看板 NBA作者 pttppt (人鍵合一)標題 Re: [新聞] 拒絕跟Jordan比較！灰狼Edwards：我不時間 Sat May 11 14:55:24 2024
簡單分析一下MJ歷年3分數據(以場均3分出手數排序)
3PA 3P% 聯盟平均3P%
1996-97 3.6 0.374 0.36
1995-96 3.2 0.427 0.367
1989-90 3.0 0.376 0.331
1992-93 2.9 0.352 0.336
1994-95 1.9 0.500 0.359
1997-98 1.5 0.238 0.346
1991-92 1.3 0.270 0.331
1988-89 1.2 0.276 0.323
1990-91 1.1 0.312 0.32
1985-86 1.0 0.167 0.282
1986-87 0.8 0.182 0.301
1987-88 0.6 0.132 0.316
1984-85 0.6 0.173 0.282
大概可以看出 MJ出手數與命中率是正相關的
當MJ3分出手增加時 其實是蠻強的 反之 當出手數不夠時則很爛
強不強 是與當年的聯盟平均做比較
畢竟時空背景不同 早期聯盟幾乎不怎麼投3分 命中率也較低
另外比較AE的3分數據
3PA 3P% 聯盟平均3P%
2023-24 6.7 0.357 0.366
2022-23 7.3 0.369 0.361
2021-22 8.4 0.357 0.354
2020-21 7.2 0.329 0.367
約略等於聯盟平均水準
因此個人推測 若MJ拿到現代場均出手個7,8次
應該是不輸AE的
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※ 作者: pttppt 2024-05-11 14:55:24
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※ 同主題文章:
Re: [新聞] 拒絕跟Jordan比較！灰狼Edwards：我不
05-11 14:55 pttppt.
噓 Gentile: 你知道有陣子三分線有改短嗎1F 05/11 14:56
我知道 所以才以聯盟平均做比較 那幾年MJ還是優於聯盟平均的
而且就算不看那幾年 出手數增加 命中率也是上升的
噓 rahim03: 這結論不行 也跟數據不符2F 05/11 14:59
→ kim1214: NBA 1994-1995賽季將三分線距離由23呎9吋（7.24公尺3F 05/11 14:59
噓 hcubed: 哥 你知道1994-97 三分線有改短嗎4F 05/11 14:59
→ kim1214: ）降至22呎（6.71公尺），1997-1998賽季再改回來。5F 05/11 14:59
→ rahim03: 沒辦法支持MJ如果三分變多 命中率會怎樣6F 05/11 15:00
→ kim1214: 但這表 8990 場均3次 0.376% 9293 2.9 0.352 也不差就是7F 05/11 15:01
※ 編輯: pttppt (111.254.244.101 臺灣), 05/11/2024 15:04:09
推 rayli1224: 雖然不能說改長改短對於命中率的影響是平均的
但跟同時代的人比較的想法是沒問題的吧10F 05/11 15:05
推 kimmj: 推12F 05/11 15:06
→ MrSatan: 1989-90 3P%變好跑去參加3分大賽 結果最低紀錄13F 05/11 15:06
→ kusoyoda: 蠻合理的比較基準 每年規則防守尺度都不太一樣14F 05/11 15:09
推 jamison8654: 推，NBA在後喬丹時代改了幾次規則才造就現在人人是15F 05/11 15:10
噓 q888atPt: 沒有的事就不要假設 以前人也不防三分 你也多投16F 05/11 15:10
→ q888atPt: 結果沒有 何來現代能多投 除非你說再練
再練就是純粹幻想了 隨便你怎麼講 反正都是幻想18F 05/11 15:10
推 rayli1224: 防不防跟投不投都跟對於三分的理解有關
大家都能多投的時代 何來不能多投的可能21F 05/11 15:16
噓 Wardyal: .167 .182 .132 .173 XD25F 05/11 15:21
→ q888atPt: 不理解你想法 沒人防都不多投 結果現在說能投兩三倍你講的這人就不是喬丹阿 是電動人物吧
但喬丹的中距離拿來現代直接幹 應該是夠強沒錯26F 05/11 15:22
推 a516013: 人家是用聯盟平均值比 還好吧 又不是只有公牛主場改短29F 05/11 15:26
→ kobby: 就棒球的ops+概念啊 是可以討論的31F 05/11 15:27
噓 love1500274: 你們這些上古神獸ID 很愛在季後賽發一些F文 討噓
不然就是被桶 明明也沒在關心 就是要刷存在感32F 05/11 15:28
推 rayli1224: 沒人防也不多投是因為對於三分重要性的理解不同
對於拉開空間能帶來的收益沒有認知
所以認為三分的價值沒那麼高
以至於寧願往內一步去投更容易中的兩分34F 05/11 15:29
推 atking: 也沒人敢放投喬神的三分啊 總冠軍賽都被射爆了38F 05/11 15:29
→ nnkj: 咖哩是最會投三分的球員 那應該有6冠6fmvp吧?39F 05/11 15:30
噓 rahim03: 聯盟平均也不准啊 當時投三分的比較少 外線防守也不如現代 跟現在大量三分 訓練也要三分為主的要怎麼比？41F 05/11 15:30
推 a516013: 何況人家改短前奪冠 改短後也奪冠 又改回來還是奪冠44F 05/11 15:31
→ q888atPt: 哪有沒放 你回去看98冠軍戰 那兩隊的防守都一樣45F 05/11 15:31
→ rayli1224: 現代發現三分能拉開空間能開展更多戰術
投三分的技術更好命中率上升也讓得分期望值變高47F 05/11 15:31
→ q888atPt: 在現代人來看 幾乎每球都是半空位的三分了 為啥不投49F 05/11 15:31
→ atking: 神米 curry 雷槍也不敢嘴喬神3分50F 05/11 15:31
推 Cishang: 92-97MJ都高於聯盟平均比AE準吧,這是各自對聯盟平均的對比有啥不能比的51F 05/11 15:31
→ q888atPt: 當然這是籃球的進步 不是貶低古人53F 05/11 15:32
→ a516013: 所以就沒啥比較意義啊 規則完全不一樣 現在球員效率那麼高也是因為規則有利於進攻啊55F 05/11 15:32
→ q888atPt: 可是直接就講來了會怎樣怎樣 幹 那就不是喬丹阿57F 05/11 15:33
→ rayli1224: 那更簡單問 現代大家都更會防為什麼還要一直投58F 05/11 15:33
→ q888atPt: 那是你腦子裡幻想的喬丹 而不是那個98喬丹59F 05/11 15:33
→ kobby: 直接坐時光機來是有可能被淘汰 但你有他這種機體、61F 05/11 15:33
噓 rahim03: 棒球OPS+某種程度也沒辦法跨年度比較強弱 只能對比62F 05/11 15:33
→ kobby: 籃球IQ、好勝程度，生在這時代 用現在的觀念資源來63F 05/11 15:33
→ rahim03: 各年相對於標準值的差距 因為每年標準不一致 從來都64F 05/11 15:34
→ kobby: 訓練 高機率還是宰制啦 又不是有什麼身體缺陷導致65F 05/11 15:34
→ rahim03: 沒辦法跨年度這樣比66F 05/11 15:34
→ kobby: 三分練不到平均 就那年代不強調 不需要而已67F 05/11 15:34
→ rayli1224: 投三分的難道命中率都比喬丹高 所以一直投
比喬丹低的都能加產為什麼喬丹不行68F 05/11 15:34
→ q888atPt: 那484也可以幻想 來的就是另外一個德羅展= =?70F 05/11 15:35
噓 rahim03: 那都是想像啊 事實上就是不知道情況會怎樣 AE也沒瞧不起MJ 而是現實MJ三分就是投比較少71F 05/11 15:36
推 pett: 這數據證明喬丹三分還是有練出來73F 05/11 15:37
→ ppbro: 出手次數有差 沒法比較74F 05/11 15:37
→ pett: 如果是現代這麼瘋三分 喬丹在三分會練的更準75F 05/11 15:37
噓 vuuhotami: 帶風向,2001-2003的數據怎麼不列出來?76F 05/11 15:38
是要帶什麼風向啦XD 就中間退休幾年 有空格懶得整理
3PA 3P% 聯盟平均3P%
2001-02 0.9 0.189 0.354
2002-03 0.7 0.291 0.349
都貼出來了 也不影響我的論點 整體而言 MJ3分出手多就比較準 少就比較爛
→ ppbro: AE在現在的3分風氣下命中率是稍嫌不足77F 05/11 15:38
→ pett: 剛進聯盟的MJ明顯三分真的差78F 05/11 15:38
噓 rahim03: 會練的更準只是想像 事實是不知道會怎樣80F 05/11 15:38
→ kobby: 這些討論本來就基於想像 也只能想像 不然誰可以真的81F 05/11 15:39
→ atking: 這是上一個嘴喬神不會三分的對手 從此畢嘴83F 05/11 15:39
→ kobby: 複製一個小MJ現在從小開始養來看看84F 05/11 15:39
→ vuuhotami: 連97-98都沒列,他就三分線變短是中距離才多投而已85F 05/11 15:39
→ kobby: 不喜歡這種基於想像的討論別鳥就好 特地來噓真的duc86F 05/11 15:40
→ rahim03: 想像沒什麼意義 這種好像是棒球在魔球時代講究上壘率 硬要跟以前認為上壘率沒那麼重要的時代比哪個球員四壞球能力比較好一樣87F 05/11 15:40
→ vuuhotami: Jordan就自己知道不準才少投而已 哪來這麼複雜90F 05/11 15:41
→ kobby: 完全事實的話 很多討論基本上不可能展開 少很多話題91F 05/11 15:41
推 atking: AE打金塊這種純亡戰可以多飆幾顆像喬神這種王者3分92F 05/11 15:42
→ rahim03: 拿標準差比也沒辦法 因為每個時代標準值本身就不一93F 05/11 15:42
→ atking: 畢竟你會投3分94F 05/11 15:42
→ kobby: 要完全追求事實的 其實根本可以忽略這篇 根本不同線96F 05/11 15:43
推 downtoearth: 現在連中鋒的三分出手都增加 為什麼會覺得MJ到這個時代打後衛 三分出手不會比那個年代增加..97F 05/11 15:44
推 pett: 連姆斯那種投射都能投了 早期姆斯很慘99F 05/11 15:45
推 peterw: 這篇都是在跟當年聯盟平均比啊100F 05/11 15:57
噓 AM34: 幻想NBA101F 05/11 15:57
推 paradoxQ: 喬丹外線在那年代算好 代表那年代多菜
現在球員受到的外線防守和以前那種西門式放投不能相提並論103F 05/11 16:06
不懂貴古和黑在哪 也沒說AE很爛或MJ很強阿 我只是說3分出手多的MJ 應該不輸AE阿
→ nnkj: 確實 早期姆斯只切不投 路線被卡就會在總決賽拿8分108F 05/11 16:17
推 h75311418: 這就很好笑如果是現在三分比例就會增加了好嗎…109F 05/11 16:18
※ 編輯: pttppt (111.254.244.101 臺灣), 05/11/2024 16:23:34
→ nnkj: 姆斯生涯罰球73.6% 連八成都沒有
mj三分命中率32.7 kobe32.9 姆斯34.8 差不多吧110F 05/11 16:23
噓 Blauwiese: 你是倒果為因吧，投得準自然就會多出手，而不是多出手才投得準112F 05/11 16:36
推 atking: 喬神關鍵該進會進 他是能投3分 只是當時的規則他沒多投114F 05/11 16:38
推 GHowPan: MJ認真砍35+都是很輕鬆 AE的機體畢竟有差距 但也是當代最有競爭力的116F 05/11 16:39
推 atking: 一個兩次3連霸的神巨星怎麼可能不能投3分 有那麼好守喔 一堆球星終生無冠呢119F 05/11 16:41
推 atking: 他沒說會變神射手啊 現在是AE說他跟喬神不同他能投3分
神射手是curry 神米 雷槍欸124F 05/11 16:47
推 Blauwiese: 他說:當MJ3分出手增加時 其實是蠻強的
同理，當pippen出手增加時，也是蠻強的127F 05/11 16:49
推 atking: 他說約略等於聯盟平均水準129F 05/11 16:51
推 kauw: Ae 自己三分也沒多準就別屁了130F 05/11 16:52
我內文有提到 我再強調一下 所謂的強不強 是和當時的聯盟平均去比的
你貼的pippen 多出手三分後 大概只有當時的聯盟平均水準
drexler更是連聯盟平均水準都不到
我很難相信他們三分多出手會有多強
→ Blauwiese: derozan應該好好檢討為何在大三分時代練不出三分，對吧135F 05/11 16:58
→ ppbro: 以前非射手都是中距離手感好才會在三分多投幾顆
根本不會有投多會更強這種事
以前有三分射手這個稱號 現在是標配
可以說MJ在中距離效率更高 他也沒必要特別練三分137F 05/11 16:59
推 atking: 以前在外面就被打的怕死裁判還不一定吹哨 沒力了球離籃框越近越好啊141F 05/11 17:05
→ hau7341: 以前人盯人的時代三分不會比較多空檔...143F 05/11 17:20
推 issac: derozan 練不出 所以投的少啊144F 05/11 17:21
※ 編輯: pttppt (111.254.244.101 臺灣), 05/11/2024 17:23:31
→ q888atPt: = =我都懷疑沒看過古人比賽的在那瞎講
爵士守喬丹的小白人 都矮他一個頭 還要防他超強切入想投每一球都可以直接拔 根本每球都是空檔
只能說古人就是沒想過要投 小白人自己半空檔也不投145F 05/11 17:23
→ issac: 以前不流行三分 Bird超過四成命中率 也才出手2~3次149F 05/11 17:26
→ q888atPt: 但他就不投阿 史實就是沒投 怎假設出來現代就會投150F 05/11 17:26
推 olp123: 防守規則不一樣也會影響3分命中率151F 05/11 17:26
→ XDKab1g0n: 只考慮聯盟平均 就會直接忽視時代的變化
以前的三分幾乎都是Wide Open 現在會換防會撲 AE也不乏神仙球
不是說喬神三分不好 而是在環境不同的情況下
無論如何校正都很難合理152F 05/11 17:27
推 olp123: 以前可以貼身防守阿,就算對手比較高,也可以讓對手不舒服
不是以前不想投3分,是規則的關係157F 05/11 17:28
推 kim1214: 其實到現代三分球一定會比以前多出手幾球啦 戰術價值160F 05/11 17:30
→ olp123: POPO和雷槍都說過162F 05/11 17:30
推 XDKab1g0n: 擋拆後的運球三分 C&S三分 和單打的後撤三分
難度也都不同163F 05/11 17:30
→ olp123: 現代3分比較多是因為規則改變
拿以前規則,現代3分命中率也會下降165F 05/11 17:31
→ XDKab1g0n: 至於不看數據 直接做假設的話
自然能說老喬來現代也是一流射手
但也能說老喬來現代會是鐵匠
除非你有時光機 不然都只是遐想的範疇167F 05/11 17:33
→ atking: 以前那個防守強度 裁判鬆度 拿到現在投3分量一定減少171F 05/11 17:34
→ q888atPt: 只能說用史實來講 規則早改了 但還是得庫里橫空出世大家才知道 利用戰術投三分 可以直接改變整個nba
然後防守強度當然有差 但守喬丹的人很難很貼啦
他切入強到靠北 他沒背打你去貼 不就一步過173F 05/11 17:35
→ atking: 現在是3分線碰不得還開分各種買飯 以前真的又拉又拐又推又撞 裁判還不一定吹177F 05/11 17:36
推 XDKab1g0n: 總之 我們能做的事情 是標準化比如
限定「運球後出手」「防守3-6ft」「三分線外一步」盡可能消除時代的影響 再來比較 會相對客觀
但仍然無法解答
「如果MJ認真練投3p會如何」這個假設性問題179F 05/11 17:39
推 immence: 有數據給推 有一說一！184F 05/11 17:40
推 paracase: 有MJ的神之後仰，根本就不需要投3分185F 05/11 17:53
推 mmk: 裁判尺度影響 3分球戰術沒現在好出手186F 05/11 17:56
推 goury: OPS+本來就是相對較能簡單跨年度、跨聯盟、跨球隊比較的方式，OPS+不代表絕對，但不用OPS+難不成你要用OPS比跨年度嗎？沒常識真的...
許多進階數據基本比較對象都是跟聯盟平均比，甚至你看一個球員有多偉大，本來也就是他在“同年代球員”中有多異端，不跟聯盟平均比，那以後也不用排歷史排名了，現在越現代的基礎能力一定越強，Babe Ruth直接帶到現代上場比賽大概被K成豬頭，所以Ruth很爛嗎？跨時代不跟同聯盟平均比的，應該認為LBJ是GOAT吧187F 05/11 18:03
推 XDKab1g0n: 就 跨時代比較 = 張飛打岳飛
我們沒辦法用科學方法證明岳飛比張飛誰更能打
同理不能證明NBA誰更能打
但偉大是相對的 所以偉大可以和當時的平均比
張飛帶兵打仗勝仗不多 岳飛帶兵打仗連戰連勝 所以岳飛比較偉大
畢竟你打勝仗多 就代表你比時代其他人強
這也是為什麼冠軍才是硬通貨的道理
亞歷山大大帝一個人從希臘一路打到印度沒吃過敗仗所以他是大帝 征服王197F 05/11 18:22
噓 Blauwiese: 有點sense好嗎，MJ出手最多的兩季剛好三分線縮短，這表示MJ的long2高於平均，三分線正常的賽季MJ大多低於平均，所以MJ三分在聯盟平均之下
貼pippen跟drexler的數據是告訴你，出手越多越強是倒果為因，有點邏輯好嗎？209F 05/11 19:21
推 buzz1067: 這句"把jordan放在現代投一樣多三分 不輸ae
是極其有爭議的一句話 何況是用推測的 更不可靠
仔細看一下 這個數據是滿爛的佐證214F 05/11 19:37
推 watwmark: 身為MJ我只能推測 假設MJ身在這個時代 那他在第一次退休後回歸 可能不會選擇增加後仰跳投的單打比重
而是會改成增加三分投射的比重218F 05/11 20:26
推 nimaj: 就是三分準度跟聯盟平均差不多
他投的時候 防守者也不能隨便放他 這樣就夠了
三分本來就不是MJ慣用的得分手段222F 05/11 20:42
推 Hard1980: 肌肉記憶的問題 MJ三分一定練得起來 不過練成三分的MJ不一定比較強225F 05/11 21:05
推 jefg4: 沒什麼好比的，MJ當時就不需要把三分當主武器，自然不會刻意練三分，但是有人嘴他激起他的好勝心，他也能投到讓人閉嘴就是了！228F 05/11 22:11
推 chogosu: 以前風氣投三分是小孬孬阿
一場出手不到一次,命中率看看就好沒意義231F 05/11 22:18
噓 fatal5566: 老人迷又發作了，也不想想現代球員強多少233F 05/11 22:22
推 BigBaBu: 年輕人只會出張嘴 又拿不出成績235F 05/11 22:27
推 ki523898: 超巨放在哪個年代都會是超巨 我以為這是常識236F 05/11 22:27
推 coffee777: MJ不怎麼需要投三分球，一樣拿10次得分王237F 05/11 22:29
推 XDKab1g0n: 唉 問題的核心不是MJ的偉大程度
紅色光頭來現代也八成是六進六冠籃球之神山羊
但他未必會是場均3PM 5次 命中率40%的超級射手
不是不可能 但這樣的推論在邏輯上是不通的241F 05/12 00:28
推 vuuhotami: NBA94~97年 三分比較短啦 喬老大趁那幾年多投刷命中率也能吹成投越多越準越強 看數字貴古迷真多245F 05/12 00:46
推 chogosu: 看來MJ三分出手很多都在拆炸彈 lol
出手次數這麼少,又要拆炸彈. 看命中率根本失真247F 05/12 01:55
推 goury: 現在不是說三分命中率4成的射手，不要去偷換概念。這篇主文明明是說，是能否跟AE同等級約一般人平均的3成6命中率？依現代都有球星生涯前半幾乎完全不丟三分，生涯後半訓練到三分命中累積3成5，單季最高可破3成7，基本上一般人都相信，現代三分命中率主要是戰術、企圖跟訓練方式，個人天份反而不是造成現代多數人會丟三分的最大主因。那當年三分能力跟聯盟平均同等級的，有什麼理由認為若來到現代，不可能跟在聯盟三分平均等級的AE類似？最多就是，推測就是推測，不能當作事實罷了，但是推測是否合理，還是可以公評的249F 05/12 04:56
推 XDKab1g0n: 沒有不可能 但推測就是推測 就是沒有說服力
會有兩派說法 一定是各執一詞
所以就是在做無意義的爭吵
因為一定彼此無法說服
所以...沒必要花很多時間在這邊大動肝火
然後還是老問題
這篇的問題是 老喬來到現代能否有AE的三分水平
但AE的三分水平不只是聯盟平均左右
因為他並不是純粹的定點射手
所以我才會說 如果要比較實際三分能力
要以出手難度去做校正 這也是現在投籃分析的主流
總之對於老喬來到現代能否有AE的三分水平
我是持中立態度 因為沒有足夠證據支持他可以
但也沒有足夠證據支持他不行
因為這些比較進階的數據 都要13-14之後才有259F 05/12 06:11
→ ppbro: 所以我覺得雷槍跟VC很強 多是直接扛著防守投3分
還能有高命中
在那沒有專為3分設計戰術的年代 能切還有高效3分274F 05/12 09:50
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