看板 MobileComm作者 A791027A (北風)標題 Re: [討論] iPhone13pro max與sony a7s III RAW比較時間 Wed Oct 13 23:04:05 2021
部分認同你的看法
但覺得你的結論不夠客觀
那個YT的比較也很怪
明明可以把單眼拍得很好
卻為了莫名的基準點 拍出成像糟糕的照片
https://hojenjen.com/mobile-phone-vs-camera/
手機相機會取代專業相機嗎? 2019 年多台旗艦手機使用心得
手機相機會取代專業相機 嗎? 何時開始產生這種錯覺? 但我們卻不可否認一點，手機相機近二、三年進步，已從過早些年的「新鮮、好玩、有趣」，經過「堪用」直到 2019 年底的今天，已經達到我認為的「生動與實用」，這十多年來手機相機發展，確實是讓我們很有感觸，2019 年今天，我使用了今年指標性的手機相機 ...
這個作者寫的就很中立又客觀
看了也讓人舒服
我覺得你要比較成像
應該要比較計算攝影 跟 人算攝影出來的圖才對
為什麼要用很差的拍法 去應對 AI 呢??
他寫了好幾個結論我都很服
而且他比較的照片我更服
他用SONY把光影拍得很美
而不是那個YT拍成那副鳥樣
應該要這樣比較才對啊
為什麼是已經計算過的跟沒計算過的比呢??
這個地方認同噓文的大大
把單眼的武功廢了之後去跟手機超級ai比
你PO的 SONY 跟 NIKON 那兩篇
我覺得YT只是想蹭IPHONE13的流量而已
感覺不出來他很專業
我沒有去聽他講的結論 我英文也不好
但不認同你的結論 可能yt的結論沒有像你講的那樣讓人覺得不舒服
我相機懂得沒有你多
你舉了一堆數據 我也是有看沒有懂
但是我服那位作者的結論
以下節錄
．手機比相機，本質上錯誤
這話題爭論許多，不外乎二個主題上的爭論「方便性與品質」爭論，手機相機擁有絕佳的
方便性，自然輸給擁有優秀品質專業相機，反之亦然，在我看來這是個「假問題」，甚至
是個本質上有根本的錯誤比較。
這個本質上的錯誤，用另一個例子來比喻：就好比…，我們想找隻最會爬樹的動物，卻找
來地上跑得最快的「獵豹」，找來後卻責怪他爬樹比猴子還慢，這是件很奇怪的事情。
．水準之上，感動未滿
本文撰文時間，2019 年 11 月 15 日，對於今年的「一流旗艦手機」的拍照品質，我會
這麼形容它「水準之上，感動未滿」，是我今天給予當今手機相機最簡單的評語。
但如果我使用專業的相機，搭配正確的拍攝技巧，我能自由的呈現光影的呈現，好還原當
下所見的每一個細節 – 自在的調整亮暗細節的呈現，帶來的不只是滿意，更多了些「感
動」在裡頭。
這裡我並不是又犯了「用最會爬樹的動物標準，來衡量跑最快動物的評分」這個根本上的
錯誤，如果又陷在「方便性與品質」之爭，那麼永遠無法在「手機相機 & 專業相機」之
間，取得一個正確的觀點與評價。
．滿足「生動」再追求「感動」
幾年前，我們並不會將「手機相機」與「專業相機」拿來比較，因為手機相機照片品質，
仍遠遠落後專業相機的水準，拿來一起比顯得「很蠢」，若真要拿來一起比，至少手機相
機照片品質，能達到我稱為「生動」的水準，才值得與專業相機相提並論。
但不可否認的一點，唯有「手機相機的品質，已經漸漸追趕上專業相機上的水準的情況發
生，才會讓我們產生一種 “好像手機相機可以取代專業相機” 的錯覺」，儘管二相比較
有非常大的落差，但「不能用自己有利的優點，去攻擊另一邊的先天的缺點，這才是我認
為 “本質上的錯誤”」
= 如何看待與運用 =
我是這麼看待「手機相機 & 專業相機」的差別，唯有你深入比較這二者之間的異、同後
，再視自己的需求，在當下選擇你所喜歡的工具來拍照，選擇了任何一種，就接受他的優
點，與伴隨而來的缺點。
手機相機會取代專業相機嗎 ? 這是個假問題，不應該存在的比較。
最後，我仍想再提個結論：
拿自身的優點去批評他人先天的缺點，是本質上邏輯的錯誤，以手機相機與專業相機來比
，當手機相機進步到讓人滿意的程度，自然會有一種「可以取代專業相機的錯覺」，這也
很正常的。
倘若你是拿著「專業相機畫質優越」來反應手機相機畫質的進步，那麼就是個錯誤比較；
反之手機相機的使用者，憑藉著「方便性」來回應專業相機的缺點，也同樣是不公平的。
唯有你進一步的深入熟悉、二者之間的差別，相信你也會與我有相同的感受，當你選擇了
某一個器材，同時衡量「照片帶給你的用途、價值」，就會接受他的優缺點，同時接受最
後的結果。
到底手機相機好，還是專業相機優秀? 這問題自然是個假問題 – 因為這二個是彼此不相
同的東西，無法放在一起比較。
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推 eyecolor: 評比只論冷冰冰的裁切比較..
若要活用可以參考我的實拍跟黑麵大的實拍心得
基本上我原文就是評比.會比較偏冷冰冰的比較
拘泥於傳統攝影.而不活用新的計算攝影.很可惜
多數DSLR版大大都會犯這個不活用的錯誤1F 10/13 23:11
→ A791027A: 並不是喔，那位作者把手機跟相機都拍得很美，各自有各自的特色，如果只是要比裁切那才是不活用
只是單純覺得那個yt的比較太偏頗，讓人覺得是蹭流量而已6F 10/13 23:14
推 eyecolor: 都提供RAW檔下載的
這種YT還格放400%比較.完全看不出不專業在哪10F 10/13 23:16
→ A791027A: 我覺得你以前寫的心得都比他專業12F 10/13 23:17
→ A791027A: 結論是看用途啦，單純比這個的話，第一名的vivo不就屌虐單眼17F 10/13 23:18
→ eyecolor: 因為寫評測對我而言沒有幫助.所以13就懶得自己測了不然13我還有很多部分想寫的..這次懶用分析影片方法你沒看我這篇討論一直被噓嗎? 這種文吃力不討好19F 10/13 23:19
→ A791027A: 結論就是這yt沒營養，你以前回別人選擇相機看用途就分析的很好，拍照是很不簡單的學問，如果只是要傻傻拍那肯定拿手機拍得比單眼好一百倍
要比，各家手機比才對，單眼比手機，問號？
再次覺得yt蹭iphone13流量22F 10/13 23:21
推 eyecolor: 基本上我下載他RAW檔來看.其實算很厲害了
這種不同等級的比較就是要盡量同焦段..
他取景都差不多.還蠻認真的
而且夜拍也不馬乎.我不認為我可以做得比他好27F 10/13 23:23
→ A791027A: 計算過的proraw不能跟沒算過的raw比呀31F 10/13 23:24
推 eyecolor: 其實..相機的RAW都是有偷修過的了.變形校正那些都修33F 10/13 23:26
→ A791027A: 相機之所以要塞演算法就是為了彌補先天不良，但是單眼這一塊很吃重攝影師後期呀，更何況前期就要開始人腦計算了，前期就沒算了，那就是亂拍34F 10/13 23:27
→ eyecolor: 他也不算亂拍就是了..還蠻認真的
說穿了相機就是架腳架.搖黑卡.光圈/快門/ISO/
還要做什麼事情? 頂多人像就是一個打光
跟手機比就是比不打光的人像37F 10/13 23:27
→ A791027A: 對啊，這你都知道，前期做得好，後製沒煩惱，前期決定了光影的表現，這才是感動，並不是說手機不好，我也用手機拍了好幾年照片。41F 10/13 23:30
→ eyecolor: 所以吃技巧的人像打光..在此種評測對比下也省略
比較要立足在同一基準點..這個很重要喔
架腳架大家一起架..手持大家一起手持
要補光就要兩邊都補光..焦段要一致
取景要一致..甚至最好光圈都要一致
跨等級比較更要注意這種基礎準則44F 10/13 23:30
推 eyecolor: 基本上這種等級相差太多的比較.本來就不可能贏咩
我也不知道在氣噗噗什麼..一直跑來噓
該影片作者都有提供RAW下載.喜歡就下載回去比較咩再說一次好了.該影片比較都有提供RAW檔
喜歡自己下載回去比較..53F 10/13 23:54
推 steland: 推 滿足「生動」再追求「感動」58F 10/14 00:06
推 eyecolor: 您看看您這篇的讚數都贏過我原文了
這就是為什麼我很懶得寫評測文了
再一個噓就沒有推了 XDDDDDDDD
所以我才會放棄寫評測文.完全的吃力不討好
對了我再補充一下.索尼單眼的RAW檔他有修過了
所以表現比原始RAW還更好一點
基本上應該是提亮.因為原本亮度是更暗的59F 10/14 00:15
推 liwmewmew: 他推數贏過你原文，因為都是你在推阿XDD
老實說套這篇的概念，手機跟相機根本沒得比
我不是指誰輸誰贏的沒得比，而是他們沒機會一比66F 10/14 01:09
→ liwmewmew: 因為比品質，就是雙方出全力、所有工具技巧用上74F 10/14 01:13
→ eyecolor: 所以您應該清楚.索尼拿來比較的RAW檔是已經被編輯過75F 10/14 01:13
→ liwmewmew: 那根本不必比阿，手機必輸阿，硬體實力就差這麼多76F 10/14 01:13
→ eyecolor: 也就是您所謂的修圖.並非拿原圖來比較
liwmewmew 基本上評測文沒人這麼比的77F 10/14 01:13
→ liwmewmew: 如果比便利，那也不必比阿，一翻兩瞪眼，FF整套重死所以如果按這篇回文的概念，手機相機平行世界，比屁79F 10/14 01:14
→ eyecolor: 我寫評測文這麼久.怎麼比才公平早有一套尺81F 10/14 01:14
→ liwmewmew: 老實說我認同你的比法，因為我就是相機手機都有的人今天我一般在外，我根本不可能整套相機腳架閃燈帶著手機大多情況就是你的比較基準點了
我也非常清楚，如果我今天一心就是要龜拍大景
那當然相機滿慣裝備背上，龜他個一整夜拍景
全套裝備全上，結果用屁股想都知，根本不值發文一比82F 10/14 01:15
推 eyecolor: 其實要接近現實的比法是..單眼也手持夜景了
我出國趕行程..當時背一台單眼看到夜景就是手持
出國紀錄誰在那邊架腳架..完全不現實
手機配合單眼架腳架比長曝..這真的就是評測寫法了也算是很用心的比較了
要不然按照生活使用的比法.就是手持夜景
雖然現在不能出國了.國內旅遊也是拿起來就拍
根本不可能背上腳架跟閃燈..甚至旅遊鏡最好
這位仁兄還一直換鏡頭比較..甚至有蔡司定焦 = =
根本就是欺負手機來著的比較..88F 10/14 01:19
推 liwmewmew: 你說的我都了，他已經完全品質的理論派了，沒意義甚至不值得發文解釋全套裝備上了相機勝，外行人也知98F 10/14 01:23
推 eyecolor: 而且最誇張的是他RAW還修圖..然後裁切用400%
一般我比較都是100%或者200%裁切.(這已經很誇張了)這位仁兄用400%裁切...我看到還真的暈..
這是全片幅對上手機耶..這麼誇張的比較法
所以我才說這位仁兄比較認真到極點
連構圖都抓得很準.他的構圖誤差很小100F 10/14 01:33
推 liwmewmew: 不過其實，相機用RAW跟帶回去修圖，我是還能接受
因為這也是一般拿相機，但裝備不足隨意拍能做的事了106F 10/14 01:42
推 eyecolor: 其實評測時我會很避免這種事情
就算同等級的評測都一樣.因為評測不是在比後製108F 10/14 01:43
→ liwmewmew: 不過我個人比較覺得會有爭議的，也是存在的110F 10/14 01:43
→ eyecolor: 所以相機本身軟體判斷能力就很重要.這也是重點
不管M01官方評測還是我寫的評測.111F 10/14 01:43
→ liwmewmew: 你這樣說我能認同，回去比後製確實大家結果都不同了113F 10/14 01:44
→ eyecolor: 都會採取EV=0.色調不調的對比評測
同等級也是一樣.這樣可以完全避免二方人馬戰起來114F 10/14 01:44
→ liwmewmew: 我覺得比較有爭議的就是，相機的光圈選擇跟ISO值116F 10/14 01:44
→ eyecolor: 假設我今天比索尼跟Canon..我對Canon比較熟悉117F 10/14 01:45
→ liwmewmew: 今天帶相機，老實說要手持拍的話，我真的不會縮光圈118F 10/14 01:45
→ eyecolor: 所以我用DPP就可以把RAW修到很漂亮119F 10/14 01:45
→ liwmewmew: 因為我知道手持要盡可能提高進光亮取得當下最好夜拍120F 10/14 01:45
→ eyecolor: 這樣比起來就沒太多意義了.二邊支持者也會戰起來
不過單眼全開光圈..其實都不是最佳畫質121F 10/14 01:45
→ liwmewmew: 我會選擇最利光圈或是最勘用大光圈123F 10/14 01:46
→ eyecolor: 當然跟手機全開光圈比.單眼那邊也全開光圈比較公平畢竟手機方不能縮光圈124F 10/14 01:47
→ liwmewmew: 當然不是全開，那太軟，但也不是手持還縮圈追星芒126F 10/14 01:47
→ eyecolor: 如果是單眼對單眼比較.如果有同顆副廠鏡最好
不同顆副廠多半也是同光圈比較.
如果都是搭配原廠鏡.也都會採取同焦段同光圈比較
這是對兩邊人馬都是一個公平的交代127F 10/14 01:47
→ liwmewmew: 別忘了你比較的出衷，隨身帶出去手持前題拍出好圖你如果還要跟手機比光圈公平選擇，那就違背初衷131F 10/14 01:48
→ eyecolor: 這並非比較的初衷喔.:p133F 10/14 01:50
→ liwmewmew: 手機就是放寬心交給自身計算攝影演算法134F 10/14 01:50
→ eyecolor: 之前用你這種比較法.評測文引來雙方大戰
我說同級產品比較.如APSC對APSC135F 10/14 01:51
→ liwmewmew: 相機則是手持選最佳組合來取得品質好的圖137F 10/14 01:51
→ eyecolor: 我不能依照我對某產品的了解.特別設定對他有利條件這個應該是熟悉產品後的拍攝.並非評測拿來用138F 10/14 01:52
→ liwmewmew: 不是阿，手持了還縮光圈真的不合理，跟產品好壞無關140F 10/14 01:52
→ eyecolor: 評測就是要追求一個客觀的公平性
手持當然全開光圈囉 XD141F 10/14 01:52
→ liwmewmew: 手持了，快門都要不安全了，縮光圈真的不客觀
那你原文為何有人說你縮光圈? 我沒詳讀你文143F 10/14 01:53
→ eyecolor: 架腳架拍攝當然縮光圈囉~
他在那邊鬧說縮的光圈不是MTF最佳光圈145F 10/14 01:54
→ liwmewmew: 你已經上腳架了? 喔 那沒事了XDD147F 10/14 01:55
→ eyecolor: 他是在說架腳架夜景長曝時沒縮到MTF最佳光圈148F 10/14 01:55
→ liwmewmew: 那你真應該拍兩張堵他的嘴XDDD 就沒事了
一個最利光圈，一個最美星芒；看他挑哪個，可以閉嘴149F 10/14 01:55
→ eyecolor: 我是說這種等級差異極大的比較..縮到哪級光圈有差嗎151F 10/14 01:56
→ liwmewmew: 上腳架老實說我就覺得討論最利光圈跟星芒確實沒意義152F 10/14 01:57
→ eyecolor: 通常我要是懶一點.就是設定低ISO.開P檔
讓軟體去決定.這就不是我決定了153F 10/14 01:57
→ liwmewmew: 因為確實都有人選擇，更多人夜景會選星芒啦155F 10/14 01:57
→ eyecolor: 不過如果要追求公平.手機全開光圈.相機也該全開光圈縮光圈算是不公平的競爭了 XD156F 10/14 01:59
→ liwmewmew: 手機那計算攝影我們不知其演算法，他多張合成
搞不好其中包括多種光圈跟曝光長度來合的158F 10/14 01:59
→ eyecolor: 以iPhone本身的設計是只有一組光圈的160F 10/14 02:00
→ liwmewmew: 有聽過某些技術，是你按快門前，在取景，他就在偷拍161F 10/14 02:01
→ eyecolor: 有的手機會特別設計大小光圈..但有點沒意義
後來多數手機都拿掉大小光圈設計了
以目前計算攝影.都是打開相機取景就在快取了
因為一次要用十幾張相片合成.不預先快取不行162F 10/14 02:01
→ liwmewmew: 雖然我不是真的想讀，不過這應該有發論文在研究吧?166F 10/14 02:02
→ eyecolor: 所以用相機時.手機會發燙 XDDDD
因為NPU已經吃滿了
這種論文倒是有人寫.不過光AI模組這種東西就很難懂因為也不只跑一套AI模組.而是同時好幾組下去跑167F 10/14 02:02
→ liwmewmew: 嗯，可以想像，而且公司在用的，關建點恐都上專利了也不見得是學術論文看得到了
我資工的，當然是很喜歡計算攝影的發展171F 10/14 02:04
→ eyecolor: google還會大方的說明怎麼操作174F 10/14 02:05
→ liwmewmew: 尤其手機那鼻屎般感光根本不可能拍夜景，現在太威了175F 10/14 02:05
→ eyecolor: google有說明到.利用防手震的微震算出距離
所以單鏡頭人像模式距離拿捏得很準
好像還有一個文件是指可以利用手震算出細節178F 10/14 02:05
→ liwmewmew: 難以想像，這是指自拍嗎? 雖然我認為不太合理XDD181F 10/14 02:07
→ eyecolor: 我是覺得計算攝影已經是相機廠無法觸及的了182F 10/14 02:07
→ liwmewmew: 因為我有同事拿筷子是很抖的，有的人微抖，有的超穩183F 10/14 02:08
→ liwmewmew: 傳統相機廠一來沒軟體人才，二來專利技術都被圈走了185F 10/14 02:08
→ eyecolor: 算出距離好像是因為三角測距.利用抖動馬上丈量186F 10/14 02:09
→ liwmewmew: 最後是，FF片幅拍出來的照片資訊量，iPhone也不想碰187F 10/14 02:09
→ eyecolor: 如果是A7S III才1210萬像素..應該是有辦法188F 10/14 02:09
→ liwmewmew: 現在比較有可能跨到計算攝影的，看1片幅的有無機會189F 10/14 02:10
→ eyecolor: iPhone萬年1200萬像素的鏡頭多半也是為了快速演算190F 10/14 02:10
→ liwmewmew: 不然你的RX100再過幾年真的會被手機吃掉191F 10/14 02:10
→ eyecolor: 應該說是鏡組.三鏡組都是1200萬像素192F 10/14 02:10
→ liwmewmew: 對，沒錯，GOOGLE的手機也遇過這樣瓶頸193F 10/14 02:10
→ eyecolor: 至於手震會算出細節.這個文件內容我有點忘記了194F 10/14 02:11
→ liwmewmew: 沒關係，我只是覺得有趣，我一個好友做影像處理的195F 10/14 02:11
→ eyecolor: 總之目前也不只一個AI模組在跑..196F 10/14 02:11
→ liwmewmew: 很久以前也有跟我提過這類概念，但不是靠震動就是如何靠單鏡頭側距、車牌辨識、手震消除等等197F 10/14 02:11
→ eyecolor: iPhone不是畫質最好的.但是是算的最認真的
就像黑麵大說的.人像模式的景深模擬可以媲美單眼了199F 10/14 02:12
→ liwmewmew: 我其實偏解析派，但我認同iPhone有在取得某種平衡201F 10/14 02:14
→ eyecolor: 我也很早就發現iPhone的人像模式是有漸進景深的
那個時候google的人像還沒有做到漸進景深202F 10/14 02:14
→ liwmewmew: 雖然你對13非常稱讚，我也確實沒特別研究204F 10/14 02:14
→ eyecolor: 我應該是抱怨連連 XD 版上有我文章205F 10/14 02:15
→ liwmewmew: 但我所認知，在素質細節上，13似乎跟12差不多206F 10/14 02:15
→ eyecolor: 優缺點那邊我多半提到缺點
蘋果加大13 pro max的感光元件.畫質上竟然沒進步
結果是在微末細節模擬更精進 XDDDDD
也就是說畫質的追趕不是蘋果計算攝影的首要目標207F 10/14 02:15
→ liwmewmew: 13相機模組進步，但似乎偏向使用者更好拍照過程體驗211F 10/14 02:16
→ eyecolor: 蘋果是要讓計算攝影模擬得更像傳統光學
其實我多半猜想這些並不是為了拍照目標
而是為了傳言的自駕車準備
或許是自駕車.或許是AR
不過二者也可以看成是同樣的..212F 10/14 02:16
→ liwmewmew: 有可能，推文歪成這樣，會不會被刪文? 好在是他的文217F 10/14 02:18
→ eyecolor: 回文不能歪..推文應該是按照順序討論下來的218F 10/14 02:19
→ liwmewmew: 好吧XDDD 話說好像11代開始，畫質就差不多這樣了?尤其11代後來也追加計算攝影，我翻過幾篇跟12代比就被說過細節表現差不多，即使夜拍也是如此?219F 10/14 02:21
推 eyecolor: 的確我比起來差距不了多少..
蘋果的目的好像都不是畫質222F 10/14 02:23
→ liwmewmew: 不過今天跟你討論，我才驚覺他進步在其他地方224F 10/14 02:24
→ eyecolor: 像12 pro max很明顯就是硬是手機內塞入IBIS
但IBIS的防手震能力不如OIS...
今年13可能在12 pro max技術成熟後
全面主鏡頭加入了IBIS防手震了..
IBIS是有可以乘載更重鏡頭的優點.也可以節省下體積但感覺13 pro max畫質又沒精進太多.（疑惑不解）
可能要比較更多不同環境的樣張.才能知道了
因為我12在拍攝完一組比較樣張後就賣掉了
畫質是沒太多長進就是了..225F 10/14 02:25
→ liwmewmew: 我也覺得很有趣，哈哈，原因可能很多元，未必純技術234F 10/14 02:29
→ eyecolor: 但很明顯今年A15的NPU又成長了不少...
蘋果感覺是拿iPhone來練功.目的不是拍照畫質 XD235F 10/14 02:30
→ liwmewmew: 全部技術一起算，到底會不會翻船或變奇怪XDDD237F 10/14 02:31
→ eyecolor: 蘋果通常都是慢慢練功.時間到了就端產品
就像macbook M1一樣.從X86到ARM不是小事耶
apple一年一年慢慢佈局起來的
所以計算攝影加強的不是畫質.而是真實感
這點要靠更大算力的NPU
這蠻值得玩味的..究竟要推什麼產品
也的確1200萬像素的算力可以減輕不少
如果不是在追求畫質.而是追求真實感的演算
那我覺得蘋果1200萬像素應該不會更動
以免NPU不夠力去運算...因為高畫質不是蘋果目標238F 10/14 02:31
→ liwmewmew: 期望會有好的果實了，這樣生活型態才會競爭與突破248F 10/14 02:35
推 tntrock: 感光元件大小都差這麼多了 根本不用比249F 10/14 02:36
推 eyecolor: 突然想到，13 pro max加大感光元件不是為了畫質，而是為了進一步可以降低夜景手持秒數。所以13 pro max可以手持更短時間拍攝夜景，然後得到同樣畫質 XD250F 10/14 03:20
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