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作者 azuel (Observer)
標題 Re: [問卦] 台灣防禦力超強！爲什麼國民自己不知道？
時間 Sun Jan  8 17:50:36 2017

※ 引述《a1e (我上了賊船了囧)》之銘言：
: 綜合上面先進所發的文章
: 所以台灣防衛力超強，老共打不過台灣，老共打台灣只會經濟自爆
: 那我想問
:                 那蔡英文和民進黨為什麼拖了一年還不宣布獨立改國號？
: 有沒有那個大大可以解惑一下？

這就是二元化思考的結果
很多事情不能只思考"會贏" "會輸" or "不會贏" "不會輸"


所謂的台灣的防衛力超強，以及老共自爆，並不是建立在中共傾全國之力打不贏台灣
而是"如果中共要打贏台灣，他需要付出的代價會有多大"的問題

中共可能會因為侵略台灣而造成自己重傷甚至瓦解
但那建立在台灣同樣重傷甚至滅亡的情境之下


所以台灣能夠營造的環境，是讓中共對台戰爭所取得的總利益是負的

就像藍環章魚一樣，要獵食他就要有會被反咬毒死的風險
但藍環章魚因此喜歡去跑去和獵食者兩敗俱傷嗎?



獨立的問題，就在於這件事情有高度機率會讓中共的理智斷裂
讓他們為了維持既有的思想結構，而去採取負利益的對台戰爭



那台灣就不要考慮獨立的事情了嗎？這同樣也不應該是二元思考的題目

較為合理的邏輯應該是 : 中共目前還不夠衰弱，現在獨立的代價太大


目前失控的汙染正將中國置於準戰爭狀態，"避霾"只是這個現象具現化的起點

接下來空氣避無可避，水源也進入全面性的重汙染之後，飲水也將成為危機

進而灌溉水與農作物都可能會出問題，造成糧食危機，經濟動能放緩
看見這個危機的海外企業，也早已經著手在撤退，在經濟層面是雙重壓力

一旦經濟出問題，過去過度膨脹的泡沫進入破裂的階段，一場金融危機就會接著發生



以上這些都是擺放在中共面前的燙手山芋，只要持續下去就會讓中共從內部開始衰敗
(雖說都還是預測，不一定全部的壞事都會發生，但現有危機與其軌跡可程度上預測)


我們不誘發戰爭的話，他們自己就在消耗自己
但現在他們的消耗還不夠，衰敗也還不夠，人民的思想覺醒也才剛萌芽

立刻獨立有機會立刻把他們剩餘的力氣集合起來針對過來，畢竟"現在"這口氣還是有的



還是那句話，會有代價更小的時機可以準備獨立


獨立不是不可以想，但是要仔細挑選條件與時機

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 218.161.27.67
※ 文章代碼(AID): #1OSWjkYz (Gossiping)
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※ 同主題文章:
[問卦] 台灣防禦力超強！爲什麼國民自己不知道？
01-03 06:44 eyesg.
Re: [問卦] 台灣防禦力超強！爲什麼國民自己不知道？
01-03 09:54 j099
Re: [問卦] 台灣防禦力超強！爲什麼國民自己不知道？
01-08 17:50 azuel.
推 princessharn: 遭了糟了五毛要崩潰了1F 01/08 17:51
推 papaganono: 建國挑時機 台灣人民大部份還不了解建國的重要性2F 01/08 17:52
→ hipab: 他不會打啦 那麼多掃地兵 看過金庸小說都知道 還有理由拖3F 01/08 17:52
推 Su22: 這篇說到重點了4F 01/08 17:53
推 antilibra: 推5F 01/08 17:54
→ chmod777: 不管怎麼說統一都不會是選項6F 01/08 17:55
→ hipab: 這些重點 我八年前也聽阿扁說過  會怕就好7F 01/08 17:55
推 JeanSijhih: 推  忍一時  謀一世8F 01/08 17:56
推 inunoya: 2007年第一次進中國 就看到一座山因為要蓋房子 直接炸掉被那時候就覺得中國一定會被大自然反撲9F 01/08 17:56
推 rkb84: 五毛會說:唱衰中國幾十年了，越來越強。11F 01/08 17:57
跟幾十年前比，或許真的強了許多 (在許多數字上與表面呈現上)
但同樣的跟幾十年前比，也殘敗了許多 (在許多其他層面上)

這是用代價換來的強盛，看這代價什麼時候要用什麼形式還罷了
→ thindust: 你突破盲點了12F 01/08 17:59
推 charleslonge: 推中肯13F 01/08 18:00
推 xxyxx: 你可以a一下你回文ID先前文章，你會發現你對牛彈琴14F 01/08 18:02
對牛彈琴，是給在場的人聽的，給人思考的
至於他要當牛還是當人，也是他自己的選擇
推 KCKCLIN: 有些智商太低的會看不懂XD15F 01/08 18:03
推 u9161031: 說對了，中國台灣單獨比較本來就沒意義，除了美國日本，中國還有一堆鄰國，軍隊不可能只要對付台灣而已。16F 01/08 18:04
※ 編輯: azuel (218.161.27.67), 01/08/2017 18:05:45
推 tgrfd: 慢慢看  把台灣經營好中共自然會爆炸
還有9.2看看有沒有辦法處裡掉18F 01/08 18:06
推 paul087011: 推20F 01/08 18:09
推 hugh800134: 謝謝你的講解21F 01/08 18:10
推 daniel3551: 好好強健我們國家意識及自主能力吧 時間到了用得上22F 01/08 18:14
推 joker2340: 可是有另一種說法是，台灣是中國壓力的出口，所以當中國越混亂壓力越大，台灣越危險
製造共同敵人，一直是老共的強項23F 01/08 18:15
中共用台獨與日本作為虛擬敵對對象，來強調"愛國心"
這建立在一個必要條件，就是中共還有很完整的結構性統治能力，用來拔除反抗思想的苗

這是一種預防手段，在承平時期防止思想萌芽

但是當反抗是因為人民的生計與生命權受到威脅、而意識到威脅來自於當權者的時候
槍口就會從對外轉向對內，89六四就這麼來的

當反抗成為現實，要採取的就不是預防手段，而是根除反抗意識
必定會先耗力鎮壓，回到安定之後才去強調共同的外敵，做為下一次的預防
推 za2205: 你沒想過到時中共退無可退反而主戰 反而近五年才是獨立最好時機嗎26F 01/08 18:18
當退無可退的時候，緊抱著統治利益結構的人會想要"破罐子破摔"嗎
中共目前的架構建立在統治結構追求利益，而要求人民愛國

現在就是中共有些部分的統治結構意識到未來的問題，所以大舉外移資產與子孫

這不是未來才可能發生的趨勢，而是現在正在發生的

→ qooisgood: 推28F 01/08 18:20
噓 mahoro: 自慰文 辛苦了29F 01/08 18:21
推 ymca900: 你的邏輯是大陸目前還不夠衰弱 那請問台灣是向上還向下?30F 01/08 18:22
當然如果台灣也向下的話那就摸摸鼻子被人家踏死

台灣自己保持好自己的條件，並做好準備，這是基本條件

推 blackhippo: 不過我覺得依目前台灣狀況好像也只是在比誰先垮31F 01/08 18:22
推 hicjgogogo: 俗話說，搖擺某落魄a久32F 01/08 18:22
→ ymca900: 你有把台灣內的處境考慮進去嗎 一堆被台獨騙局繼續呼嚨33F 01/08 18:23
推 dalan1226: 要獨立要有好處啊  不然現在搞獨立換來戰爭跟經濟制裁那我獨立幹嘛啊  而且之後就會有反聲音出現說獨立不好34F 01/08 18:24
這一點廣義來說也沒有錯
所以我沒有說"要獨立"，而是"如果要獨立的話該怎麼思考"

獨立與否的優劣利弊不是這篇討論的範圍
→ ymca900: 只要搞意識形態 "法理"的台獨國際觀 就可以過活 這樣OK?36F 01/08 18:24
獨立牽涉到外交是否正常化，外交是否正常化牽涉到台灣的國際交流

這句話太八股？這樣說好了，要參加經濟組織、衛生組織、航空組織、民間組織什麼的
通通都需要"正常化的外交能力"

並不是有了法理的獨立國際觀就有飯吃

而是追求原本就應該有的國際權利

→ dalan1226: 概念就像英國脫歐  造成經濟崩盤 年輕人開始後悔37F 01/08 18:25
這個部分能不能這樣類比其實我打上問號

英國的脫歐不是為了爭取國際地位，而台灣的獨立不是為了脫離中國

獨立，是從中華民國獨立，不是中華人民共和國

推 HappyboyEric: 正解38F 01/08 18:25
→ ymca900: 重點是台灣內部啊!大陸只會沉淪 台灣只會向上 太美好了XD39F 01/08 18:25
推 j53815102: 就有某y這種唱衰自己人的 真的起來還要擔心這些人捅刀打起來40F 01/08 18:27
推 Smoltzy: 中國人霧霾多吸多健康，坐等來年冬天天天破千還不會醒 XD等到一次大規模霾害死個上百萬人，還是在做著強國夢42F 01/08 18:29
霧霾造成上百萬人死亡是現在進行式
→ s595857: 中肯44F 01/08 18:32
推 GOOGLEISGOD: 中肯推45F 01/08 18:32
推 kira123: 台灣最不缺唱衰自己人的啊 只想當畜生的 你要他當人還會嗆你說當畜生有啥不好 想當人的才是白痴之類的46F 01/08 18:35
噓 GGNelson: 大自然反撲的對象是全人類48F 01/08 18:38
對，但中國是ground zero，那種反撲的影響跟我們在台灣受到間接影響是不同級別

湖南湖北原本是千湖之地，全部填平造樓賺錢之後的結果是什麼，百年大氾濫

這裡我要說的不是天災，而是人禍

推 funkD: 這篇優文49F 01/08 18:38
※ 編輯: azuel (218.161.27.67), 01/08/2017 18:53:48
推 sophia810130: 優文50F 01/08 18:45
推 mattaus: 八卦版難得出現專業優文51F 01/08 18:48
推 peterhuo: 本來就是這樣，洪水都快滔天了，支那還想著擴軍52F 01/08 18:49
→ fhsh115 …
推 fhsh115: 幫捕 樓下支那人會崩潰53F 01/08 18:49
推 tpkgo: U54F 01/08 18:54
推 richard0617: 推 中肯 大自然反撲55F 01/08 18:58
推 ndtoseooqd: 支那人跟滯台支那人會噓你，幫你補血。56F 01/08 19:03
推 helloman: 那ID跟支那VIVA水準差不多 搞笑咖一個57F 01/08 19:05
推 vaguecorner: 同意這篇的觀點，但就怕國內愛支那人士會想拉著58F 01/08 19:08
推 kkenex: 推59F 01/08 19:09
→ vaguecorner: 台灣一起陪葬，畢竟台灣現狀也不是很理想60F 01/08 19:09
推 MrAIR: 中肯，一堆人不考慮前因後果，事情會成功的了嗎61F 01/08 19:09
推 Zeroyeu: 每五年，又有不認同臺灣的十萬老人死去，時間站在台獨這62F 01/08 19:09
推 timppt222: 何必跟凡事只有非黑即白的人解釋這麼多，愛二元思考是他們的事情63F 01/08 19:14
我不期待能讓牛變回人，但我能阻止其他人去當牛
推 timandsam: 合理清晰給推 不過統粉們會噓你65F 01/08 19:21
會噓我的人大抵上應該是不認同 "中國面臨衰敗風險" 這個論點

如果是台灣人的話，平常可能都只從我們的媒體去看中國新聞
沒有那個感覺也是情有可原
(不過我認為做為台灣人多深入理解中國是很重要的，知己知彼百戰不殆)

但如果是五毛的話，我就要笑你連自己國家的情況都不能掌握了

推 j0928875963: 這篇文章的思考模式很棒~66F 01/08 19:23
推 jhangyu: 推67F 01/08 19:28
推 lcxiann: 推68F 01/08 19:37
推 reddude: 推這篇69F 01/08 19:41
推 mtg: 台灣已實質獨立 不需再做獨立宣告 這動作會把台灣變成中國內政問題
只需要人民自決 修改國號 制定新憲法70F 01/08 19:44
完整的描述應該是從中華民國獨立出來建國
因此獨立不是中國內政問題，這也是很多人誤解的部分
噓 ZiGa1015: 藍環章魚的毒性是靠嚙咬73F 01/08 19:47
吐槽點在那裏嗎?! xD 吞是一種簡化而已，只是那一行有點滿，不想寫兩行
可以著重在讓獵食者付出代價的機制上面嗎

好吧為了回應你的吐槽，我把藍環章魚的描述給寫得仔細一點
推 benevolencer: 推推74F 01/08 19:56
推 gabin2000: 中國的問題會隨著經濟成長率的降低逐漸開始擴大影響75F 01/08 20:02
推 ck290996: 就怕他們發動戰爭鞏固政權...76F 01/08 20:03
"發動對外戰爭來鞏固對內政權"乍聽之下是有道理，卻是中共不能實行的一張牌

因為政權不鞏固的因素不會因為對外戰爭而消除，但戰爭實行之後，這張牌就沒有了
卻要用戰爭過後受損的統治力回頭處理政權不鞏固的問題


且，如果因為這樣的因素侵略台灣，那就是中共主動動手了
回應前一篇我曾經寫過的觀點，這將是一個共產黨侵略民主地的客觀事實

台灣可以被踏平，但中國也不用在國際立足了，那是宣告自己的國際社會性死亡


→ gabin2000: 相較之下，隨著時間過去，對台灣認同度高的年輕人在總77F 01/08 20:04
推 wupeter09: 搞不好中國會演化成北韓那樣也說不定78F 01/08 20:04
→ gabin2000: 人口比例上逐年提升79F 01/08 20:04
推 bravo: ...80F 01/08 20:05
推 SHIU0315: 我推你81F 01/08 20:13
推 octopus4406: 推82F 01/08 20:13
→ Rucca: 本來就獨假的啦！台獨不過是在台灣政治鬥爭用的手段83F 01/08 20:24
我不否定台獨在台灣有作為政治鬥爭用的議題的情況

但其他人，也就是你我以及所有知識分子，是可以不用從鬥爭的角度來思考這個問題

從本質去思考，得出真正的答案，然後去取得共識，排除假議題，找出解決方案

這不就是民主的優點以及責任之一嗎
※ 編輯: azuel (218.161.27.67), 01/08/2017 20:29:11
噓 davidwolf: 紅明顯，中國內部不穩下台灣更容易面臨戰爭84F 01/08 20:25
推 tcpic: 比較尷尬的點是 理性人的假設並不是一直都會管用85F 01/08 20:26
推 davidwolf: 外部衝突向來都是解決內部矛盾的手段86F 01/08 20:26
我不排除不理性的情況會發生，這就是台灣自己要做好準備的地方
在客觀條件上，這是中國的負利益最大化的選擇，我們最大的風險也是這個了

至於外部衝突"向來"都是解決內部矛盾的手段，這句話並不完全正確

不然習近平一上台就應該對台發動戰爭來解決內部矛盾


最終來說應該要看矛盾是甚麼層級，能不能夠透過外部衝突來化解

→ tcpic: 外部衝突可以拿來實行 但是很難解決內部問題
例如打台灣能讓支那在WTO獲得市場地位嗎 能降低霾害嗎
頂多只能像符水一樣做安慰劑使用..87F 01/08 20:27
實行了之後，將來就沒有台獨份子當中共愛國小粉紅們的共同目標了
對中共來說，在意識操弄上，也是不太方便的事情

雖然也可以轉向搞日本，但那會變成更大層級的國際問題

台灣留著，對中共的統治階層來說，也是程度上有需要
推 aspired: 這篇正解90F 01/08 20:29
推 kawazima8869: 我怎麼覺得中國不穩 更容易找藉口打台灣91F 01/08 20:32
推 andrew1357: 推92F 01/08 20:37
推 KillerMoDo:93F 01/08 20:46
推 andyssfresh: 推94F 01/08 20:48
噓 PlasmidDNA: 這篇只是說明:台獨只是嘴砲,連行動的勇氣都沒有.95F 01/08 20:57
勇氣與衝動不是等義詞，更不是智慧的反面詞
推 TommyWu1991: 推96F 01/08 21:03
推 love24h7days: 有道理，等更好的時機97F 01/08 21:13
※ 編輯: azuel (218.161.27.67), 01/08/2017 21:14:44
推 worldtree: 大推你，思考清楚又有見地，五毛連崩潰都沒辦法98F 01/08 21:24
推 foxclimber: 很多理智的台獨支持者其實都是中國通99F 01/08 21:28
推 tigernaxo: 很縝密精闢的思考100F 01/08 21:31
推 befly10015: 中國會自己滅亡101F 01/08 21:32
推 morphology: 推前半部102F 01/08 21:33
噓 xzp436: 你知道的太多   低調103F 01/08 21:35
推 StockVirtual: 中肯 這是戰略上的考量104F 01/08 21:36
推 LoneLove: 推遠見105F 01/08 21:39
推 p123yt: 推106F 01/08 21:45
→ a382: 噓的人大概也看不懂比特幣這波在漲啥...不要放棄治療好嗎107F 01/08 22:01
內行人唷

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惊天大消息！央行突然宣布某币非法！一夜雪崩30%！_环球老虎财经
昨天夜间临近7点，央行突然发布公告，宣布比特币非法， 并约见“比特币中国”负责人，比特币随后闪崩，一路狂泻3000点！这代表着空头们在中国大规模洗钱和资金外流通道的突然倒塌。今日国际空头针对人民币开始大反攻，人民币一日暴跌413点。空头卷土重来，决战一触即发！ ...

 

科科，這不是把中產階級和官二代往死裡整嗎

搭配最近種種措施，我只能幫QQ

推 Agamemnonk: 推 不過其實中國這種扭曲的統治遲早會先自滅108F 01/08 22:39
推 SINW: 理智推109F 01/08 22:56
推 PODCAT: 我也來講個笑話 等中國人都被霧薶毒死就可以台獨囉110F 01/08 22:56
這一點我要稍微做一點補充，我們的敵人是中共，中國人民的敵人也是中共
                                            (雖然很多中國人還不清楚這件事)
推 fifi0828: 推111F 01/08 22:58
推 dolana181: 推112F 01/08 23:10
推 windofcold: 推113F 01/08 23:22
推 raychin4563: 說的有理
推，從比特幣暴漲可以看出端倪114F 01/08 23:25
推 q10242: 也就是說 我們要努力不要衰敗 然後等中國衰敗對吧116F 01/08 23:27
推 s3926293: 推一個117F 01/08 23:30
推 Liaooo: 推118F 01/09 00:04
推 zzxx80135: 不錯，支持本篇論點
我們現況能做的便是紮根文化，強化經濟，然後，等。119F 01/09 00:17
文化是很好的方向
推 VIGUTA: 那台灣可以三不五時雄三poke一下 反正對方也不敢怎樣121F 01/09 00:19
建議再看一次整個脈絡
絕對不是不論做甚麼事情都"反正對方也不敢怎樣"

而且用雄三poke不覺得很貴嗎... 請考慮一下做這種事情的目的
※ 編輯: azuel (218.161.27.67), 01/09/2017 00:34:51
推 badruid: 同樣想法，希望中國人也能盡快自覺，我們也能好過一些122F 01/09 00:34
推 sding: 推123F 01/09 00:36
推 luckycat158: 不錯124F 01/09 00:45
推 souldrinking: 推125F 01/09 00:56
推 king22649: 好像有點道理126F 01/09 01:46
推 wmtsung: 推127F 01/09 02:02
推 jeanniewoo: 臉書看到特地來推，很同意你的論點128F 01/09 03:21
推 Kemuel:129F 01/09 03:45
推 alan5: 我還是實在很不懂拿中國錢到底可以幹嘛就是了xdd
台灣一堆人在吃這種軟飯130F 01/09 04:06
推 devilsaber:

132F 01/09 05:59
推 roserta: 推 深入簡出、簡潔易懂！135F 01/09 06:33
推 HCG10G8bear: 推136F 01/09 07:22
推 junellie: 推！好文！137F 01/09 08:49
推 ccyaha: 推138F 01/09 09:20
推 ahaha777: 問題是五毛看不懂的啦... 拿錢辦事誰跟你講道理? 等他們下班後我猜8成以上都正常人 還有阿 跟五毛吵架他們開心的咧 可以報稱敵軍勢大 預算又要增加了 讚讚der~
還有阿...其實也不用解釋太多 無論哪一方都不需要看得懂的人139F 01/09 09:36
讓他們消耗國家預算，不覺得很棒嗎 A_A
我們敲敲鍵盤，五毛來吵吵，中共的預算就像吃餃子老虎機一樣一直漏錢

不要討厭五毛，他們才是中共體制裏面最有機會看見真實的人
所以我們要用真相與邏輯，去陪五毛玩

推 kqalea: 認同中共瓦解論，中共再不開放改革一定瓦解
向來也諷刺，臺灣獨立與否竟然跟中共改革成敗有直接關係144F 01/09 11:19
有句話說得很好

改革就亡黨，不改革就亡國


要注意我的用字脈絡一直都在"中國"與"中共"之間有區別

推 Ken770610:146F 01/09 11:50
※ 編輯: azuel (218.161.27.67), 01/09/2017 13:30:12
推 Kenqr: 推147F 01/09 14:16
推 hsnumax: 推認真打臉  打臉本來就是給別人看的148F 01/09 16:00
推 darkmaze: 打臉/打手槍 一線之隔149F 01/09 16:37
推 whynotwhy: 雖然沒說錯，不過台灣還是要向上才可以阿150F 01/09 21:07
推 VICTORTASY: 韓寒:只要來大陸當兩年年輕人，他的焦慮就會好了~
大陸擁有的台灣擁有過 大陸失去的我們留下來 超中肯!151F 01/10 00:03

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