更多125F 02/21 02:20
推 pttyu: 范斯只會講幹話 等川普制裁烏克蘭看你怎麼圓126F 02/21 02:24
推 smartken: 用兵之道，在一個奇字，主公你看我這奇不奇128F 02/21 02:26
推 hgt: 以前晉朝人餓肚子的時候，晉惠帝也覺得大家都不提129F 02/21 02:28
推 purue: 很正常吧 講一堆空話 但讓烏克蘭變成絞肉機 也不給他進北約歐盟 感覺就只是用烏克蘭耗損俄羅斯 這些人根本不在乎戰爭 只要不是在自家發生即可130F 02/21 02:28
→ hgt: 解決方案很奇怪，所以晉惠帝提了要吃肉糜!!
看來史書都寫錯了，晉惠帝很偉大!! 他提出解決方案結果大家怪他笨!133F 02/21 02:28
推 ahong88105: 尼爾佛格森承認2020川普當選可能不會發生俄烏戰爭就輸了
尼爾佛森格是歷史學家 又不是談判者 他怎麼知道檯面下美俄有什麼利益交換136F 02/21 02:33
推 iceyeman: 看起來怎麼像俄烏會僵持 但美俄可以搞到歐中上搓下洗140F 02/21 02:35
→ ahong88105: 對於川普政府來說 現在就是主動承認全球由美國主導的單極霸權世界變成多極區域強權存在的多極世界
川普政府要緩和美俄關係其實非常務實
因為在川普政府眼裡 烏克蘭政府跟歐洲根本不重要 他要擺脫這些附庸國142F 02/21 02:36
→ Azimech: 一來英國歐盟已經準備進駐維和部隊，二來俄羅斯戰力國力十年內難回復，三來普丁也不知道還剩幾年好活，說甚麼俄羅斯過幾年又會入侵大可不必。147F 02/21 02:38
推 ahong88105: 烏克蘭的悲慘命運米爾斯海默這些有常識的政治學專家在10年前就預言了
為什麼你覺得普丁死了俄羅斯就不會再次入侵烏克蘭？普丁可是民選總統 而且支持率超高哦 再者 普丁在俄羅斯是被定義為鴿派的150F 02/21 02:39
推 andyken: 烏克蘭已經慘很久了，又不是這幾年才慘155F 02/21 02:41
→ ahong88105: 你要如何保證下一個俄羅斯統治者不會比普丁更強硬更激進？156F 02/21 02:41
→ Azimech: 第二次車臣戰爭打爛車臣叫鴿派？158F 02/21 02:41
推 hgt: 就是覺得俄羅斯還會有像普丁的人，所以澤總才要有實質安全保障呀!!!160F 02/21 02:42
→ Azimech: 沒有保證但機率很低，等懷念蘇聯老人都死光了，剩下的俄羅斯人應該只想賣石油發大財，打什麼狗屁戰爭。162F 02/21 02:43
推 quanhwe: 甚麼多極? 可以任意武力奪取他國的多極嗎
在這種所謂的多極世界裡 將會是戰亂不斷的世界164F 02/21 02:43
→ hgt: 大概是要恢復史前時代隨便都能打人打爽得多極吧!!將會是戰亂不斷的世界-->美國不會，這就是川普要的166F 02/21 02:45
推 tyifgee: 多極就是非美國獨霸 地區強權崛起 我悲觀認為就是世界不再太平了..169F 02/21 02:47
→ aegis43210: 川普應該是想像二戰一樣，歐洲打的亂七八糟，他再出來做救世主171F 02/21 02:47
推 ahong88105: 在川普眼中 美俄關係>烏克蘭利益
俄烏能停戰他就能邀功他停戰是和平大使應該拿諾貝爾和平獎
不能停戰就讓烏克蘭+歐洲自己跟俄羅斯自己打 這樣歐洲被打爛資金產業都會跑到美國173F 02/21 02:48
推 tyifgee: 二戰….川普如果這樣想真的很瘋..現在可是有核彈啊178F 02/21 02:49
→ ahong88105: 不論是哪條路 都對川普有利
俄烏戰爭已經讓歐洲的大量資金湧入美國了 美國實際上是受益者179F 02/21 02:50
推 hgt: 歐洲被打爛資金產業都會跑到美國-->我剛也是這麼想!既然萬斯說川普政府是無道德的，那就是要往越絕的方向去想，才能預測川普走向!!!
這樣的話，台灣是很危險的，如果川普不能阻止中國武統，那川普就會搞爛台灣!!182F 02/21 02:52
推 donkilu: Niall Ferguson原本超挺川的 一直狂罵拜登政府
現在回頭看覺得滿可悲的 犬去豬來192F 02/21 03:13
→ Eriri: 學生時期讀過一堆他的書的我也是挺感嘆的194F 02/21 03:27
→ Dante6: 川普烏克蘭能這樣搞，之後中共拿稀土還是其他利益跟他換，我看第一島鏈的都有危險，Jimmy情報文那邊日本網友也覺得會很不妙，到時候被入侵也會被川普說是發動戰爭195F 02/21 03:52
推 Pegasus170: 是呀！那范斯還有臉在慕尼黑安全峰會嘴人家的道德跟言論自由？真是雙標加上自助餐！199F 02/21 04:03
→ tony121010: 其實注意看范斯的發言，他講話不好聽但是很誠實XD他是真的說出川普陣營的想法202F 02/21 05:55
噓 koumoushou: 這樣搞就是敵方有更好的條件盟軍隨時能出賣204F 02/21 06:02
推 okah: 有夠可悲，提建議還要先吹捧表忠一番，我還以為在中俄
信用及信任是累積不易的長期利益，一下子就被這幾個短視近利敗光光了啦205F 02/21 06:27
→ AndyMAX: 現在川普沒有老共和黨的拉著209F 02/21 06:41
推 bb031v2k: 川普就是跪了 跪了俄羅斯210F 02/21 06:55
MAGA的偶像是Andrew Jackson
我建議參考Walter Russell Mead的美國外交四門派理論
https://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Russell_Mead#Special_Providence
Walter Russell Mead - Wikipedia
Walter Russell Mead (born June 12, 1952) is an American academic. He is the Alexander Hamilton Professor of Strategy and Statecraft at the University of Florida's Hamilton Center,[1] and taught American foreign policy at Yale University. He was also the editor-at-large of The American Intere ...
→ o012 …
推 o012: 好像有人不知佛格森的趴數 他是喊水會解凍等級218F 02/21 07:06
推 pippen456: 歷史上留好名聲的絕對重視道德大於利益，只是川普團隊不care219F 02/21 07:21
→ chordate: 不過傑克遜頒佈了1833關稅法大幅降低關稅
跟川普很不像啊XD222F 02/21 07:27
→ fywei: 垃圾的副手就好好當224F 02/21 07:54
推 s4511981: 事實就是拖下去短時間烏克蘭也打不贏，美軍下去打就會變成世界大戰，川普做的事就是快速止血的商人思維。225F 02/21 07:58
→ KISS1979: 美吹者這一陣子都氣暈在浴室醒來又在暈一次,台崩就是哭2次228F 02/21 08:49
推 vandervaal: 正常商人不會搞川普這套把上下游全部得罪光230F 02/21 09:18
噓 qmoment: 就是一個利益薰心過頭的垃x231F 02/21 10:12
噓 wayne0215: Vance嘴上說戰爭美國沒利益，但又端出單方協議書要對方提供未來50%的稀土礦資源以及額外的礦場收益，然後戰火重建要全交給美國的資產建設企業處理，吃乾抹淨，不覺得噁心？232F 02/21 12:02
→ Dante6: 他都說美國現在的政府沒道德了236F 02/21 12:22
推 Pegasus170: 范斯的道德也只是在慕尼黑安全論壇MSC 2025那時候的嘴巴上而已啦！XD237F 02/21 12:43
推 DarkHolbach: 尼爾佛格森不是右派嗎？結果連他都看不懂川普在幹嘛
川普給我的感覺就很急，急著要停戰然後炫耀這是他的政績239F 02/21 13:04
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