看板 PC_Shopping作者 Severine (賽非茵)標題 Re: [閒聊] 為何PS5不用Intel處理器時間 Sun Jun 14 16:30:57 2020
※ 引述《grace0523 (小小)》之銘言：
: 常聽人說玩遊戲選intel
: 大部分的遊戲i5效能表現的比r7好
: 像是i5 9400表現不輸r7 3700X
: sony是因為什麼考量選擇AMD的呢
雖然我也知道你是來發廢文的,但基於推文講到老黃的恩怨 讓我有點好奇的查了一下.
(中國的知乎有人問這個問題 這是底下一篇推文 機器翻譯+手動修正用語 有錯勿怪)
應要求補上原文連結 (ps:難以閱讀)
https://www.zhihu.com/question/27950176
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上一代主機砸在處理器上的開支太大，成效卻不見多好。
Sony自PS2時代就謀劃自有標準化處理器，掌握完整的產業鏈以求新世紀延續消費電子業
霸主地位。 IBM則展示了一幅美妙的遠景圖：Cell架構，從超級計算機到家電無所不在，
承擔CPU職能的同時還能兼顧圖形運算。 Sony、東芝和IBM耗費巨資合作入夥，然後發現
先前許諾的圖形運算功能完全不達標，只能承擔個別的輔助任務。無奈之下向nVIDIA求援
，後者因價格談不攏給了個記憶體頻寬減半的GeForce 7900GS訂製版。
另一方面，PS3上承載了太多Sony的希望，藍光驅動器、內置大容量硬碟都極大提高了成
本，延遲了上市時間。有趣的是XBOX 360的CPU基本Cell的PPE部分相同，因為IBM為省事
瞞著Sony實施了通敵行為。 Cell獨特的架構造成了遊戲開發難度的劇增。在跨平台遊戲
開始盛行的時代成為了軟肋。而兩大廠商尤其是Sony在研發上砸錢無數是日後集團巨額虧
損的一大動因。
PS4的主旨明確了許多，就是一台遊戲機，兼顧性能功耗成本開發便利度。對於在主機上
虧損逾十位數的兩家廠商來說，CPU+GPU合而為一的SoC方案是第一考慮。 Intel缺乏成熟
的GPU方案，nVIDIA拿不出滿足要求的CPU，最理想的Intel+nVIDIA組合因為雙方都不肯將
自己的核心技術對外授權而告吹。當然按照這一代主機的成本要求，上述兩家最可能的方
案也不過是移動版i3+GTX 750(Ti)/760。
而兼有主流級別CPU和GPU，並致力於二者融合數年之久的AMD是最佳選擇。此外AMD市場吃
緊，急於獲得穩定的收入來源，又有專門的半定制部門，自然願意與Sony和微軟達成協議
。起初AMD提供的CPU是打樁機/壓路機的低功耗定製版，但代工方GF的良品率和產能跟不
上只能退而求其次選擇了專為上網本設計的低功耗Jaguar架構CPU，也直接導致了PS4性能
的相對低下。
話說回來，XBOX One因為設計上的思路不同導致圖形性能低於PS4，但PS4也未能做到Sony
希望的“1080P+60FPS”標準。現在的大部分遊戲只能達到1080P+30FPS，未來數年隨著開
發者們對系統的熟悉也許會有所改觀。但這一代主機機能的孱弱導致的畫質和流暢性低於
同代主流PC已成事實。
書記提到初代XBOX有個錯誤，CPU是PIII733而非賽揚，圖形晶片GeForce 3訂製版，性能
接近GeForce 4 Ti4200的樣子。
IBM還曾想把Cell推銷給對PowerPC G5開發進度不滿的蘋果，蘋果當即回絕後不到一年宣
布放棄PowerPC架構轉投X86陣營。
說起通敵行為，Sony娛樂還搞出過自家音樂電影作品先登陸iTunes Store，自家產品線眼
巴巴等了數月的怪事。
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老黃的故事沒看到什麼,但IBM感覺超坑...
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※ 同主題文章:
Re: [閒聊] 為何PS5不用Intel處理器
06-14 16:30 Severine.
→ Medic: 可以啊 但要原生1080p 那畫面都不知簡化的多慘2F 06/14 16:40
推 s800525: 感覺跟IBM、INTEL、NV合作後來都沒好下場XD
這代PS5、XSX用ZEN2、RDNA2新架構、GG7NM製程，目前僅剩RDNA2還未受市場考驗，不然效能應該遠比之前幾代好多了，少了一堆雷包XD4F 06/14 16:51
推 asabullu: 說到跟IBM合作的受害者，還有聯電啊8F 06/14 16:58
→ hn9480412: 當時的Apple CEO John Sculley事後有說當時用PPC
算是錯誤的決策9F 06/14 17:03
推 hankower: Jaguar 不是GG做的嗎？ GF太爛AMD不得不違約找GG12F 06/14 17:06
推 doom3: 真PPT王 超會畫大餅13F 06/14 17:09
推 bikevts: 錢尼被畫大餅的歐美業務坑了14F 06/14 17:12
推 Fezico: IBM雖然常中離，但他們想的東西都很狂15F 06/14 17:16
推 j9145: Intel其實不是沒有，只是家機市場買不起16F 06/14 17:17
家機毛利太低QQ
推 a2935373: 教主講過XB1薄機有想找過GF用20nm吧 然後就噴惹18F 06/14 17:18
→ hn9480412: 教主有說過SONY和微軟有找Intel當Backup Plan吧
因為他們也怕AMD倒19F 06/14 17:19
推 gohow: 有趣21F 06/14 17:22
推 rogerkidd: 呃 拿了個頻寬減半的東西給sony還較不坑喔23F 06/14 17:31
文章只說因為成本考量 在商言商 有限的預算內閹割產品 我覺得這不算坑
推 Ken210430: 初代PS3直接把PS2的盈餘直接虧完，最後嚴重負債。後來SONY總公司出手救援，SCE改組久夛良木健下台平井一夫擔任CEO24F 06/14 17:32
這聽起來好慘..
※ 編輯: Severine (59.127.164.31 臺灣), 06/14/2020 17:39:32
推 mayolane: PS3初代為了兼容PS2的作法是塞進一台PS2不是嗎
所以成本暴增還要虧錢賣28F 06/14 17:40
推 Ken210430: 其實久夛良木健也要負一些責任，當時為了開發cell處理器已經投了大筆資金，後來強推藍光，而且還堅持在PS3主機裡再加入PS2處理器來實現向下支援，所以整台機器的成本高的可怕，最要命的是開賣時是削價虧本賣。30F 06/14 17:45
→ Ken210430: 據說當時SCE的負債已經高過公司的總資本，如果不是後面還有SONY總公司的話，SCE實質算是破產了
因為SCE經過改組，所以可以發現後來PS3的LOGO跟初代時不一樣36F 06/14 17:49
→ zsp40773: 果粉眼裡只有他們主子的A系列SoC而已啦40F 06/14 17:56
推 b325019: ps4的soc是GG的吧42F 06/14 18:12
→ Ken210430: 右上方那塊黑色的東西是台達代工的電供44F 06/14 18:15
→ kuma660224: PS3的gpu頻寬不足不是故意坑的
是CPU/GPU分離記憶體架構的宿命
暴力APU用256bit屌打128+128bit
如果說那增加成本用128+256bit?
暴力APU也可用384bit阿 還是贏
分離架構成本比較高 還調度困難
導致家機都走向CPU/GPU共享大頻寬
2顆晶片+2個頻寬, 成本效益永遠輸
1整合大晶片+1共享大頻寬45F 06/14 18:22
推 Ken210430: 不過我記得當時nV開價也是狠狠削了SONY54F 06/14 18:27
→ kuma660224: nv真正坑的是給舊架構....
沒有技術面新意. 只是PC上代小改
導致上市時架構已落伍
他的VS頂點/PS像素 分離單位架構55F 06/14 18:28
→ kuma660224: 缺點是卡在VS頂點時 PS會閒置
卡在PS像素時 VS也會看戲閒置
對手卻領先拿到A家的unified 架構60F 06/14 18:30
推 Ken210430: 說到這邊初代XBOX也是跟nV搞得很不愉快63F 06/14 18:31
推 elyjames: 居然是知乎。是說沒有原文連結，這樣搬代舊補？65F 06/14 18:31
補上了 在文章開始處. 但原文疑似css樣式跑光 非常不適合閱讀
→ kuma660224: 卡在VS或PE就能調度全部單位去算
現代所有GPU都是unified架構了67F 06/14 18:32
→ friedpig: 一分錢一分貨 肯給錢自然有得談要什麼 不給錢還什麼都想要是不是當大家都佛祖69F 06/14 18:33
※ 編輯: Severine (59.127.164.31 臺灣), 06/14/2020 18:35:33
→ kuma660224: Cell優化很大一部分在處理VS瓶頸
X360的GPU自己搞定的事，PS3要優化
用Cell去搞各種軟體culling...73F 06/14 18:34
→ Severine: 聽起來是Cell的夢太美...76F 06/14 18:37
→ kuma660224: 雖然Cell處理頂點更有功能彈性
但大部分遊戲用不到只想跑得順77F 06/14 18:37
推 Ken210430: SWITCH用的nV tegra x1也是上市一年就被破解的元凶79F 06/14 18:37
→ friedpig: 夢很美然後做出個垃圾 還很垃圾的告訴軟軟 索尼的底牌 直接被暴打80F 06/14 18:38
→ kuma660224: PS3開發者在跟Cell與G70打架時
X360開發者通常用新硬體特性就搞定
Powerpc無餘力幫助Gpu做啥前處理
但Unified GPU自己搞定，不用幫
尷尬是PS3上市前 NV也端出自己的
新unfied架構GPU... Sony:.....
靠，有好東西不早點拿出來...83F 06/14 18:40
→ Severine: 看了一下 破解tegra x1也太簡單了吧...
感謝kuma大大補充 那也蠻坑的90F 06/14 18:42
推 WiLLSTW: 不過任天堂抓破解現在效率奇怪的高 聯網不用多久就直接ban了92F 06/14 18:46
推 ICEFTP: 想問這次PS5的SSD的直接存取,會不會跟Radeon Pro的SSG在功能或概念上有同源之處？94F 06/14 18:48
推 a206471: 任天堂抓破解效率高這件事情可以去看紅酒叔的解說，也是一整個很精彩96F 06/14 18:51
推 ICEFTP: 紅酒是挺不錯,但偶爾插題加飆女高音自high98F 06/14 18:53
→ a206471: 不過老任下一代主機還會找NV嗎，NV是不是沒有繼續研發移動端（手機、掌機）的晶片了？99F 06/14 18:53
→ Severine: console毛利那麼低 靠ML爽賺就好啦101F 06/14 18:55
推 WiLLSTW: 任天堂不太能預測吧 他們硬體走的路很....奇特
當初會用地瓜也是老黃想出清吧 誰知道賣辣模好102F 06/14 18:56
→ gibala: 地瓜那種垃圾晶片，老黃庫存清很大104F 06/14 18:58
推 WiLLSTW: 另外補充一下 任天堂在GameCube到WiiU一直都是IBM的PowerPC加上ATI(AMD)的顯示晶片
之前有看過有種說法是會出小改款很大原因就是庫存清完了所以乾脆用新製程加上補一下漏洞弄新版105F 06/14 19:13
→ dslite: AMD遊戲機也是沒賺錢不是? 做名聲的109F 06/14 19:34
→ episode666: 過去的Cell Engine夥伴中最慘的是東芝，當初跟Sony一起出錢開發，做出來後只用在一款電視上。又和Sony一起出錢買了原來的Sony半導體工廠做Cell，結果兩年110F 06/14 19:40
推 dustlike: AMD遊戲機不到沒賺錢啦 沒那個營收根本撐不到Ryzen毛利難看而已113F 06/14 19:42
→ episode666: 後就把所有工廠股份賣回給Sony，Sony拿回工廠後也沒在繼續做Cell engine，改去做CMOS賺大錢去了115F 06/14 19:43
→ sisik: IBM沒騙SONY CELL的特性是按久多良木健的要求弄的是SCE搞不定軟體面,導致性能不如預期.
拿CPU當GPU用,這太困難了,這是久多良木健的問題.117F 06/14 20:01
→ kuma660224: 其實應該說賭錯方向
一個全新概念架構是提早很多年搞
SCE與IBM合作選了非常賭博路線
然後intel的larrabee再次賭博失敗
那路線在過去20年多次讓大廠跌坑
超高彈性的可程式化繪圖 聽起來屌
什麼都能平行加速
軟體寫出來 連raytracing也行
不像傳統GPU一堆限制
但現實就是GPU更看重蠻力
幾千個蠢微核心，狂剩幾十個CPU核
就算CPU靠SIMD榨出同時幾百處理力
我GPU數大就是美 幾千平行就是屌
還免寫繪圖底層code,直接叫硬體功能
犧牲彈性但成就暴力性能120F 06/14 20:06
→ sisik: CELL的問題,最後是找Mark Cerny建了ICE TEAM
讓SPU能分擔GPU的工作,解放PS3真正的性能.135F 06/14 20:22
→ sisik: Mark Cerny也設計PS4 PS5,且是以好開發為主.
久多良木健的PS2 PS3是以難開發聞名138F 06/14 20:25
推 Ken210430: 當初IBM也的確完全按照理想去研發
但是弄出來的完全版CELL的規格完全不適合主機140F 06/14 20:28
→ sisik: larrabee就EPIC先開炮說難開發遊戲,然後larrabee
就沒了142F 06/14 20:28
→ kuma660224: 當年beyond3d分析過 ，SPU辛苦
解放了GPU的頂點處理瓶頸，144F 06/14 20:29
→ Ken210430: 不管是功耗還是成本..就像文書機塞了一顆EPYC的感覺146F 06/14 20:29
→ kuma660224: 尷尬是也只追上X360頂點處理能力
因為X360顯核48向量單位能處理頂點147F 06/14 20:29
→ sisik: IBM也只是照久多良木健的規劃弄的,鍋不該IBM揹149F 06/14 20:33
推 Ken210430: 應該說雙方認知可能有差異...所以後來PS3用的是閹割後的CELL150F 06/14 20:35
推 sisik: 說穿了PS3難開發的問題,他根本無力解決,造成PS3152F 06/14 20:36
→ Ken210430: 那時360的硬體看起來一切美好...但沒想到出大包153F 06/14 20:37
→ sisik: 初中期軟體贏不了X360.154F 06/14 20:37
→ kuma660224: RSX是8VS+24PS, Xenos是48unified
它彈性分配多少處理VS或PS155F 06/14 20:37
→ Ken210430: 那時360主機刮光+三紅事件比PS3的死亡黃燈還要慘...157F 06/14 20:38
→ sisik: 三紅是MS搶上市,BUG沒抓完,老化測試也沒弄好,158F 06/14 20:38
→ sisik: 才造成十億美元的處理費.161F 06/14 20:39
→ hn9480412: 但我覺得IBM把Cell機密洩漏給微軟也沒好到哪去162F 06/14 20:39
→ sisik: CELL機密沒洩給微軟,WIKI那個說法,書中找不到.163F 06/14 20:41
→ kuma660224: SCE是一開始賭Cell兼繪圖失敗
改賭Cell+GPU, 但GPU常變成瓶頸
最後用Cell先處理頂點幫GPU減壓
MS只選更彈性有效率的新GPU架構
就剩下一堆處理架構地雷的困擾
省下
一開始選對路線 就能少走歪路164F 06/14 20:41
→ sisik: 頂多是四家一起開發PPE171F 06/14 20:43
→ sisik: 久多良木健是弄硬體的,他軟體面從PS2就弄不好
PS3更慘,開發人員要花時間上課,還是很難搞定.173F 06/14 20:45
→ kuma660224: PS2時代的難開發是有正面收穫也價值
當時主流是CPU負責處理頂點
GPU的頂點處理還很初期，有點廢175F 06/14 20:47
→ sisik: 沒價值,就浪費錢.因為PS3又是新架構178F 06/14 20:48
→ kuma660224: 比如限制骨架數量 不能做複雜動作
PS2雖複雜，是真正能超越正常架構179F 06/14 20:49
→ sisik: PS4就回歸原點,好開發,大家省錢又省時.181F 06/14 20:49
→ kuma660224: 增加一般CPU去處理繁瑣頂點很低效率
導致PS2可用很少硬體成本達高性能
但類似異質專用核心路線在PS3時代182F 06/14 20:50
→ sisik: PS2在怎樣,跨平台都輸GC XBOX185F 06/14 20:52
→ sisik: 硬體輸太多了,軟體面很難搞定.188F 06/14 20:53
推 kuma660224: PU後來發展速度一直超乎預期
G
Cell繪圖與Larrabee都看走眼 低估對手189F 06/14 20:53
→ sisik: 久多良木健就是想用CPU搞定一切,但這會造成難開發PS3要不是Mark Cerny來救,還真會輸給X360.192F 06/14 20:55
→ kuma660224: 如果難開發 但能海放對手也是值得
問題是辦不到...是先被對手海放
再慢慢追上...
這樣根本脫褲子放屁194F 06/14 20:56
推 Ken210430: 結果最終360還是輸PS3兩百多萬台... Wii表示：198F 06/14 20:58
→ sisik: PS3性能比X360強,看 最後生還者 ,那畫面X360達不到199F 06/14 20:58
→ sisik: 但因為PS3太難開發,只能在中末期追上.
扣掉日本市場,X360勝PS3201F 06/14 21:00
→ kuma660224: 其實雙方沒啥功能是對方絕對做不到
家機是量身訂做的特殊環境
硬體優勢未必能完全轉換到作品優勢203F 06/14 21:01
→ sisik: 但X1時,MS以為自己是歐美市場老大,硬推二手交易規則然後聲勢就下去了.206F 06/14 21:04
→ sisik: 傳聞是SONY也要限制二手,但看MS這麼慘,就不弄了210F 06/14 21:06
→ Ken210430: PS4說要限制二手這我有印象XD211F 06/14 21:07
推 sisik: 然後X1是性能差價格也貴,結果把X360帶來的玩家輸掉其實兩家都想吃Wii的市場,但PS4把原本要搭的攝像頭取消了,所以也斷了這條路.
上世代的硬體銷量王者是Wii,破一億台.212F 06/14 21:08
→ sisik: PS4這樣搞,就能用399賣,完全打死X1.217F 06/14 21:13
→ Ken210430: 所以後來X1才出現無Kinect同捆的主機218F 06/14 21:13
→ sisik: X1是無能活用Kinect暢銷軟體,MS是打算丟給三廠去弄219F 06/14 21:15
→ Ken210430: 然後WiiU爆炸...沒有人能阻止PS4的銷量220F 06/14 21:15
→ sisik: 下場就是沒什麼廠想用3A級來搞這套.221F 06/14 21:16
→ Ken210430: 而當時MS還弄了WIN10可玩XBOX遊戲的策略...222F 06/14 21:16
→ sisik: WiiU是規劃失敗的東西,CPU比X1 PS3弱,三廠很難跨,又不好開發,最後是第一方自己玩.
主導軟體的宮本茂,沒料到次世代開發時間要兩倍
軟體延期,WiiU形勢更差.223F 06/14 21:18
推 Ken210430: 當時老任的宣傳也有問題...弄得很多人以為那個PAD是Wii的延伸外設...而不是新的次世代主機227F 06/14 21:23
→ kuma660224: WiiU不是想跟PS4/X1正面對抗
它只求明顯贏PS3/X360,又好開發
先上市，卡位站穩次時代的位置229F 06/14 21:31
→ hn9480412: 不過Cell和Xenons的核心都是同源我也覺得很巧232F 06/14 21:32
→ kuma660224: 但它首發表現差 跟PS4/X1上市太近
反而凸顯它不夠次世代
首發應用也沒有搶到多少市佔
先卡位策略沒成 真次世代海嘯已來
WiiU規格定位較類似現在PS4Pro
的半代加強規格，贏前代， 狂輸下代233F 06/14 21:33
推 WiLLSTW: 任天堂跨入高畫質時代吃了不少虧 不過至少有練功成功還養出來新的怪物ip
WiiU最傷的是前期遊戲荒 中期也沒有太多本家影響力的大作護航（只有馬車跟亂鬥 綠帽跟3D紅帽不見蹤影）239F 06/14 21:53
推 j9145: WiiU真正問題是CPU落後一個世代，而且不是PS4世代是PS3世代。 然後老任對三廠開發支援就是G8出名
搞到發售沒多久，三廠看沒銷量就乾脆連移植都省了244F 06/14 21:57
推 sisik: WiiU的CPU很弱,連PS3 X1都贏不了,移植很花時間.
而且不好開發,好開發是跟PS3比吧?247F 06/14 22:00
→ j9145: 老任後來學到教訓在NS開始好好對待三廠，才撐過初期遊戲荒，贏來今年爆發期249F 06/14 22:01
推 WiLLSTW: 任天堂核心處理器族群比較特殊 看規格的還是少數 大部分都是被ip拉過去的251F 06/14 22:02
→ j9145: 不好開發是一個問題，真正問題是老任連本地支援服253F 06/14 22:02
→ WiLLSTW: NS第一年的陣容其實很可怕了 紅綠帽 馬車還有花枝（254F 06/14 22:02
→ j9145: 務都沒做。 就有開發者抱怨，他們遇到問題去問老任255F 06/14 22:02
→ WiLLSTW: 日本很瘋）都上了256F 06/14 22:02
→ j9145: 老任叫他們自己先翻英文，然後花了一堆時間轉給日廠257F 06/14 22:03
→ sisik: WiiU只有GPU贏PS3 X360,但還是差PS4一大截.258F 06/14 22:03
→ WiLLSTW: 花枝剛上的時候日本缺貨到我要買台灣的日本水貨帶去給我們花枝團的日本人259F 06/14 22:04
→ j9145: 等他們傳回來都好幾天，發現對方沒看懂問題，LOOP261F 06/14 22:04
→ WiLLSTW: 現在switch的開發支援也沒多好（262F 06/14 22:05
→ sisik: NS實際上是吃掉自家的掌機市場,然後併入家用機市場市場其實縮小了,但這次三廠較多(開發環境NV負責)
任天堂其實無力搞定現今的遊戲開發軟體,只能由硬體廠來做這件事.263F 06/14 22:05
→ j9145: 想想看你是三廠，今天WiiU要發售，你才終於可以更新完整版OS，之前都只能在半殘狀況下測試。
然後PS4/XBOX1明年就要發售。267F 06/14 22:19
→ kuma660224: 新世代繪圖硬體技術對老任太拼了
悒籉菑v可能都邊開發邊學習邊修改
他們自己
21世紀OS與圖學技術幾乎美國天下
主流CPU/GPU/OS都是美國發展的270F 06/14 22:49
→ kuma660224: 就算被塞舊東西 也許老任也Z>B
因為沒有更好更快的選項了276F 06/14 22:59
推 MrDisgrace: 兩家都被坑過 不是不得已再合作機會不大吧278F 06/14 23:00
→ MrDisgrace: 老任是不是價格因素?拿不到單回家吃自己?教主說的?老黃下軍令狀?
IBM實驗室裡飛天遁地 技轉量產就很雷?XDD280F 06/14 23:01
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