看板 NBA作者 hoodlumpow (潮起潮落 聚散終有時)標題 Re: [討論] TD在小市場球隊拿五冠 MJ後最有宰制力?時間 Wed Jun 22 12:00:11 2022
純論生涯成就的話，TD的5冠 + 3FMVP + 2MVP的成就非常偉大，個人認為他的累積成就跟
榮譽是可以和魔術賈霸等人相提並論的。
但是若說「宰制力」的話，這個部分還有討論空間。
當年麥克喬丹之所以被說有「宰制力」「統治聯盟」的原因，除了兩次三連霸之外，還有
一個重要因素：「有好幾個超級巨星因為MJ的關係而無緣冠軍」。
列舉如下：
1.
猶他爵士馬龍和老史組合，他們在90年代的兩次總冠軍征程都遇到了喬丹領銜的公牛，並
且兩次都被公牛所擊敗。
2.
巴克利生涯巔峰時期在季後賽中三次與喬丹領軍的公牛交戰，但都敗下陣來，終生無冠。
3.
尤恩是90年代的四大中鋒之一，他職業生涯的巔峰時期完全的被喬丹所壓制，季後賽四次
對陣公牛，全部敗下陣來。
馬龍、老史、巴克利、尤恩都是歷史級傳奇巨星，但他們在生涯巔峰時期的冠軍夢
幾乎可以說是都是被喬丹領軍的公牛摧毀。
這當中有幾個人後來轉去別的隊伍繼續追求冠軍未能成功，但巔峰期大多是被喬丹領軍的
公牛給斷了冠軍夢。
而這幾人也是90年代的傳奇巨星。
相較之下，鄧肯奪冠次數高達五次，馬刺也長達十多年是季後賽強權，但跟鄧肯生涯重疊
到的幾個巨星，包括Kobe、鯊魚歐尼爾、KG、Dirk，甚至還有LBJ等人，都在馬刺王朝的
這十多年間拿過冠軍。
仔細來看，鯊魚歐尼爾跟Kobe生涯季後賽對戰鄧肯時，並沒有落居下風。LBJ也曾擊敗馬
刺拿過冠軍，KG、Dirk也都有在馬刺王朝時期拿過冠軍，相較之下，鄧肯嚴格說起來，並
沒有因為他的存在，而「讓某個同時期的巨星終生無冠」。
歐布連線更在馬刺王朝時期拿了三連霸，Kobe跟LBJ各一次二連霸。
相較起來，鄧肯領軍的馬刺，是否「最有宰制力」，恐怕還很難說。
一人一城，終生待在小城市，而且讓馬刺有長達十多年的強大競爭力，鄧肯是極其偉大的
球員，但後喬丹時期，誰才是「最有宰制力」的球員，恐怕也很難輕易讓鄧肯定於一尊。
※ 引述《abc12812 ()》之銘言：
: 前面討論LBJ歷史定位的討論串中 有人說LBJ生涯前期在小市場球隊打球
: 找不到好幫手所以奪冠難度大於生涯在大市場球隊起步的其他球星
: 這個說法雖說感覺有點道理 但如果從這個角度看
: 那在小市場球隊還能拿五冠的TD是不是根本是逆天等級的宰制力呢?
: 仔細想想TD進職業後 一直在小市場馬刺打球 不組團不報腿
:
: 球隊網羅過最強的外援是TD生涯末期才找來的Aldridge
: 一個不錯的明星 但不到巨星的內線球員 (沒入選75大)
: TD生涯巔峰時搭配的Parker和Ginobili 同樣也是不錯的明星但不到巨星等級
: 兩個都毫無爭議的落選75大
: 和其他打過小市場球隊的巨星相比
: 賈霸: 公鹿6年拿一冠
: 字母哥: 公鹿9年拿一冠
: 甜瓜: 生涯無冠
: Garnett: 森林狼12年幾乎都在一輪游 到波士頓和兩個巔峰75大組團才拿一冠
: Durant: 雷霆9年 曾和兩個75大同隊 無冠
: LBJ: 騎士11年 靠組團拿一冠
: 照這樣的季後賽成績比較
: TD是不是才是後喬丹時期 宰制力最強的球員呢?
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Re: [討論] TD在小市場球隊拿五冠 MJ後最有宰制力?
06-22 12:00 hoodlumpow.
※ 編輯: hoodlumpow (27.51.154.176 臺灣), 06/22/2022 12:02:55
推 dogville: "宰制力"本來就是個無聊的問題 歷史上能有宰制力的1F 06/22 12:01
→ dogville: 人除了老喬和歐布3連 其他任何人都沒辦法列入討論3F 06/22 12:02
→ STRO: 手套在熱火奪冠了喔4F 06/22 12:02
推 wayne4225: 標準要拉這麼高 那也只有喬丹歐肥達得到了吧5F 06/22 12:02
→ dogville: 我是說80後 70以前的就不列入 那這議題還有討論意義7F 06/22 12:02
推 iicorn: 拿MJ比那沒人能比8F 06/22 12:02
→ mrtt2345: 那某個到處抱腿還都被其它球星壓在地上打得怎麼辦?9F 06/22 12:03
推 q888atPt: 造你這標準也行吧 那庫里直接拉到第二名 總不能他排第10 老輸給他的母獅排第210F 06/22 12:03
→ dogville: 也就是說歷史上只有2次的案例 真的沒什麼好討論12F 06/22 12:03
推 STRO: 「有好幾個超級巨星因為MJ的關係而無緣冠軍」這句14F 06/22 12:04
推 abc12812: 可是TD五冠都沒跟巔峰75大球星同隊過15F 06/22 12:04
→ STRO: 話我覺得不完全精準，因為那些歷史級無冕王同樣有輸給某些對手過而被淘汰16F 06/22 12:04
噓 firemm444: 宰制力要看跟誰比吧 明明是鯊魚把石佛壓下去的 為什麼要偷渡狗鼻 三連霸時期的fmvp是誰呢？18F 06/22 12:04
→ abc12812: 如果給TD一個歐肥Kobe等級的隊友 我看拿十冠沒問題20F 06/22 12:04
→ firemm444: TD的宰制力要比MJ當然比不上 比假MJ的話 怎麼看都完勝吧21F 06/22 12:05
→ STRO: TD除了跟晚年上將合作過，小跑車跟鬼切確實不算超巨23F 06/22 12:05
推 dogville: 歐布如果變成是鄧布可以幾連霸?25F 06/22 12:05
推 buneng: 假mj是山羌，td確實完勝27F 06/22 12:06
推 Eijidate: TD跨了兩個十年奪冠~ 還不夠宰制嗎?32F 06/22 12:06
推 xzxc: 不是還有大夢在MJ去打棒球後才奪冠嗎33F 06/22 12:06
推 e8e88: 大抱團時代，讓宰制力很難出現吧？34F 06/22 12:06
推 ringtweety: 所以是TD馬刺巔峰太長的問題嗎 假如TD只在03-07巔峰35F 06/22 12:06
→ nnkj: 手套有上到 06熱火 的車車 得到一冠 非常低調36F 06/22 12:06
推 iicorn: TD不算絕對統治 但也算壓制了一代人37F 06/22 12:07
推 md3q6e: TD打姆斯說完勝沒問題38F 06/22 12:07
→ xkj22355: 其他年打不贏只能說不夠強，夠強就拿冠了40F 06/22 12:07
→ Eijidate: 巔峰時期安慰姆斯未來是你的,退休前還打散熱火三王41F 06/22 12:07
→ ringtweety: 那是不是反而就比較有宰制力? 這樣也蠻奇怪的吧42F 06/22 12:07
→ nnkj: 還有晨星也跟著一冠 超低調43F 06/22 12:07
→ iicorn: 這點歐肥KobeCurry都做到了 LBJ沒有44F 06/22 12:07
→ dogville: TD至少跟魔鳥同等級 目前約在歷史678 其實還算公允45F 06/22 12:07
推 STRO: 石佛其實說來有是跨到三個十年……XD,1999就第一冠了46F 06/22 12:08
→ dogville: TD歷史排名大多數都勝過所謂有宰制力的歐布49F 06/22 12:08
→ md3q6e: TD也只是沒有MJ那麼恐怖全面壓制50F 06/22 12:08
老人家記性差，感謝提醒
→ dogville: 嚴格來說歷史第2的老漢也沒有真的宰制過某個時期54F 06/22 12:09
※ 編輯: hoodlumpow (27.51.154.176 臺灣), 06/22/2022 12:10:06
→ STRO: 手套在熱火時期已經退化很多了是替補，但應該也是不錯用的輪替55F 06/22 12:09
→ md3q6e: 輸了就是輸了 不用講誰誰誰擋了誰的冠軍吧57F 06/22 12:10
推 phoenix286: LBJ目前大概就壓了吉巴 PG DDR 吧58F 06/22 12:10
推 chosentwo: 別鬧了 打爆馬刺的是KB 不是歐肥 根本毫無疑問59F 06/22 12:10
推 k7202001: 像納達爾在法網14冠 我才認為可稱得上有宰制力60F 06/22 12:10
推 liefuchen: 那些老球星沒奪到冠也不能只怪MJ
Hakeem就有把握他不在的時候 爵士雙老沒遇到MJ的時61F 06/22 12:10
推 Keitaro: MJ給別人的絕望感就是「老子在聯盟打球你們就別肖63F 06/22 12:10
推 Y225: 當肯跨了三個十年奪冠啦66F 06/22 12:11
推 qk56: TD Kobe互有勝負 但TD吊打姆斯 強弱很明顯了吧67F 06/22 12:11
推 touyaman: 爵士雙老就是敗者回憶加成 聯手那麼多年都沒冠耶68F 06/22 12:12
推 gfriend1127: 依現今網路標準 馬龍 老史 老巴 都會變成0冠刷子70F 06/22 12:12
噓 nash76: 沒老皮、禪師時的喬丹沒宰制力啊！71F 06/22 12:12
→ touyaman: 老喬也才擋他們兩次 他們一起打幾年??72F 06/22 12:12
推 buneng: 宰制力到底怎會扯到姆斯，唯一沒王朝，只有宰制東區，除了玫瑰其餘0第一隊73F 06/22 12:12
推 iicorn: 90年代那些人的球員生涯又不止MJ奪冠那6年75F 06/22 12:13
推 SBSB: td宰制了nash啊，專武包溫76F 06/22 12:13
推 firemm444: 要算宰制力的話假mj可能被踢出15名外了77F 06/22 12:13
推 liefuchen: 大夢還能完成二連霸
一個Winning player就是能用冠軍證明自己78F 06/22 12:13
→ SBSB: 佛山無影腳踢碎nash奪冠希望80F 06/22 12:13
推 jerrylin: 宰制力是要讓對手看到你就覺得打不贏81F 06/22 12:14
→ iicorn: 要說因為MJ的宰制力讓他們無冠？不合邏輯82F 06/22 12:14
→ jerrylin: LBJ這附加賽都進不去的不要討論甚麼宰制力83F 06/22 12:14
→ SBSB: 髒刺王者包溫，宰制聯盟84F 06/22 12:14
推 k7202001: TD只是運氣好 沒碰到KD勇 不然也是4-0血虐85F 06/22 12:14
→ liefuchen: 當時第二冠的火箭甚至例行賽戰績也很不好86F 06/22 12:14
→ firemm444: 稍微能算的就二連霸時期 前面三連霸都當副將的 二連霸時期fmvp數是1+1*87F 06/22 12:14
推 ringtweety: 爵士只被MJ擋兩年 反過來說還有很多年 在西區就被擋89F 06/22 12:15
推 yaomac: 配一個Kobe 給TD你看看他有沒有統治力90F 06/22 12:15
推 jerrylin: 當然你想討論的話 應該說Jordan的公牛王朝有宰制力91F 06/22 12:16
推 k7202001: 不會 配一個kobe的TD 會只能籃下搶籃板 最後被鬥走92F 06/22 12:16
→ buneng: 假mj=山羌，我不會給他15以外啦93F 06/22 12:16
推 touyaman: 爵士兩老 從85年打到03年 只被老喬擋兩次96F 06/22 12:17
推 SBSB: td會怕kd勇？kd傷病史可擋不下包溫97F 06/22 12:17
→ jerrylin: Jordan能讓隊友發揮1+1>2 LBJ不能 籃球是團隊運動99F 06/22 12:18
推 ringtweety: 這個統治期間跟冠軍數 換成星度高的早就被吹爆了100F 06/22 12:18
→ SBSB: td有沒有前五我不知道，但馬刺絕對有聯盟前五髒101F 06/22 12:19
→ SBSB: 怎麼沒被吹爆，當年有看nba的全部照三餐罵馬刺103F 06/22 12:20
推 GHowPan: 湖人是靠KB打贏馬刺的 這麼菜還想當科黑？104F 06/22 12:20
推 adan80506: 照你的說法 那就是大家恐怖平衡不是?106F 06/22 12:20
→ ljk476820: 不過那年代每一隊能打上去的強隊這種球員不會缺107F 06/22 12:20
→ SBSB: kobe是真的殺馬特108F 06/22 12:21
推 xzxc: 馬刺已經被洗成馬刺王朝了阿 髒?新球迷哪知道天殘腳110F 06/22 12:22
→ SBSB: kobe暴打馬刺是當時聯盟最好看戲碼之一111F 06/22 12:22
→ xzxc: 多年以後也只會說KL太爽常常輪休 不會提被Zaza搞殘112F 06/22 12:22
→ EQUP: TD只是太低調，肯定有前五113F 06/22 12:25
→ SBSB: kl是少數沒有mvp的2fmvp 不過zaza真的是笨拙就是了114F 06/22 12:25
→ hohoman: 馬刺殺手從來都是歐肥，除非不看籃板封阻，被迫駭116F 06/22 12:25
→ SBSB: 髒刺要不是髒成這樣，TD絕對不會這樣不被捧117F 06/22 12:25
→ hohoman: 客的宰制力，放掉副手很正常118F 06/22 12:26
推 shingo135r: 如果這樣姆斯不就..被多隊打到解體還幫別人建立王119F 06/22 12:26
噓 ptt98105: 補噓 還我NASH一冠FMVP120F 06/22 12:26
→ hohoman: 沒歐肥及搞催密，05-07副手刷爽爽，到底殺了誰？123F 06/22 12:28
推 Lakers24: 對柯黑來說08打贏馬刺Gasol也可以算馬刺殺手了125F 06/22 12:29
→ SBSB: 馬刺包溫這步棋是真的神，完全沒話說126F 06/22 12:30
推 sampam: 讓對手有絕望感就MJ跟O'Neal而已127F 06/22 12:30
推 firemm444: 肩迷可能只習慣看假MJ的盜版fade away了 都忽視了誰129F 06/22 12:30
推 peter742152: 湖人打馬刺表現最好的是Kobe 很久以前XXL有一篇文130F 06/22 12:30
→ peter742152: 章提到雷槍、卡特很討厭包溫 也有提到Kobe稱讚包溫的防守並且喜歡這種挑戰133F 06/22 12:30
推 TimmyJiang: 這篇邏輯鬼才耶，原來大家都是被喬丹擋的，喬丹在芝加哥的職業生涯只打六年是不是？？？其他沒奪冠的年135F 06/22 12:31
→ SBSB: kobe真的擅長打包溫，不知道為什麼137F 06/22 12:31
→ SBSB: 姆斯就很怕天殘腳139F 06/22 12:31
推 leo255112: 我覺得他只輸在是長人而已，而且打法太簡單有效140F 06/22 12:32
推 seattle20: 手套 J-Will 莫寧 走路人06年上了俠客和典韋開的車車141F 06/22 12:32
→ peter742152: 上面說歐肥才是馬刺殺手的 那KD勇的對手想必也是全力防守柯瑞老大 才讓KD有機會拿FMVP吧143F 06/22 12:32
噓 timgjh: 有啊讓Nash終身無冠啊145F 06/22 12:32
→ leo255112: 不像後衛跟前鋒，華麗的話會讓聯盟力捧146F 06/22 12:32
推 md3q6e: 那20年熱火算是放掉副手嗎？147F 06/22 12:33
推 ptt98105: Kobe打球身體掩護和對抗多 沒在怕髒包的
07馬刺派包溫守姆斯也是被撞的東倒西歪148F 06/22 12:33
→ leo255112: 中鋒強很多看不懂球的只會覺得是賣高150F 06/22 12:33
→ md3q6e: 全力包夾AD152F 06/22 12:33
推 Eijidate: 今年覺得圍巾穩定18分已經很公務員,差點忘記大前輩154F 06/22 12:34
推 s310213: 馬刺王朝沒啥衝擊到球星們的冠軍，倒是衝擊了球星們的身體156F 06/22 12:34
推 SBSB: 卡特QQ158F 06/22 12:35
→ Eijidate: 超級公務員TD每晚穩穩20分10籃板, 風雨無阻159F 06/22 12:35
推 YCTING: 以中鋒來說 歐肥就是比較強 MJ後唯一宰制全聯盟160F 06/22 12:36
推 firemm444: 狗鼻本來就不怕髒 因為自己也是一言不合拐子就敲出161F 06/22 12:36
推 TimmyJiang: 這中間湖人、超賽、活塞、火箭奪冠，你怎麼不說是魔162F 06/22 12:36
→ TimmyJiang: 術強森、大鳥、笑笑湯、歐拉他們害不少人夢想凋零？164F 06/22 12:36
→ kevin78791: 不是Kobe很會打包溫 是你把那些所謂的Kobe stoper對戰數據拉出來看 常交手那幾個根本也沒限制住老柯165F 06/22 12:36
→ SBSB: 打團隊是指派髒包把別人團隊核心搞掉，我懂167F 06/22 12:36
→ Brucetk: 這種比個人的廢文可以停止了吧，公牛和馬刺團隊戰力大於個人168F 06/22 12:37
→ seattle20: 俠客三FMVP也擋了神米 AI 木桶伯 卡特 韋伯170F 06/22 12:37
→ SBSB: 所以kobe有冠nash沒冠還是很有道理的，強者不怕被172F 06/22 12:37
推 peter742152: 拿老包出來講只是強調老柯對這些愛搞小動作的頂級防守者的心態是要摧毀他們 而不是抱怨他們有多髒173F 06/22 12:39
推 jkduke: TD不夠有統治力的話，那被他打的四處亂竄的山羌就有統治力？175F 06/22 12:41
推 s310213: Kobe 其實抱怨過Bowen XD ，那時代很多抱怨Bowen
的177F 06/22 12:41
推 meson: 老巴有跟公牛打三次嗎？179F 06/22 12:41
推 SBSB: 包溫場下聽說人超級nice，但場上甚至打到跟好朋友雷180F 06/22 12:43
推 Keitaro: 老巴被mj打進2+1倒在地上的畫面我記得181F 06/22 12:43
→ SBSB: 槍翻臉182F 06/22 12:43
噓 a1ibooda: 主觀認定的標準超奇怪 這樣只有MJ 歐肥算183F 06/22 12:43
→ md3q6e: 統治力本來就是主觀產生的184F 06/22 12:44
推 SBSB: 畢竟td中間那三冠你不會說td好強，只會說包溫好髒185F 06/22 12:46
→ E24056823: Well 你要不要看這些人身邊堆了幾個76大186F 06/22 12:46
推 CGS0: 那魔術跟大鳥是不是讓很多巨星無緣80年代187F 06/22 12:48
推 ms0501948: 除了神跟歐肥，其他都談不上有宰制力吧188F 06/22 12:48
推 SBSB: 魔術不算，他得愛滋直接沒人敢跟他打黯然退休XD
大鳥年代還是太久遠了189F 06/22 12:49
推 DGlight: TD遇上紫金是生涯前期吧 沒烙跑就很厲害了 有些球員吹那麼高191F 06/22 12:52
推 chosentwo: 一堆菜逼八 沒看過馬刺惹人厭的時候KB打爆他們多大快人心193F 06/22 12:56
推 currit: TD的榮耀在球隊 個人累積數據其實不夠好到排前五196F 06/22 13:04
推 Eijidate: TD有讓Nash無冠啦~ 太陽顛峰跑轟那幾年常常倒在馬刺197F 06/22 13:05
→ currit: 不過季後賽數據 TD一定是神獸198F 06/22 13:05
推 PizzaKK: 湖黑看到湖人被打爆也很爽阿 你智商??199F 06/22 13:05
→ Eijidate: 嚴格說起來,TD有讓同時期的Nash終身無冠201F 06/22 13:05
推 whitecut: LBJ根本被TD壓著打吧 唯一贏那次還是靠雷槍撿到202F 06/22 13:09
推 mouz: 還好有騎士中斷勇士很有機會的四連霸，不然勇士宰制力超越公牛湖人了，公牛迷湖人迷感謝騎士203F 06/22 13:11
推 mmk: 歐肥不怕任何中鋒 他說他只怕喬丹205F 06/22 13:13
推 Trulli: 另一方面來說 TD那時候西區有超強湖人及其他強權 還能拿5冠真的厲害207F 06/22 13:24
→ umin928: 不要說甚麼歐布 重點在歐肥身上211F 06/22 13:29
噓 windowdoor: 西區一堆怪物還能拿五冠 ...沒宰制力???212F 06/22 13:30
→ flydeadgod: 目前官方沒有定義宰制力，只能是個假議題沒標準答案官方放寬五年三冠是王朝，但並列王朝等不等同
相同宰制力?我想就只能看每個人心中的尺213F 06/22 13:32
推 benny91045: 馬刺如果擋了Nash，歐布也斷了AI跟CW4的冠軍夢啊
window說的論點成立的話，Kobe也有5冠
歐肥也有6年4冠，不比TD差
馬刺拿5冠這段期間，至少有歐布可以平起平坐
MJ的6冠是壓制聯盟那6年
後喬丹時期，說TD壓制歐布很有爭議216F 06/22 13:39
噓 ksk0516: 擋誰誰誰根本假議題吧222F 06/22 13:43
推 benny91045: 真的要吵宰制力的話，歐布和TD根本吵不完223F 06/22 13:43
推 godhand5: 那些人會沒冠，除公牛六年冠軍擋著，中間火箭的兩冠影響也非常大，老巴老馬老史被火箭擋兩次，Ewing也被擋一次224F 06/22 13:43
推 willtaiwan: TD在場上的宰制力不是數據看的出來的，攻防都讓球227F 06/22 13:45
→ benny91045: 後MJ時期就是歐布連線跟馬刺王朝爭鋒
00-10這段期間，湖人跟馬刺共拿下八座冠軍，硬要說就是聯盟被馬刺跟湖人共同統治230F 06/22 13:45
推 benny91045: 00-10這期間，湖人馬刺共同統治聯盟，拿八座冠軍234F 06/22 13:47
→ benny91045: 04活塞 06熱火 08超賽都沒能建立王朝
00-10這個區間最多就是馬刺湖人共治的時代236F 06/22 13:48
推 peter742152: TD跟歐肥算打平 沒有Kobe痛宰後場 能不能過馬刺還難說238F 06/22 13:50
噓 Magic0312: 拿下二連霸的是熱火三王，不是姆斯240F 06/22 13:51
推 olp123: 也不能這樣比
MJ也是被大鳥及活塞傳奇球星擋住241F 06/22 13:52
推 hyde318: 以隊友來論的話TD比MJ強吧244F 06/22 14:17
推 blackxmas: 不用想那麼多 官方已經有定義王朝了
開創王朝的隊伍就算是有宰制力吧245F 06/22 14:24
推 rxvt: 推文不要偷渡Kobe啦248F 06/22 14:42
→ raku: TD vs LBJ的宰制力很強啊 LBJ賽到1冠249F 06/22 14:43
推 MartyFriedma: 籃球又不是一人運動 不能這樣看吧 就算一人運動的網球三巨頭 也是互有輸贏阿 難道就說他們沒宰制力251F 06/22 14:56
推 cblade: 喬神不用多說，OK分開後，還能各自拿冠，其他真沒得比254F 06/22 15:27
推 lion650802: 說實在的TD單抗歐布已經超神了，要不給TD配個AI試256F 06/22 15:47
推 Eijidate: 講得好像那段時期沒別的球星被馬刺湖人擋住冠軍一樣他們因為沒有冠軍才被你看不起,並非他們不是巨星
Nash+阿罵=郵差+Stockton,還有T-mac,姚明,甜瓜....明明就一堆超級巨星因為TD而無緣冠軍~ 你選擇無視啊還有 AI , 國王五虎 , 族繁不及備載257F 06/22 16:17
→ hoodlumpow: 那也是歐布跟鄧肯共治幾年的聯盟
AI跟國王被湖人擋下的成分比較高吧
所以才說這段期間鄧肯很難說定於一尊262F 06/22 16:24
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