看板 NBA作者 gn02118620 ()標題 Re: [討論] 老詹該達成什麼成就才能超越喬丹時間 Fri Oct 16 17:07:04 2020
直接用戒指講話最快
MJ 6冠6FMVP 5MVP 兩次三連霸
LBJ 4冠 4FMVP 4MVP 1-3逆轉73勇
累積數據？ 沒這麼重要
賈霸累積數據>喬丹
但一般還是認為喬丹>賈霸，因為雖然賈霸同樣是6冠但只有2FMVP
所以要怎麼評比
就是用冠軍數說話
LBJ 就算明年連霸 5冠5FMVP 還是 < 喬丹的6冠6FMVP
LBJ要超越喬丹就是非6冠6fmvp不可
甚至就算是6冠4fmvp或5fmvp也會有爭議
別懷疑，要討論GOAT就是這麼嚴苛的標準
所以用冠軍數比最公平
至於詹迷常常質疑的兩點我一併回應一下
1.喬丹隊友比較強，對手比較弱, LBJ對手比較強（73亞，KD勇，超強馬刺），隊友比較
弱
A:不成立
因為這是假設性的對比，所以沒有意義
如果這樣對比可以成真，那喬丹迷一樣可以反駁：喬丹94～95沒去打棒球喬丹早就八連霸
如果喬丹八連霸你LBJ連拿出來比對資格都沒有
所以這樣質疑的方式不成立
2.冠軍數這麼重要那Bill Russell不才是第一 6>11>4 ?
A:一樣不成立，Bill Russell活躍年代是50年代，當時的隊伍不多，競爭不多
規則、觀念也沒現代完善
另外一點就是喬丹迷不會介意Russell排名在喬丹前面
事實上在喬丹之前，Russell就被認為是史上最偉大籃球員
只是因為喬丹做的事情太前所未有之後才被認為是GOAT
喬丹自己從來沒有說自己比Russell,Jabbar這些人更強更偉大
最後一點就是 不論是 6、11、4這三個數字怎麼排列組合
最奇怪的就是4>6>11或4>11>6這兩個式子
所以LBJ不是無法成為GOAT，而是要成為GOAT就得要6冠6fmvp
--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.136.139.176 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1VYMAwhm (NBA)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1602839226.A.AF0.html
※ 同主題文章:
Re: [討論] 老詹該達成什麼成就才能超越喬丹
10-16 17:07 gn02118620.
推 yauryo: Toyota要加什麼配備能贏Lexus?1F 10/16 17:09
推 m9874k: 就算LBJ拿到6冠6fmvp，還是有人不認同的。4F 10/16 17:10
噓 BIGT: 比冠軍又要加一堆限制 都給你認定就好啦 不用討論啦5F 10/16 17:10
推 magician05: 標準這樣就簡單多了 KL、KD>Horry>Curry 很明白7F 10/16 17:11
→ gn02118620: 我哪有加一堆限制 我都說不用三連霸6冠6fmvp就可以了耶8F 10/16 17:11
噓 kem0606: 小ai>curry10F 10/16 17:12
推 Wayne860406: 其實我覺得沒什麼好比的吧== 喬丹的地位不只是他數據 獎項上的獨霸 也是時代下 完美將NBA推向世界的籃球員代表 連姆斯都是MJ的粉絲了...12F 10/16 17:12
推 vincent1985: 就算是到現在 籃球還是經歷很多變革 尤其是在薪資結構上有很大調整15F 10/16 17:13
推 m9874k: 認同樓上。喬丹的公牛放到現在薪資有可能組不出來17F 10/16 17:14
→ rahim1211: 喬丹第一次3連霸對nba有多重要？從1967-1992，期間至少兩三個世代無人能完成18F 10/16 17:14
→ rahim1211: 然後他老兄跑去打棒球回來又完成一次21F 10/16 17:15
噓 gee9dong9: 老兄你哪位？你說沒爭議就沒爭議？你說不成立、沒意就聽你的？前幾篇espn專家群討論時都還得有一串問題比較參考的，你這種小學算數規則就別大聲嚷嚷獻醜了22F 10/16 17:15
→ magician05: 沒有說是GOAT阿 指是按照你的想法幫忙排名而已25F 10/16 17:15
→ gn02118620: 熱火都可以報團組LCD三王了 公牛組不出來？26F 10/16 17:15
推 hermionex: 不管啦 4>6
喬丹有在三隊奪冠過嗎？27F 10/16 17:16
→ gn02118620: 我說的不成立是姆迷常講的兩點啊 1.姆斯隊友弱對手強 喬丹對手弱隊友強啊29F 10/16 17:16
→ gn02118620: 這本來就不成立因為這是假設性比對 如果假設性比對可以成立我也可以假設喬丹沒退休就可以八連霸32F 10/16 17:17
推 m9874k: mj是比母斯強啦。但是兩次三連霸。我相信不可能只靠mj跟皮朋就辦得到。35F 10/16 17:18
→ gn02118620: 自己拿假設性問題來亂扯胡掰 被打臉就氣噗噗 加油好嗎^_^37F 10/16 17:18
噓 sniper777: 哈哈哈 我覺得你第二點的你自己在讀過一遍看邏輯上有沒有偏頗比較好不然就只是多一篇沒意義的討論39F 10/16 17:18
推 hermionex: MJ如果跟姆斯一樣 去跟歐拉老巴組三巨頭 大概10連霸吧41F 10/16 17:18
→ gn02118620: 公牛沒解體就是因為一直沒輸所以撐到98啊XD 97輸的話Pip早被送走了43F 10/16 17:19
推 magician05: 標準訂出來後 最受傷的是勇迷 現役看板還輸Horry46F 10/16 17:19
→ hermionex: 熱火三王就是被打到解體的 不夠強 沒有無敵感48F 10/16 17:20
→ gn02118620: 不過要把羅素拿出來比的話就是羅素>喬丹>姆斯了52F 10/16 17:20
推 Cishang: 姆斯跑去組團後 他現在得拿7冠才有資格跟MJ比53F 10/16 17:21
噓 tvbstim: 你第1點跟第2點的邏輯根本牴觸啊 哪裡來的邏輯大師54F 10/16 17:21
噓 sniper777: 不是在說排名喔誰在前面我是不care但你自己在讀一次..55F 10/16 17:22
→ gn02118620: 更何況其他因素我也沒提 喬丹公牛沒被打到解體過
喬丹也沒組團過 也沒被老人小牛打爆過 我只說姆斯要超越喬丹就是要6冠6fmvp 結果就多了好多小AI跟Horry迷 呵呵
6>11>4不就姆迷常常來質疑的一點嗎？ 怎麼了
[url=https://imgur.com/kUSnMio]https://i.imgur.com/kUSnMio.jpg[/url]57F 10/16 17:22
推 hermionex: 拿三項指標 冠軍 MVP FMVP來比 姆斯還比不上賈霸勒64F 10/16 17:26
噓 sniper777: 呃 不是跟你說跟排名無關嗎..你第二點論述不太完整..跳來跳去的你真的在讀一次啦 我沒有要說誰比較好或怎樣65F 10/16 17:26
→ hermionex: 嘻嘻 等退役後 獎項沒再增加 是不是穩贏賈霸還有待68F 10/16 17:26
→ gn02118620: 我第一點第二點哪裡牴觸了 自己邏輯差還出來丟臉XD69F 10/16 17:26
→ sniper777: 你拉單一鄉民跟我講做啥==？他能代表全體嗎？71F 10/16 17:27
→ gn02118620: 第一點是針對假設性問題的回答 第二點是羅素是否排在喬丹前面的回答
呵呵 發現真有迷迷說6>4>11就改口了 看風向挺快的72F 10/16 17:28
→ hermionex: 好 只比FMVP MJ>>>>姆斯 確論了
姆斯可惜了 再拿兩冠有機會唷76F 10/16 17:30
噓 sniper777: 呃 算了 你也沒要討論的意思只想酸 我問號78F 10/16 17:31
→ gn02118620: 噗 說我邏輯有問題 我邏輯有問題在哪裡又舉不出來 只會在那邊問號 慢走不送囉
而且把事實講出來等於酸？79F 10/16 17:32
→ sniper777: 你要覺得別人不同意你的說法就是LBJ迷 我只能說你真的可憐只會二分法..82F 10/16 17:32
→ gn02118620: 公牛沒被打到解體 喬丹沒報團 沒被老人小牛打爆 這些都是事實啊 哪裡酸
你先說我邏輯有問題 有問題在哪裡又講不出來 裝清高不就好棒棒^_^84F 10/16 17:33
推 hermionex: MJ不去找歐拉老巴郵差之類的組團真笨88F 10/16 17:34
→ gn02118620: 好啦 你不是姆斯迷是中立清高迷好不好^_^89F 10/16 17:34
→ hermionex: 阿 不過沒組團就兩次三連霸了 好像也不用組 噗90F 10/16 17:34
推 ya123yo: 嘻嘻 等退役後獎項沒增加再來說有沒有超越賈霸吧91F 10/16 17:35
噓 sniper777: 提到羅素時期 NBA的規則觀念球隊 這很OK但你沒有接續下來解釋那MJ時期跟現代的判別92F 10/16 17:36
→ magician05: gn大你還是更正一下好了 應該是沒被打到解體 喬丹沒抱團 (如果)沒被老人小牛打爆 畢竟根據1 你這項要加個註解94F 10/16 17:37
→ sniper777: 然後沒來由的提出MJ迷不會介意羅素MJ前面（這點比較像是要酸姆咪跟前面有些不相關）97F 10/16 17:37
→ gn02118620: 沒有喔 現在姆迷的說法是不組團奪冠機率更高喔 因為一直待在舒適圈抱pip大腿 公牛制服組超強 像LBJ這種不太隊組團奪冠包辦GM工作的才比較強99F 10/16 17:37
→ sniper777: 下面一段比較能跟第一段呼應因為MJ的成就前所未有這段正常102F 10/16 17:38
→ gn02118620: MJ時期跟現代規則當然不一樣 我沒提到SO?104F 10/16 17:39
推 Kobest5566: 詹迷我覺得6>4簡單明瞭 比下面那篇看臉的好多了 但累積數據的權重如果真的像你說的那麼低 不會有人吵這個105F 10/16 17:39
→ aljust12: Bill Russell:FMVP用我命名 我11冠 MJ你老幾 GOAT?108F 10/16 17:39
→ gn02118620: 當時MJ時期允許Handcheck ，不只一位以上的NBA球星109F 10/16 17:40
→ sniper777: 下面一段有點出現MJ沒有說自己比賈霸或羅素偉大（110F 10/16 17:40
→ gn02118620: 跟教練都說MJ來到現代規則會更無法阻擋因為根本防不了他切入111F 10/16 17:40
→ sniper777: 這段也出現的很詭異）我印象中姆斯也沒這樣說過，所以出現這段我不知道跟第二點有什麼關係比較像是為了酸球迷113F 10/16 17:40
推 airmike: 這篇我是信了 反正冠軍數FMVP先拿到一樣多再來講是否追上老喬還不遲 現在太早116F 10/16 17:41
→ gn02118620: 不拿規則來比是對MJ不利耶 一堆人都說MJ來現代平均40以上沒問題 確定要拿這個來講？118F 10/16 17:42
推 deshuge1: 老詹沒有MJ對世人的衝擊性，沒有MJ的天份及籃球技巧。MJ兩度三連霸之間退休去打兩年職棒，沒有像MJ敢放棄敢堅持。LBJ只敢拉球星抱團來競爭。另外，有種老詹就退休兩年去打NFL再回來拿NBA三連霸，再說。120F 10/16 17:42
→ gn02118620: 奇怪了 我說MJ迷不介意羅素排名在MJ前面 是以我一個MJ迷講的心聲126F 10/16 17:43
→ nnkj: 全能鋒線小球風格 柯爾：公牛陣型正是當今潮流129F 10/16 17:44
推 cming31: LBJ走的路就錯了，10年的底吸訊old school都認定軟蛋130F 10/16 17:44
→ gn02118620: 難道我不是LBJ迷也得說我是LBJ迷？ 更何況這樣講你就覺得我在酸LBJ或LBJ迷會不會太玻璃心
LBJ當然也沒講過他比以前球員偉大 這不是眾所皆知的事實嗎？ 不把眾人皆知對事實講出來=酸LBJ跟LBJ迷？嗯134F 10/16 17:44
推 h129875230: 哥看得運動也不少 第一次聽過goat在算亞軍的 通常都是沒冠軍的在算亞軍139F 10/16 17:45
噓 sniper777: 呃你自己從頭看一次我的推文吧..我的意思只有你第二段的論述不夠完整提出的點ok但跳來跳去的 我也只是講出來不知道妳這麼激動幹嘛141F 10/16 17:46
→ gn02118620: 前面說自己不是LBJ迷 後面卻講覺得我邏輯錯誤是因為覺得我在酸LBJ跟LBJ迷
這個邏輯我也是佩服144F 10/16 17:46
→ sniper777: 我有說你什麼迷嗎奇怪誒..我認同MJ＞LBJ啊...但我只是提出意見，只是覺得有必要提出不同的看法就好像我跟你有仇一樣莫名奇妙147F 10/16 17:48
→ gn02118620: 而且跳來跳去跟邏輯有問題根本是兩回事 邏輯有問題是A不等於B硬要說A等於B 跳來跳去是講A時跳針B
你連名詞都能搞錯還可以講這麼多我也是傻眼
再來就是為什麼你會覺得我很激動呢？= =150F 10/16 17:49
噓 sniper777: 呃你自己看清楚推文..
我提的是邏輯偏頗跟論述跳來跳去....
兩碼子的事154F 10/16 17:51
→ aljust12: 這文一堆成不成立 不就你自己說了算 GOAT公式也不是你在訂的 MJ迷可以了下去啦 去看最後之舞自爽就好157F 10/16 17:53
→ sniper777: 我沒有說邏輯錯誤很多是你不經思考腦補的...
我真的無言159F 10/16 17:54
推 mirac1e: 某迷最大問題就是明明不是Goat 硬要捧成Goat161F 10/16 17:54
→ gn02118620: GOAT公式不是我在訂也不會是姆迷在訂啊XD
姆迷要說LBJ>大鳥不會有意見
要說4冠4FMVP 4MVP> 6冠6FMVP 5MVP 怎麼想都 怪怪Dee162F 10/16 17:54
推 airmike: 說穿就是詹迷太急 還早了幾年就談這件事情
我也是詹迷 但是我真的認為絕對數字還沒到166F 10/16 17:58
噓 MiceLaugh: 我也覺得MJ是GOAT，但邏輯真的有問題啊168F 10/16 17:59
噓 akweiyo: 你2跟1邏輯是矛盾的 還說邏輯沒問題啊？169F 10/16 18:00
→ gn02118620: 1跟2矛盾在哪裡？
1是回答假設性問題（姆斯對手更強所以4>6) 2.是回答實質問題 （羅素冠軍更多）
一個是假設性問題的回答 一個是實質性問題的回答 八竿子打不著 請問兩個互相矛盾在哪裡170F 10/16 18:00
→ gn02118620: 姆迷隊友更弱對手更強+喬丹不退休可以八連霸都是假設啊
自己閱讀能力差就多讀幾次不要急著出來丟臉好嗎^_^176F 10/16 18:10
→ kobedalanpa: 所以MJ碰到的隊伍有>>>馬刺、勇士、GAP的嗎？179F 10/16 18:12
推 Kobest5566: 姆斯跟MJ隊友強弱還可以用數據得到證實 怎麼會是假設 MJ8連霸才是假設180F 10/16 18:13
推 tvbstim: 你又沒打算討論 不用特地發一篇吧 推文就好183F 10/16 18:14
推 Demia: LBJ比MJ多農了這麼多年好不容易累積數據超過MJ，你一句數據不重要是要他情何以堪？185F 10/16 18:27
推 kill426: 姆咪最愛吹的就是累積數據，那我看現在賈霸還是大於LBJ囉！但自己卻把LBJ放第二187F 10/16 18:36
→ gn02118620: 痾 wade ad bosh ki love 生涯per都高於pippen
要怎麼討論MJ隊友強還是LBJ隊友強?191F 10/16 18:44
推 Kobest5566: 從你說Per 高於pippen一副就想說LBJ隊友比較強的樣子 既然可以得到結論（你的結論）那代表這不是假設性的對比，結果你舉了一個假設性的8連霸 這不是邏輯有問題是什麼193F 10/16 18:50
→ gn02118620: 完全胡說八道加硬拗
Wade等人生涯Per高於Pippen 但是公牛戰績在90年代一枝獨秀季後賽更是如此199F 10/16 18:55
→ gn02118620: 只憑數據怎麼區分姆斯隊友強還是MJ隊友強 更何況姆斯組這麼多團 每團情況都不一樣
MJ就分前期三連霸跟後期三連霸兩種而已203F 10/16 18:56
→ gn02118620: 所以拿姆斯隊友比MJ隊友本來就是假設性的比對 更何況數據也顯示不出規則的不一樣 90年代平均得分更低 現代規則對得分手更有利
這當然是假設性問題 就像很多球星教練說MJ在現代規則平均可以40分或50分，這也是假設性問題
連假設性問題跟真實性問題都分不清楚還要硬拗 可憐吶207F 10/16 18:59
噓 fatal5566: 哈哈 前面剛說用冠軍數 後面又說一堆條件 沒差啦 就11>7>6>4215F 10/16 19:02
→ kobedalanpa: 數據不就看的出來在當時情況誰的隊友助力更大
哪來的什麼過去現在假設
又不是要你把MJ拉來現在打或者MJ LBJ換隊217F 10/16 19:02
→ gn02118620: 就說了時代不同規則不同根本不能類比還在那邊鬼打牆XD220F 10/16 19:04
→ gn02118620: 現代連hand-check都廢掉防守者遇到切入好的得分手跟90年代比根本被動
所以到底誰的隊友助力更大？
LBJ 三王時有Wade Bosh 騎士時有KI Love 湖人有AD MJ第一個三連霸 Grant Pip MJ 第二個三連霸 小蟲 Pip .MJ
誰隊友比較強嘛
硬要說誰比較強沒意義 因為本來就不好分辨223F 10/16 19:05
推 Kobest5566: 既然有如你所說時代不同規則不同不能比 那你的冠軍數跟FMVP也不能比囉 那你還發這篇幹嘛231F 10/16 19:07
→ gn02118620: Wade Bosh當時也是聯盟前五的球員233F 10/16 19:08
--