看板 NBA
作者 mingonly (甲之砒霜 乙之蜜糖)
標題 [外絮] 火箭老闆:你看著某個球員拿了大三元你
時間 Wed Dec  8 14:00:34 2021


火箭老闆:你看著某個球員拿了大三元你以為很厲害,其實很低效

Fertitta also tells Baldwin he’s become more immersed in basketball analytics s
ince his purchase of the Rockets in 2017

火箭老闆Fertitta在近日接受了採訪,他表示在2017年買下火箭之後,他對於數據分析有了
濃厚的興趣

It’s analytics you don’t see in the box score. You don’t see in the newspaper
. It’s different analytics. It’s at a higher level. You can look at a box scor
e and think, ‘Oh my God, this guy had a triple double, he must be great!’ Wher
e this person really was inefficient and wasn’t very good.”

Fertitta:我們用的這套分析模組是你在傳統數欄看不到的,你在報紙上也看不到。 這是
完全不同的分析模組,是更進階的數據統計。 你看著某個球員拿了大三元你以為很厲害,
但事實並不如此。我們的分析結果顯示,這個人的效率真的很低,也不是很出色。



I enjoy it,” Fertitta concluded. “I sure wasn’t a basketball guru. I thought
I knew a lot before I owned the team. I realized how much I didn’t know. There
’s just different analytics that you look at in all sports that tell you so muc
h more than you ever thought that you knew.

我並非籃球大師,在我買下球隊前,我以為我很懂球,後來我才明白其實我不懂。有很多數
據統計會告訴你很多你認知外的事情。

https://reurl.cc/352p3O
Tilman Fertitta endorses Rockets’ rebuilding strategy, hoops analytics
Tilman Fertitta: “I listened to the process and I studied what other teams have done in the last 30 years in the NBA, and how this works.” ...

 


--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.136.88.192 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1Xi4e4pM (NBA)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1638943236.A.CD6.html
※ 同主題文章:
[外絮] 火箭老闆:你看著某個球員拿了大三元你以為很厲害,其實很低效
12-08 14:00 mingonly.
andy82116: 某龜:有人在臭1F 12/08 14:01
be371155784: 龜龜:2F 12/08 14:01
gaiaesque: 不就在說..........3F 12/08 14:01
smithjr: 大家都知道你在說誰4F 12/08 14:01
jim12441: 龜:是不是有人在臭5F 12/08 14:01
follyfolly25: 龜:看我幹嘛6F 12/08 14:01
Tongwow: 臭得太明顯了吧7F 12/08 14:01
rodes: 某方面來說是這樣沒錯8F 12/08 14:01
LA8221: 那你之前還把他交易來9F 12/08 14:01
rodes: 也不一定是指龜啦10F 12/08 14:01
zxcasdzsd: 高效的你也沒有留啊,講幹話11F 12/08 14:02
trylin: 龜龜:有種指名道姓12F 12/08 14:02
kaga1991: 看到關鍵字大家都知道了XD13F 12/08 14:02
asd860079: 沒關係啊 你火箭就繼續臭 看要重建多久14F 12/08 14:02
AtDe: 龜龜:別15F 12/08 14:02
rodes: 那是鬍子要他來的16F 12/08 14:02
vgil: 有人在臭17F 12/08 14:02
SeanR: 龜:不是誒 沒有對不起你誒18F 12/08 14:02
※ 編輯: mingonly (101.136.88.192 臺灣), 12/08/2021 14:02:37
Osman5566: 買下火箭後研究數據到變成坦隊19F 12/08 14:02
Erishcross: 刷20F 12/08 14:02
dargon01r: 今天很嗆是吧.jpg21F 12/08 14:02
lianhua: 好像有人在臭喔22F 12/08 14:02
njunju: 龜龜、鬍子:看我幹嘛23F 12/08 14:03
lickllll: 不一定指龜 這種笑話 等級  自己講都會笑24F 12/08 14:03
mmmn52332: 這個鄉民都知道25F 12/08 14:03
iverlung: 龜龜: 是不是有人在臭26F 12/08 14:03
aimlikenoob: 鄉民不用你這套數據模型也能看出來27F 12/08 14:03
tommica33: KPJ:28F 12/08 14:04
qscxz: 西河ㄚ 這麼明顯29F 12/08 14:04
guesswho: 球隊依賴你,或是球隊被你拖下水的分別30F 12/08 14:04
webberfun: 事實31F 12/08 14:05
fxp87117: 龜: 有人在臭?32F 12/08 14:05
EQUP: 沒錯阿,籃球的本質是團隊33F 12/08 14:05
walter741225: 龜:好阿都這樣阿34F 12/08 14:05
bilibo: 火箭隊有變強嗎?35F 12/08 14:05
minicoke: 大家都知道36F 12/08 14:05
limitlesscit: 龜哈二仙37F 12/08 14:05
Brioni: XDDD38F 12/08 14:05
NanaoNaru: 這個不用模組也看得出來吧39F 12/08 14:06
kkjjkkjj: 可是你球隊戰績?40F 12/08 14:06
SEXYFUCK: 某龜忿忿不平41F 12/08 14:07
linyi520: 龜龜:看我幹嘛?42F 12/08 14:07
nfsong: 龜派氣功43F 12/08 14:07
a11011788: 有人在臭44F 12/08 14:07
gt12345: 說一堆結果賣CP3換西河?45F 12/08 14:07
a26480924: 龜龜季賽打得不錯啊 季後賽確診加受傷硬上也要辯喔46F 12/08 14:08
Gilbertsky: 模組當然不是只能看單一球員 那有屁用 舉例罷了47F 12/08 14:08
lanchenchen: 某方面說的沒錯,啊你賣掉CP3是?48F 12/08 14:09
chinhan1216: 大家都知道誰
把大三元搞爛49F 12/08 14:09
super009: 現在是誰被臭大三元太好猜了 根本以變代言人51F 12/08 14:10
bengowa: 龜龜:有人在臭欸52F 12/08 14:10
laipyn: 龜龜這賽季打得不錯 應該是你的問題53F 12/08 14:10
a26480924: 別鬧了龜龜大三元勝率比大o高效率值也比大o高 搞爛54F 12/08 14:10
lovesm8627: 哇 這麼厲害,想必火箭今年是爭冠球隊了56F 12/08 14:11
Gilbertsky: 有沒有大三元根本不是重點好嗎...57F 12/08 14:11
Wwc0130: KPJ:我偶爾一次 不是我吧58F 12/08 14:11
thunderman: 住公園的散戶每個也都說得一嘴獨家的技術分析指標59F 12/08 14:12
ccl007: 巴克利他們超討厭這些沒打籃球的數據宅 發明一堆60F 12/08 14:12
Gilbertsky: 他只是強調大三元不能當他的模組分析指標而已61F 12/08 14:12
s27052705: 龜龜:有人在臭喔!62F 12/08 14:12
ctdchien: 馬後炮63F 12/08 14:13
madduxH: 故意刷大三元的情況是對的,需要大量球權,還要看命中率與失誤率
過低就是效率不佳64F 12/08 14:13
IngramBrando: 這臭得太明顯了XDD67F 12/08 14:13
EZ78: 他也講了啊 他買了球隊更發現數據不是唯一指標68F 12/08 14:13
jyekid: 就忍者龜啊69F 12/08 14:15
g27834618: 大家都知道 想不想臭而已 嘻嘻70F 12/08 14:15
vking223: 我龜:疑?耳朵癢癢的~71F 12/08 14:15
EZ78: 不過是因為看了這堆模組才讓你變得這麼摳嗎= =72F 12/08 14:15
s505015: 是不是有人在臭73F 12/08 14:16
idolman: 他講誰怎麼大家都知道XD74F 12/08 14:16
b2305911: 有人75F 12/08 14:16
IRPT001: 歸:76F 12/08 14:16
kickvsbrad: 可是你們球隊只在乎大三元欸 還故意讓77F 12/08 14:16
corlos: 其實他說的沒錯 大三元這數據被龜搞爛了78F 12/08 14:16
kickvsbrad: 籃板79F 12/08 14:16
fjksa: 龜龜:80F 12/08 14:17
sky070650: 粗暴的言論Duck不必81F 12/08 14:17
TheoEpstein: 不就是那個人82F 12/08 14:17
seguignol: 你隊伍不是還故意讓嗎?83F 12/08 14:18
magamanzero: XDDDDDDDDD84F 12/08 14:18
GBF8U572: 好厲害的數據統計 現在肯定冠軍球隊了吧85F 12/08 14:18
James102211: 可是瑞凡 你們坦多久了86F 12/08 14:19
Ace100: 把大三元講成跟垃圾一樣87F 12/08 14:19
ken720331: 科學籃球?88F 12/08 14:19
taylor0607: 可是你n連敗欸89F 12/08 14:20
Ace100: 不然全聯盟幾個人能拿90F 12/08 14:20
ken720331: 可是人不是機器喲91F 12/08 14:20
GHowPan: 火箭隊也是很低效92F 12/08 14:20
ken720331: cp3不會用也是滿有問題的93F 12/08 14:20
bemjamen123: 你這老闆問題也一堆啦 好意思嘴94F 12/08 14:21
disgusting: 會不會看數據跟想不想贏是兩回事95F 12/08 14:21
yyes5210: 怎麼這麼多人覺得再說龜,明明鬍子也能套用96F 12/08 14:21
disgusting: 請你各位不要混為一談97F 12/08 14:22
ramirez: 某龜: 酸闢98F 12/08 14:22
ptt821105: 有人在臭99F 12/08 14:22
justice0926: 看火箭隊戰績 數據分析實在沒體現出價值100F 12/08 14:23
f771213: 龜龜:看我幹嘛?101F 12/08 14:24
matthew60707: 看戰績就知道啦102F 12/08 14:25
Tabrisyang: 那低效的球員走了 想必火箭現在很強吧103F 12/08 14:25
cv120345: 大家都說脫龜殼會起飛但你火箭呢?104F 12/08 14:27
tonydamu: 很真實的使用後心得 不懂籃球用過某人之後都懂了105F 12/08 14:27
cheesesteak: 哇 數據分析這麼先進 一定拿很多冠吧106F 12/08 14:27
jxxnlaihong: 龜已經是大三元的代名詞了吧 當然直接帶入龜107F 12/08 14:27
kanx: 說了一堆結果放走cp3108F 12/08 14:27
YummyBosh: 有人在臭109F 12/08 14:28
pejawade: 這老闆是研究球員數據還是研究薪資數據?把Capela交易走玩那種極端陣容,合理?110F 12/08 14:29
suileen: 好像有人在臭欸112F 12/08 14:29
CKluber: 這咖還說過CP3的約是運動史上最爛的合約 笑死113F 12/08 14:29
ares960: ??114F 12/08 14:30
ted0217: XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD115F 12/08 14:30
emptie: 笑了116F 12/08 14:30
seguignol: 看數據 怎麼還是坦隊?自己愛省錢 別再放話了117F 12/08 14:31
emptie: 老闆可能看一看 奪冠機率小於10%就不砸錢了
開啟省錢模式直到坦到下一個基石118F 12/08 14:31
EZ78: 他應該是看那些指標然後只看CP值不管邊際效應吧XD120F 12/08 14:31
emptie: 也不能說錯啦 只是跟球迷期待不符121F 12/08 14:31
aa01081008tw: 這算明講了吧XDDDDDDD122F 12/08 14:31
ken720331: 想玩魔球也要有本事喲 啾咪123F 12/08 14:32
WLR: 這個太針對了XD124F 12/08 14:32
a3221715: 至少再坦5年125F 12/08 14:32
Puye: 然後研究到重建  讚啦126F 12/08 14:32
plonkerlp33: 龜:有人在臭?127F 12/08 14:32
gginin007: 有人在臭ㄟ128F 12/08 14:33
alonelykid: 龜:有人在臭啊129F 12/08 14:34
ccl007: 不繳豪華稅就拿冠軍 那就小牛模式一拿到就拆牌組130F 12/08 14:34
Joyeeee: 龜剛欸131F 12/08 14:35
Miracleyan: 本質就是刷數據132F 12/08 14:35
ilw4e: 龜:133F 12/08 14:35
etop: 龜:幹嘛看我134F 12/08 14:37
Azabulu: 大家都知道在臭誰135F 12/08 14:39
huaiken: 龜這一季目前為止還行吧136F 12/08 14:39
jise51103: Westbrush:137F 12/08 14:40
jacky3838: 所以你把龜弄掉後有贏的比賽嗎= =138F 12/08 14:42
Windows11: 這麼直接喔139F 12/08 14:42
SEVEnMonth: 某龜:有人在臭140F 12/08 14:42
yyyyy: 不是對號入座的問題 而是全世界都知道他是在說誰141F 12/08 14:44
waiting0801: 這也太明顯了吧= =142F 12/08 14:44
saturday5566: 就是研究數據之後決定重建的吧?143F 12/08 14:45
yyyyy: 如果不是有意指龜龜 就會特別補充說 我不是在講他了144F 12/08 14:45
joe2: 所以湖人沒這套系統嗎XD145F 12/08 14:46
JimmyBlue: 你自己要拿一個高效的去換一個看起來很厲害的怪誰..146F 12/08 14:46
xinbou763: 懂得都懂147F 12/08 14:46
sustainer123: 龜龜:148F 12/08 14:46
auyayaya: 所以研究之後球隊戰績如何?149F 12/08 14:46
gyaoqwas: 火箭老闆 火箭老闆不意外啦 重建10年可期150F 12/08 14:46
hanslins: 嚴格來說火箭更差好嗎?龜龜再差也是認真打球,火箭為了省錢啥都可以放棄151F 12/08 14:47
slluu2: 笑死153F 12/08 14:47
yyyyy: 交易掉CP3也是沒辦法 誰叫基石已經設定為鬍子了154F 12/08 14:47
wwckchen: 所以你研究數據之後選了一個Jalen Green打得怎麼樣 很低效欸155F 12/08 14:48
TexasFlood: 還好是低效不是低能157F 12/08 14:48
yyyyy: 只是用CP3應該可以交易到比龜龜高效多的籌碼158F 12/08 14:48
birdman5656: 2017159F 12/08 14:48
dennistai: 哈哈 笑死160F 12/08 14:49
hanslins: 你拿CP3換龜龜黑cp3,說史上最差合約,結果拿龜龜換牆哥冰到現在再講龜龜差。再黑也沒你黑161F 12/08 14:49
molopo: 龜 : 你在說誰 有這種人嗎163F 12/08 14:49
yyyyy: 這部分完全被火箭操作搞爛了164F 12/08 14:49
ahinetn123: 數據有沒有說省錢奪冠的機率有多少==165F 12/08 14:50
wwckchen: 幹真的欸 從CP3換到牆哥 沒有一個滿意的欸166F 12/08 14:50
bbluejay: 龜:嗯?你在說那個上古神獸對吧?167F 12/08 14:50
gp03dan: 費帝168F 12/08 14:50
jyekid: 你怎麼有錯覺火箭老闆把奪冠放最前面?169F 12/08 14:50
gp03dan: 馬後炮啊170F 12/08 14:50
s155260: 龜171F 12/08 14:51
yyyyy: 說真的還需要系統分析 光看就知道低能低效了172F 12/08 14:52
dakkk: 臭173F 12/08 14:52
seguignol: 一開始嫌CP3 再嫌龜 接下來嫌? 都不怪自己省錢耶174F 12/08 14:53
jhnw: 龜龜:沒有欠你欸==175F 12/08 14:53
waynesmlie: CP3:我現在合約一樣 但是香得不得了喔176F 12/08 14:54
x23602360: 龜:177F 12/08 14:54
HaiTurtle: 笑死178F 12/08 14:55
ChuanFunker: 龜:看我幹嘛179F 12/08 14:56
AgentZero: 龜:靠杯喔180F 12/08 14:56
magamanzero: CP3表示:???181F 12/08 14:56
banmaxwill: 是喔,那你幹麻不留CP3182F 12/08 14:57
shanzhang: 龜:484有人在臭R183F 12/08 14:57
joe521003: 在怎麼扯還是戰績好比較實在...184F 12/08 14:58
Xenogamer: 他今年PER只贏新人年一點 哪裡還好185F 12/08 14:59
sakura104: 龜龜:…..186F 12/08 14:59
kterry01: 龜:臭屁?187F 12/08 15:00
Ikaruwill: 龜龜:看我幹嘛?你把我當低效阿188F 12/08 15:01
thindust: 然後你買更低效的是嗎189F 12/08 15:01
ricky77525: 這不用模型都看的出來吧190F 12/08 15:03
kaiye: 笑死191F 12/08 15:04
losage: 龜龜:都多久了還在記恨?192F 12/08 15:05
centiyan: 數據分析要是這麽厲害 火箭怎麼坦成這樣?193F 12/08 15:05
walithey: 那大四喜呢194F 12/08 15:06
centiyan: 跟投顧老師一樣,數據技術分析講的天花亂墜,沒賺到錢什麼都不是啊195F 12/08 15:06
hiphopboy7: 在火箭旗下拿大三元的有龜有鬍197F 12/08 15:07
Transfat: 龜:優質當我面說198F 12/08 15:07
nyyjeter8: 不是阿 吹成這樣還以為至少前三 疑?199F 12/08 15:07
losa: 欸不是 把KPJ當控球 更差吧200F 12/08 15:09
chichung: 把自己的摳門講成魔球似的 笑死201F 12/08 15:10
flyingfish71: 有人在臭龜龜是不是啊202F 12/08 15:11
jhihheng: 臭西門哦203F 12/08 15:14
show900148: 龜龜204F 12/08 15:17
zse952770030: 龜:205F 12/08 15:18
DogBe105: 龜剛欸206F 12/08 15:18
stevejack: 龜龜:484有人在臭207F 12/08 15:21
lucifiel1618: 那火箭現在成績應該飛天了對吧208F 12/08 15:21
tomlee1130: 火箭老闆:這只是剛開始209F 12/08 15:24
j008008: 笑死210F 12/08 15:24
k798976869: 龜:我還是都有帶隊進季後賽好嗎211F 12/08 15:24
yamahaya: 龜:說好好聚好散的 這樣說太不厚道212F 12/08 15:26
qazxswptt: 龜怒沖天213F 12/08 15:26
QVQ9487: 進階數據跟傳統數據的差別214F 12/08 15:27
HardDDDD: 龜:是不是有人在臭215F 12/08 15:28
qwerbear13: 龜:看我幹嘛?216F 12/08 15:30
deadeyedan: 龜鬍一起臭 高招217F 12/08 15:32
hlb5828: 是不是有人在臭啊218F 12/08 15:32
chinhan1216: 阿不就打兩次都打輸219F 12/08 15:33
newtypeL9: 欸不是,以火箭的戰績現在無法嘴任何人吧220F 12/08 15:37
harry881210: 這系統那麼強 火箭應該有季後賽吧221F 12/08 15:38
Sanco: 那怎麼火箭隊目前戰績這麼慘222F 12/08 15:38
ayuro: 抓到了 是龜酸223F 12/08 15:38
togmogo: 龜鹿二仙膠224F 12/08 15:38
sttyuio5083: 這欠噓,那你還交易過來幹嘛225F 12/08 15:39
yun0215: 這也太臭226F 12/08 15:39
f77928: 沒累積數據怎麼知道你偉不偉大227F 12/08 15:40
tommy5w2523: 好像有人在臭耶228F 12/08 15:40
gju88888: 對火箭老闆來說只有罰球才是真理229F 12/08 15:42
boy50292: 龜龜這季比上一季好很多了吧 有老詹鎮壓 打法有在改230F 12/08 15:43
a6444long: 不用模組都看的出來吧?笑死人232F 12/08 15:43
Zatona: 龜:你乾脆報我社會安全碼吧233F 12/08 15:43
qDaniel: 這他媽有夠針對的臭耶XDDD234F 12/08 15:45
coox: 有些人就喜歡數據啊 然後嗆你全能啊 懂籃球啊之類的236F 12/08 15:47
sasa789: 龜龜:是不是有人在臭?237F 12/08 15:47
a28200266: 龜:好像有人在臭238F 12/08 15:50
slimak: 這個模組 聽起來很厲害239F 12/08 15:50
jim71510: 這真的比直接指名還明顯欸240F 12/08 15:51
bigshark32: 有人在臭241F 12/08 15:54
Vick753: 那你先贏給我看阿242F 12/08 15:56
yellowboy: 全部底薪最高效243F 12/08 16:01
BLACKWOMEN: 龜:看我幹嘛244F 12/08 16:01
firxd: 名字可能有west和brook 但不一定是westbrook245F 12/08 16:01
BryantKobe: LBJ啊246F 12/08 16:05
whhw: 龜:247F 12/08 16:05
horstyle0411: 這老闆厲害 上次嘴CP3現在改嘴大三元
應該比史上最爛的合約好吧?248F 12/08 16:06
Notif520: 龜:欸不是 沒有對不起你欸250F 12/08 16:07
TreceVipers: 經營大師251F 12/08 16:08
chinick1478: 是不是有人在臭252F 12/08 16:11
shadowstrike: 難道在說超脫勝負之外的辣個數據之王?253F 12/08 16:13
gaucher: 你的數據分析讓你把chris paul賣出去嗎?254F 12/08 16:16
TDKnight: 好像有人在臭欸255F 12/08 16:17
THEGASTBY: KPJ:還好那我前幾天的大三元被聯盟取消?256F 12/08 16:18
Isinging: 這麼直接臭的嗎...257F 12/08 16:21
pony95159: 龜:看我幹嘛258F 12/08 16:21
black510113: 龜:好像有人在臭 還是怎麼樣的259F 12/08 16:21
hyd789: 關鍵字:低效260F 12/08 16:24
leevarchu: 我懷疑他在臭人 但我沒證據261F 12/08 16:25
peter8936: 這麼會分析 那火箭一定很強吧262F 12/08 16:27
vintage0224: 22222 講那什麼洨啊263F 12/08 16:27
horstyle0411: 把KPJ交易出去!!! 還要洗才有的低笑仔264F 12/08 16:28
avtime: 當面說啊265F 12/08 16:29
IrvingKyrie: 我以為這件事ptt板友都知道266F 12/08 16:30
Wishmaster: 有人在臭喔... XDDDDDDDD267F 12/08 16:30
b9606022: 確實是這樣沒錯,倒不如直接看正負值268F 12/08 16:32
hydeliu: 龜:….耳朵癢269F 12/08 16:34
coiico: 數據分析有參考價值 但是要看誰去分析 拿著數據然後說三道四卻不提自己球隊的戰績也是很有趣270F 12/08 16:34
tzu0217: 有人在臭272F 12/08 16:35
nuggets0916: 可以買高孝儀273F 12/08 16:36
HaHaPoint: 龜龜最近打不錯 別黑他QQ274F 12/08 16:37
NankanAvenge: 那你還CP3換westbrook???275F 12/08 16:38
michelle0308: 有人在臭276F 12/08 16:39
hsshkisskiss: 龜龜:洗咧幹哦277F 12/08 16:41
hiro1221: 連鄉民都看得出來還要看數據?278F 12/08 16:43
ciafbi007: 有人在臭279F 12/08 16:43
sunnydragon7: 有人在臭?老闆看著某個數據沒用可能是因為$花太多280F 12/08 16:44
ginopun10477: 言論太粗暴了281F 12/08 16:45
rammstein: 龜龜:看我幹嘛?282F 12/08 16:46
sunnydragon7: 可能覺得花4千萬給1個球員效率低吧…整隊4千萬效率才高283F 12/08 16:49
taikonkimo: 但火箭沒冠軍呢 連西區決賽都沒過去285F 12/08 16:50
Ray3627: 龜龜場均大三元第一年效率超好的
可以自己看看進階數據286F 12/08 16:52
IANSUE: 龜: 看我勒288F 12/08 16:52
lin821: 龜龜:289F 12/08 16:52
hollowlife: 直接說誰啦290F 12/08 16:52
kl015013: 很想看看他的系統291F 12/08 16:52
Ray3627: 其實也沒必要臭 火箭的魔球也不算失敗吧?
運動家隊的魔球也沒拿冠軍啊292F 12/08 16:54
jackai11293: 有人在臭294F 12/08 16:55
jahfone: 所以火箭的冠軍勒?295F 12/08 16:56
signm: 是誰我就不說了296F 12/08 16:56
sunnydragon7: 可能是$$數據分析系統,CP3跟大三元的共同點,都有4千萬合約297F 12/08 16:58
eric6616: 研究數據研究到變坦隊 你要火的應該是數據團隊299F 12/08 17:03
ryancho: 怎麼不當面說300F 12/08 17:03
lovetina: 龜: 看我幹嘛 .......301F 12/08 17:05
dong80: 這種以前就有了 就叫刷仔 刷各項成績為目標的302F 12/08 17:06
a61077957: 龜:303F 12/08 17:09

--