看板 Gossiping作者 Imladris (帥喔!單孔哥!)標題 Re: [問卦] 想安樂死的人為什麼不直接自殺時間 Mon Nov 13 11:49:58 2017
※ 引述《lead0722 (get chance)》之銘言:
: 應該沒甚麼八卦 就有些人想死也死不了
: 這篇我相信問的人無心 但我看到又開始難過睡不著 上來打打費雯
大家好
我是開刀混飯吃的小弟
因為在重症單位值班,工作內容本身就是生離死別、氣切、宣告死亡,
也許可以來跟大家互相討教學習一下。
諸位鄉民們會想幫助這位朋友,是一件很令人感動的事。
也許鄉民們不常看到這樣深入剖析的親屬臨終故事,
然而,類似歷程的死亡前經歷長期「失能」的老人家,
在台灣不斷增加,只是很多都躺在甚麼xx護理之家,大家平常看不到罷了。
所謂的失能,就是明明還活著,但是他x的甚麼都不能做,
無論是嚴重中風也好,植物人也好,第四級的心臟衰竭或是阻塞性肺病都算。
比較廣義的,末期腎病也是很苦,條件比較好的還有自己活動的範圍,
只是幾天沒洗腎就會GG這一點壓力超大。
: 其實主因是她蜘蛛網膜下腔出血 非常嚴重 當我看到 原來重度癱瘓上面還有一個
: 叫 極重度
: 你真的無法想像 昨天還做飯叫你吃飯的人 忽然眼神空洞的看著你 或許連相處
: 30年的兒子都無法認得了
現代醫療在台灣這幾年,增進了每個人好幾年的平均餘命,
但是這些年的壽命,是花在遊山玩水含飴弄孫,還是花在醫院給我們換鼻胃管?
: 家母很早就千萬交代 要是她發生了甚麼 絕對不要氣切 所以決定當時沒做
這樣的交代很常見,
但是我想跟大家說的是:
「老人家並不是這個意思」
這只是一個委婉的說法。
我覺得,老人家真正想跟孩子們表達的不是氣切不氣切,
他們不會比我懂氣切啦。
他們真正想說的是,不能救活的疾病,
就讓他好好走。
問題的關鍵是,在自己的至親被送到醫院的時候,
你根本不知道這個病會怎麼變化?
我不插管是不是等於殺了他?我支持插管是不是反而害了他?
這裡我建議一個和醫生溝通的密技:
你可以問他:
「如果插管(或是開刀、洗腎... 等重大決定),
他『失能』的機會有多高?」
這個
「失能」的關鍵字一出來,
你至少可以
冰凍醫師行動0.5秒。
他心裡會想「何方高手!?」
當然我猜八成醫師的下一步反應,應該是會確定你是不是同業。
再來你可以告訴他,這是在ptt上有人教他的啦(誤)
能講出這個,就能突破常見討論重大決定的窠臼:
因為怕會「死」,所以不是死的其他決定就都只好接受了,接受完了又來後悔。
這時候討論就能推進很大一步:
死當然沒有人要,
可是問題是,老人家如果寧可善終也不要從此失能,
臥床爛瘡在床上慢慢臭掉,耳朵裡都能夾出蛆來(我上禮拜才看到,又白又胖)
那麼死就不是不能討論、不能接受了。
======
然後啊,
有人會問說,阿可是狀況就很緊急,我就先插了再說,
不是說有一個甚麼「移除維生醫療」的做法嗎?
沒錯的!這位客官您真是太專業惹。
只要是不可逆的末期疾病,兩位專科醫師判定,家屬同意,
真的可以把管子拔掉唷!
但是很多中風或是植物人,他們也已經恢復到不需要呼吸器與管子來幫助呼吸,
可是他們還是不能動啊...
真的啦,很多時候到那樣已經太遲了,醫師也幫不了你啊...
======
最後,身為一個開刀混飯吃的小弟,
我發覺氣切真的還是太過被汙名化了。
氣切主要的意義還是維持呼吸道的清潔,減低呼吸道阻力,
而且,跟放在嘴巴的氣管內管相比,氣切的維持也比較安全,
同時也不會去撐開聲帶,對於未來會恢復的患者,不能及早拔管,那寧可提早氣切。
而且!沒有人會故意洗你去氣切,你以為我們氣切很賺嗎?
https://imgur.com/a/pxhl9 氣切點數在這裡,6745點,一點不到0.8元,
開刀的人一般可以拿四到六成,
但是!氣切手術的風險可以非常高,一個看似無辜的臥床老人,
要是脖子短一點,有時就無法順暢安全的放進去,
或是突如其來小動脈的一個出血,他他他老人家就走了!
走了就是告到你賣屁股不夠賠的三千萬!
做好一個三千,失敗一個三千萬!如果外科醫師腦袋還正常,遇到氣切理應能推就推。
然而我是這裡唯一的胸外,又很菜,那就只好靠醫德護體,怎麼來怎麼開囉。
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※ 同主題文章:
Re: [問卦] 想安樂死的人為什麼不直接自殺
11-13 11:49 Imladris.
推 bathilda: 醫生可以準確地判斷失能機率嗎?9F 11/13 11:53
很感謝你問,這是一個非常好的問題。
以個體來說誰都不可能,但只要累積夠大量,
統計科學還是可以給我們很多訊息!
有幾個取決因子:
年齡
原本有幾個慢性疾病
本次遭遇的傷病嚴重程度
短期內對治療的反應... 等
舉例來說,年紀很大,老菸槍,這次嚴重肺炎,連續練了一周的呼吸,
都喘得很差...
類似這樣的情況,要拔管成功的機率就低。
推 meloxxl: 很多人都有認知 能不插管就不插 問題在於50%時救or不救16F 11/13 11:54
這是一個更硬的難題,您真內行
但是很多患者99%不會醒,但家人還是不見得能想通...
推 bathilda: 還是可以問醫生,救回來以後會不會美丁美動29F 11/13 11:56
推 suckpopo: 在耳邊"你如果活著,勞基法還會再改喔",馬上往生31F 11/13 11:56
給滿分
推 butt1106: 安樂死+1,而且要擴大適用;不想活的都能安32F 11/13 11:56
推 tcancer: 自由掛在嘴上但是不能自由決定自己何時退場是最可笑的事35F 11/13 11:57
推 chungrew: 醫德護體 哈哈 這一看就知道是看過Tosca大的文章38F 11/13 11:59
→ chungrew: 他常常在酸醫德這個詞 當然我知道你應該不是這個意思43F 11/13 12:00
沒辦法欸老婆會生氣的
→ ryan0222: 醫生才懶得管你想什麼,叫你同意書簽下去就是了....48F 11/13 12:00
推 vi000246: 我應該會直接請醫生幫我決定吧 畢竟醫生才是專業50F 11/13 12:01
關於這一點,我有時候會很勇猛的跟家屬說,
如果這是我的親人或我自己,我可能希望會這樣這樣做...
但是這其實被長輩告誡過很多次,
可能會被有心人反咬一口。
以前醫病關係還可以的時候,醫師也是比較敢講,
現在一定很縮。
你如果希望醫師站在你的角度幫忙想,
你應該要:
請他們各種可能性都要跟你說,
如果發生失能,衍生出來的照護需求可能是怎麼樣,
不要只滿足於問到「可能會怎麼樣」
因為怎麼樣的劇情當然都有可能
重點是發生機率如何。
比如爛的問題就是「有沒有可能醒來」
當然有啊(不是零,比零高一點點)
有沒有可能拔管?
當然有啊(畢竟奇蹟偶爾也會發生)
你應該要問,失能的機率有多高,是超過一半嗎?還是大概不太會恢復了?
很多時候不拚當然就很快沒有了,
問題是,拚完以後是不是很高機率長期失能臥床?很難照顧?
至少要問清楚是不是這樣。
推 intor: 感謝分享!!52F 11/13 12:02
推 Prefetch: 可是醫師被告成功的比率非常非常低.....53F 11/13 12:02
推 pflin: 推54F 11/13 12:03
你說得太好惹
推 mere: 專業推68F 11/13 12:08
推 rainxo6p: 0.5秒的CC外加震撼效果 學起來了(x69F 11/13 12:08
推 kersihi: CC技0.5秒太短了 可以連發嗎?70F 11/13 12:09
推 F0314: 推74F 11/13 12:09
推 CCNK: 無法自理 無法治癒 還是走吧我自己要是遇到了是打算這樣77F 11/13 12:10
我自己的預立醫囑一定會有:在很高機率造成死亡或嚴重失能的情況,不接受維生醫療
但是這裡面的界定都有模糊地帶,非常不容易
推 kiwibee: 為什麼要救治不好的人 浪費醫療資源 病人受苦83F 11/13 12:12
推 AUwalker: 醫生超可憐,什麼都要負責 可是亂判的沒一個要負責85F 11/13 12:13
→ ryan0222: 『我看你活得這麼痛苦,不如死了算了』87F 11/13 12:13
就算是真的我也不敢說出口
我只有一個屁股
推 EggAcme: 無法自理那天 會選擇有尊嚴離開89F 11/13 12:14
推 cchch: 恩......90F 11/13 12:14
推 syuu: 感恩 優質專業文!91F 11/13 12:14
→ ryan0222: 不管是親友,醫生,護士,所有人,沒人敢講這樣的話92F 11/13 12:14
→ ryan0222: 只要病人還沒死,所有人只能鄉愿的,照章行事95F 11/13 12:15
推 dly: 說實在的台灣人真的要感謝這些還沒被告跑的外科醫生96F 11/13 12:15
推 iewix: 賺錢第一賣冰 第二告醫生99F 11/13 12:16
不是長就好
太硬也不行
角度也不能太彎
等等我不是泌尿科喔
→ ryan0222: 另外,沒人敢『加工』加速讓病人死亡,你重症是你家的事103F 11/13 12:17
推 LoveFN: 推啊啊啊110F 11/13 12:21
推 loet: 推111F 11/13 12:21
推 bathilda: 其實如果問醫生會不會失能,會的話就不要救,不會就救114F 11/13 12:21
推 SupCat: 可不可以塞錢給醫生讓他自然點走115F 11/13 12:21
你別害我
→ bathilda: 醫生答“不會”的風險比答“會”還高117F 11/13 12:22
→ bathilda: 所以應該醫生會優先回答“會”119F 11/13 12:22
→ bathilda: 萬一醫生回答“不會”,結果救回來失能了,是不是可以告123F 11/13 12:23
推 Dante6: 專業推,失去行為能力躺著跟死比起來真的好不了多少124F 11/13 12:23
推 a1551: 推推127F 11/13 12:24
推 susuqi: 原來如此130F 11/13 12:24
→ cyh33: 所以不會直接告訴你會或不會,畢竟沒有百分百肯定132F 11/13 12:24
→ cyh33: 只能告訴你 大致機率這樣134F 11/13 12:24
推 ogami: 這種文章都嫌長的人 是多久沒讀文章了?135F 11/13 12:25
推 bathilda: 如果我是醫生,碰到家屬問我會不會失能,我一律回答會統統不要救了,省得後面麻煩138F 11/13 12:26
推 yao84: 推140F 11/13 12:26
推 EXPCDR: 推 希望我能有個善終144F 11/13 12:27
我很勇敢
我會給你一個範
如果還算好判斷的話
但是是不是大家都敢呢...
→ bonjovi0930: 健保很有錢盡量用.葉克膜改7天後自費看有多人少繼續147F 11/13 12:29
推 zenuo: 推 以後知道怎麼問醫生153F 11/13 12:30
推 sionxp: 要救只能救有錢人154F 11/13 12:30
推 girafa: 大推DR. 推安樂死160F 11/13 12:32
推 yungfup6: 重點還是會不會失能...有些case也難說...163F 11/13 12:32
推 Anth: 推168F 11/13 12:33
當然會啊
這個洞都是痰在走的
不髒嗎
不過很奇妙的是
這個傷口很少發展成無法控制的蜂窩性組織炎或敗血症
也可能是我碰過得太少
畢竟我也才切過幾百個而已
大多都是稍微變紅,好好換藥都會好的
推 cerwvk: 善終, 真的很好. 推.172F 11/13 12:34
推 JustOCD: 請問失能那部分 英文怎麼說啊175F 11/13 12:35
推 Absolue: 任何手術都有風險,醫師也兩難177F 11/13 12:35
推 dowbane: 正妹也醫師也可以冰嗎178F 11/13 12:35
我知道你想幹嘛
直接拿這支時間停止器去用吧(遞
推 lin999915: 我被ICU的醫生說過,沒有機會高低,只有要不要做179F 11/13 12:35
推 don323: 幫高調。記者快來抄184F 11/13 12:37
不4我
不會唱rap
推 fcz973: 菜鳥就是出來坦的命187F 11/13 12:38
推 ga652206: 問機率感覺就和問天氣一樣193F 11/13 12:40
中央氣象局各種準
推 RLH: 辛苦了197F 11/13 12:41
→ teremy: 優文!!202F 11/13 12:42
推 uland26922: 對不起脖子太短我笑出來了 我家老人家也都說如果有什麼萬一就讓他們安詳的走就好 不要臥病在床2 30年那樣203F 11/13 12:42
醫護同仁的互嗆就是
你還吃!
脖子長這樣以後誰敢幫你氣切
推 hardjay: 謝謝你提供的知識與資訊 謝謝212F 11/13 12:45
推 ttecat: 推佛心專業優文,辛苦了!215F 11/13 12:46
推 carwho: 熊崽是你? 可以介紹娜娜給我嗎>//<218F 11/13 12:46
你會被她活活嗆死
推 shiwa: 推推219F 11/13 12:47
→ cytochrome: 熊仔的一位病人職災由高處墜落,後來變植物人,家屬責熊仔的一位病人職災由高處墜落,後來變植物人,家屬責220F 11/13 12:47
推 atana: 這是被動技嗎226F 11/13 12:48
推 swxx: 專業,推227F 11/13 12:48
推 coco2501: 真正遇到了腦袋裡也只剩該不該賭而已 醫生辛苦了239F 11/13 12:52
推 TL7314: 推,辛苦了241F 11/13 12:52
推 wm08: 專業文推推243F 11/13 12:54
推 SeTeVen: 這個CC好弱QQ245F 11/13 12:54
→ azt911231: 開刀的人 pf 6-4成? 哪家醫院這嗎佛!!249F 11/13 12:55
據說北市漣漪系統六成
我不是啦
推 bathilda: 這樣看起來有很多醫生也不敢/不會/沒能力告訴你機率
要不然就問醫生如果是你媽,你會怎麼做好了250F 11/13 12:55
推 durga: 原來氣切點數這麼低喔(驚266F 11/13 13:00
https://www.nhi.gov.tw/query/query2.aspx
來這裡吧!我把所有的點數都放在這裡了!
小換藥47點,記太多健保局還會刪你,是不是很愛換藥A健保啊?
推 jcto04: 醫生真的難當啊QQ278F 11/13 13:03
推 M013: 推☺294F 11/13 13:10
這句話大家記起來!
你是不是吃到小生的口水
推 ptt0805: 結果醫師說急救要做了之後才知道結果啊299F 11/13 13:13
對人家好一點,才敢跟你說多一點,
你才第一次跟我見面我怎麼知道你是不是缺錢用
推 lunaX19: 推 當下問急診醫師 他真的會頓一下304F 11/13 13:17
推 noface: 但醫生 是人呀 別一堆責任放他身上305F 11/13 13:18
推 gunyu: 感謝資訊分享!!308F 11/13 13:20
推 zeolas: 一樓難道希望這邊變得跟哈哈姆特的場外一樣嗎? 稍微有點內容的文章就一堆人在那邊文長拉下311F 11/13 13:21
推 blackkingk: 在耳邊說:「獵人又開始連載了喔!」馬上生龍活虎 XDDD316F 11/13 13:23
推 kylm: 推320F 11/13 13:26
推 Sigga: 本身跟消防有關,看到護理之家大火死人,都會不禁感嘆他們不能動還被火燒死,真的很可憐328F 11/13 13:29
我有遇過護理之家阿公已經行動不便很久,
但是被他逮到機會還是要自殺的。
活著痛苦啊!
會不會裡面有一半在感謝這場火呢?我不知道喔...
推 sky99: 專業好文331F 11/13 13:29
推 tenkaakido: 沒事別搞醫生的概念,全權交由專業處理,沒太誇張真的332F 11/13 13:30
推 pillowz: 推U文 近期正感同身受QQ338F 11/13 13:31
推 aooa: U質文340F 11/13 13:32
推 WP1: 好文必推341F 11/13 13:33
推 neepa: 熊森教我唱rap347F 11/13 13:37
推 mm1314: 哀~親戚也是插完管後只剩下意識而已,幾乎都不能動349F 11/13 13:37
推 stonys: 你會唱RAP嗎?351F 11/13 13:39
推 wanghong: 推....失能真的該死一死,人不像人,鬼不像鬼357F 11/13 13:43
→ ducke: 插管領18%才是台灣的作法,你們這些人都不懂,物盡其用361F 11/13 13:45
推 dastania: 麻醉風暴第三季主題是善終嗎?364F 11/13 13:45
推 yauluh: 專業推!368F 11/13 13:48
推 mudmud: 推個。訴訟纏身,還能如常上刀,真的是修養要好,祝你身體健康,客戶預後良好。370F 11/13 13:50
→ Taiwanotoko: 讓一個失能失智的老人捲曲在病床上,感覺是在折磨她372F 11/13 13:50
推 Luber: 謝謝分享秘技373F 11/13 13:51
噓 lktpe: 夠了啦。人家自殺我會生氣的。明明還能用的一條命你丟掉。375F 11/13 13:55
※ 編輯: Imladris (211.75.47.211), 11/13/2017 14:04:15
推 fdac: 推382F 11/13 13:59
推 mintu: 看到有專業的出來說氣切了!之前看了美劇的全院警戒,有一388F 11/13 14:05
→ mintu: 急是關於一位年長病患麻醉開刀的案例,才知道原來麻醉手術的風險很高,之後的一陣子也看到一些影片在討論氣切插管,好像是說氣切對病患是比較舒服,因為嘴巴不會有異物感,可能還可正常飲食。但是長輩們對氣切好像都很反感,比插管反感。自己的爺爺也是臥床三年之後過世,永遠忘不了最後去醫院看他的眼神390F 11/13 14:05
推 cubegaga: 謝謝你的分享 可惜晚了半年才看到...397F 11/13 14:07
推 route22: 醫生能給出適當的統計嗎? 會不會閃避這個問題?398F 11/13 14:07
推 tccauo: 專業大推404F 11/13 14:10
推 palina: 推 專業幽默好文408F 11/13 14:13
推 twofish: 如果能提早個五六年知道這些,阿公就不會受苦了410F 11/13 14:15
推 djsteven: 推,每個人都會遇到的課題411F 11/13 14:15
推 ccckkk: 90%急救送進去就開始救了,喊停也不行,你說的是慢性病一段時間才有這種412F 11/13 14:15
推 jk01: 推415F 11/13 14:16
推 GreenGear: 其實等下流老人世代來臨 在台灣就算能動能走也只會想死417F 11/13 14:17
推 Finarfin: 還是快點推動安樂死吧 這種失能老人真的越來越多418F 11/13 14:18
推 laser789: 看豪斯那些醫療劇醫師都三不五時在氣切人啊419F 11/13 14:18
推 q22w: 專業推422F 11/13 14:22
推 diediebird: 不過聽說在健保卡內自立遺囑也沒用不是嗎?因為活著423F 11/13 14:23
推 ALENDA: 推,臺灣太多偽善的道德魔人426F 11/13 14:25
推 diediebird: 的人永遠比較難搞,所以醫護人員還是會聽家屬的?430F 11/13 14:27
推 Mephist: 醫生你怕被告可以保醫責險喔431F 11/13 14:28
推 HowManOh: 去年阿罵(85)也因為嚴重肺炎面臨要不要插管氣切的問題,437F 11/13 14:33
推 owhaha: 唉 阿嬤80了半夜低血糖昏迷去ICU兩星期回來 只剩眼睛能動438F 11/13 14:33
推 tlsg2: 專業給推439F 11/13 14:33
→ HowManOh: 那時候也是很無助,後來選擇不插管,但還是常常想起這件事442F 11/13 14:34
→ owhaha: 親友們都說過不了幾天 我一摸皮膚還Q彈Q彈 人生還長久的..443F 11/13 14:34
推 mimchu: 理性的時候能說出口,當下真的不知道。448F 11/13 14:38
推 kuromai: 我唯一認同的自由國家,祖國荷蘭跟比利時453F 11/13 14:41
推 dahIia: 醫德護體推455F 11/13 14:42
推 louisa0523: 先簽好放棄急救與器捐同意書,家人就沒辦法強救了?460F 11/13 14:49
推 heart9677: cc連發,讓我想到有人在急診室對醫生狂說失能兩個字...466F 11/13 14:52
推 bathilda: 我倒有個問題,如果是孤獨老人沒有親人,醫院會怎麼處理468F 11/13 14:54
→ bathilda: 長期臥床失能靠衛生系統活著的470F 11/13 14:54
推 rexlin: 除護理之家在等外,區域醫院以下等級的RCW病房病人那裡只要去看過一次,永生難忘473F 11/13 14:58
→ rexlin: 護理之家多數人還可以推輪椅看電視吃飯,RCW病房的病人99%每丁每當,只有聽到呼吸器聲音476F 11/13 15:00
推 GARIGI: 謝謝您的解說!希望大家都能不要面臨這種選擇480F 11/13 15:02
推 genie86: 專業推 我也是看了很多失能的人 眼神空洞的躺著 不知道到底維持著生命到底是好還是不好482F 11/13 15:05
推 rexlin: 另外別妖魔化氣切,一直插管反口腔會爛掉,而且難受度,插管比氣切來得痛苦太多484F 11/13 15:06
推 ace4: 增加知識了 感謝488F 11/13 15:10
推 evelyn055: 推專業 希望都不要碰到這種需要冰凍醫師0.5秒的情況489F 11/13 15:10
推 tsming: 醫森,你信箱會爆炸嗎XDDD490F 11/13 15:11
→ cata: 我祖父病重時 伯叔決定放棄急救讓他少受痛苦 但輪到我祖母時494F 11/13 15:25
推 ching87224: 實用給推
我媽媽當時住CCU我問醫師這問題他真的馬上問我是不是有醫療背景495F 11/13 15:26
→ cata: 他們卻不敢再這麼決定了 他們事業有成 不會是錢的問題 只能498F 11/13 15:26
→ ching87224: 只是我還是個SN而已~~
雖然我媽插管清醒後也意識清楚,只是因為突然休克就走了QQ499F 11/13 15:26
→ cata: 說 面臨這種艱難抉擇 選了一個 總是會懷疑其實另一個更好502F 11/13 15:27
推 l6333133: 瑞士安樂死合法,人民自殺率高的離譜503F 11/13 15:28
推 alien818: 謝謝,長知識了,收進信箱先504F 11/13 15:31
推 cata: 但我祖母臨終時沒少受苦……大大用專業開解板眾 功德無量!505F 11/13 15:32
推 jraeuy: 專業醫師! 推509F 11/13 15:42
推 yuyz: 推511F 11/13 15:45
推 shaylin: 推專業 也推佛心醫生515F 11/13 15:52
推 roleset: huckliberry@hotmail.com
抱歉推錯可以刪掉嗎516F 11/13 15:54
推 weewen: 推 想到上個月剛走的奶奶QQ520F 11/13 16:01
推 skyinair: 在醫院最怕聽到999on call522F 11/13 16:11
推 widec: 推525F 11/13 16:23
推 molukino: 優文推,爺爺上禮拜才從鬼門關走一趟回來,但救回來後整天嚷嚷說不要插管,現在轉普通房了,害我們這些孫子緊張得半死526F 11/13 16:24
推 rapnose: 感謝醫師提供專業意見。529F 11/13 16:25
推 kye76: 身邊很多朋友在澳洲待滿2年之後,都再待第3年,而他們拿的530F 11/13 16:26
→ kye76: 都是學生簽,原因是在澳洲賺錢和存錢的速度真的比台灣好太多了,而生活品質也比台灣好,所以他們捨不得離開澳洲532F 11/13 16:26
推 Noic: 推535F 11/13 16:35
推 shewoei: 看完長知識了,大推!!537F 11/13 16:36
推 zxp910510: 整篇文看下來 我只看到一樓被打臉ㄏㄏ538F 11/13 16:38
推 arias: 氣切可是號稱最容易死人的小刀了541F 11/13 16:42
推 l1l: 感謝你 學到了543F 11/13 16:49
→ trukinus: 會有可能不氣切也失能嗎?544F 11/13 16:51
推 rnmrn: 推547F 11/13 16:55
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