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※ [本文轉錄自 PublicIssue 看板 #1K900OOH ]

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各位夥伴：

禁止公民開票攝錄影的議題，

以下附上今天(9月25日)內政委員會段宜康委員質詢逐字稿，

請大家看看委員與中選會的說法，

誰的論述，在理性思考下有道理！









段宜康委員：這個我們昨天中選會發了一個新聞稿，

    就是關於在這個開票的時候啊，那麼在觀眾席是不是可以攝錄影這件事情。

    那麼我看到您的這個新聞稿，中選會的新聞稿說：



    您能不能跟我們說明一下，就是說在開票的時候，

    —投票的時候，不能帶手機進去，有照相功能的，這個我們可以理解，

    我投票，投給了劉義周，拍一張照，我就去跟他領錢—

    可是，開票，為什麼會有「助長賄選暴力歪風，影響公平選舉之虞」啊？

    您能不能給我們做一個說明？

劉義周代理主委：是，向委員報告，欸，這個也是在從事實務工作的人啊，

    跟我們做的一個說明說，其實他們在開票的時候，

    如果去看那個每張選票的態樣，啊其實是可以跟選民約定。

    我想這個事情比較可能是發生在選民人數比較少的投開票所裡面啦，

    那因為我們的選票上，

    認定有效票是，我們如果可以辨認這一張是屬於投給哪一個候選人都可以，

    雖然我們上面......

段：所謂的「人數比較少的投開票所」大概少到多少？有幾個？



段：所以你們為了少數有可能會發生的投開票所，

    我先跟你講一下過去的經驗，

    這種投票的行為啊，

    這個這個，用在選票上面，我們看一下畫面，

    那個幫我放一下第二張，播一下第二張，

    那個在選票上面喔，在選票上面說有戳記、要特別蓋在什麼位置上面，

    一定是在選民人數極少的前提之下，

    譬如說過去啊，省市議會選監察委員的時候，

    那麼，買了票，你怎麼證明你投給我，請你投在這個投票那個欄位的左上角，

    段宜康，投在左上角；邱議瑩，請你投在右下角，

    你每一個人位置不一樣，我才知道這張選票是誰投的啊！

    對不對？

劉：對。

段：我買票的對象有五個人，所以請你一個投左上角，一個投右下角，一個投，

    然後另外一個呢，請你投到正中間，這樣我就知道哪一張選票是誰投的。

    所以你就可以根據這個來跟我領錢。

    另外一個手法呢，是用這個大頭針啊，搓一個洞，

    在哪一個位置上撮一個洞，

    這個唱票的時候，拿起來，欸，這個地方有一個洞，我派去的監票員就看到了，

    拿起來就，選票拿起來的時候，就這邊哪裡位置有一個洞。

    這個前提都是在像在省、地方議會的正副議長選舉，

    或者過去省市議會在投監察委員的時候，

    它的前提是：買票對象，人數極少；

        第二個：買票的價金，單價很高，動輒數百萬。

    所以有需要這樣的一個查驗的程序，我才有辦法付你錢。

    那你可以想像，現在即便小到一個村里長的選舉，

    它的選民也有可能有幾百人，對不對？

    好，我現在跟你講說，這50個人，請你投在右上角，這50個人，請你投在左下角；

    那你覺得他不是剛好被抓嗎？ 蛤？


    所以你們為了一個現實上幾乎不可能的、

    這樣你們講的這個嚴重的「檢驗買票成果的機會」，

    你覺得鄉下的老太太老先生們，你們講的那個投開票所，一定都在偏鄉啦，

    老年人居多啦，

    你抹甲教到：「阿姆啊，挖加你講，佇這挖這個格啊，左邊尚下腳那個角，

    你抹湯蹬無對，蹬無對挖錢伊係毋愛給你喔！」

    歐伊桑、歐巴桑去到底面，

   「搭阮厝邊阿坤啊無知啊跟我說要蓋哪一邊，

    啊那個投票棒拿起來手還會抖，阿哪萬一瞪嘎無對不係害啊，

    瞪到左邊尚尾那個格，那我係無係要重蹬一遍？」

    佇在裡塊在嚎。

    你覺得有可能嗎？


劉：段委員講的情形，可能也是極少數啦。

段：結果你付出了什麼樣的代價？

     你付出的代價是：讓中選會的公正性引起外界的抨擊。

     你引起的代價，



     驚費氣啦，講下腳佇在那照相啦攝影啦，選完開玩票不曉得要跟我囉唆什麼？

     過去大家鬧一鬧就算了，現在大家手上有證據了，我很麻煩！

     你也知道你剛才舉的那個例子在花蓮，對不對？

     投完票之後，主任委員就把鐵門拉下來了，

劉：不只花蓮，

段：對不對，2010年，花蓮發生過，1658投開票所，

劉：對，

段：2012年在彰化，結果沒有唱票，沒有唱票，就記票了。


    選民如果可以坐下來，做了記錄，包括可以糾正選務人員的行為之外，

    也可以作為追究的證據。

    除此之外，假設有這個狀況，我們剛才講的，這個選票集中在左下角，

    呴，有一些集中在右上角，

    這就是異常，

    如果那個時候，有選民用攝影機，做了記錄了，

    這個異常可不可以作為檢舉有可能有暴力金錢介入選舉的證據？期約的證據？

劉：這個我們不知道耶。

段：不知道！對不對！

    所有的事情都不知道，

    但是你為了一個可能發生、跟我講的是：「可能發生」的弊端，

    我今天告訴你的是，這個弊端，發生的可能性極低，

    即便發生了，它也可能因為我們有蒐證的工具，它有可能這個弊端反而被抓出來。

    如果說，你們經過實證的研究；

    如果說，你們曾經去統計過；

    如果說，你們用心過；

    你在這邊就可以告訴我，

    說你們認為這樣的一個樣態，最有可能發生在投票公民數多少之內的投開票所，

    這個投開票所，在台灣有多少？在哪幾個地方？總共有幾個？

    那我們可以針對這幾個投開票所，我們可以加強去查緝或者是去預防，

    甚至特別派人在那邊看看有沒有有異常的狀況。

    這就是你們的用心啊！

    你沒有讓我們看到這樣的用心，



    他們如果有發現了這樣異常的樣態，

    他們為麼沒有提報？

    他們為什麼緘默？

    他們開票的過程裡面，說，哎，好奇怪喔，

    為什麼這十張通通都蓋在這個這個這個這個左上角？

    他們沒有講啊！

    他們就這樣過去了！

    但是如果有選民在那邊蒐證，

    他們就可能發現說，為什麼這個戳記這麼整齊就剛好蓋在那個角落？

    而且為什麼會有好幾張選票都這樣高度的一致性？

 劉：委員，我想再跟您說明一下喔，就是說，

     其實您剛剛提的就是說在那個圈選的範圍以內，做這樣的異常的動作，

     那因為我們現在認定有效票，其實在那整個欄，包括在

段：沒有錯！

劉：照片、號碼、姓名，都

段：我知道，

    所以你想想看，那我們就把他擴大，對不對？

    你總不會說指定你買票的對象，指定說這個人投在那邊，一二三，

    你不可能這樣，

    你不可能那麼精確把那個選票這個欄位切成100格吧？

    請你去投票用尺量，，你要留到右邊算下來10公分的地方？

    你另外一個人要下來12公分那個地方？

    你一定是集體的行為，說這10個人投這邊，那十個人投那邊，

    那你覺得這個可能性有多高？

    用腦子想一下吧！

    我坦白講啦，

    就這個個案來說，

    我如果想得正面一點，我說中選會愚昧至極，

    我如果想得負面一點，我可以說中選會預備幫助做票。

    你把一個現實上，我們在經驗上，

    幾乎是不可能發生的事情，用來做為拒絕公民監督開票過程！

    你說他會妨害秩序嗎？

    他坐在他的座位上面，在觀眾席上面，他在這個現在很流行的紅絨後面，

    拿著他的這個手機在那邊攝影或錄影，

    你覺得他會影響開票嗎？

    不會，所以他不會影響秩序啊，

    他手上沒拿著攝影機，我也可以在那邊鬧場啊！

    唯一的一個影響，就是你們講，有沒有會有人用這個作為驗證的工具？

    但我現在在這邊告訴你說，

    他的可能性極低，理性的思考來說。

    那你就要告訴我，你們經過理性的驗證，你們去分析過、你們去找出各種的樣態，

    你們去分析過投開票所，他最有可能在哪幾個發生？

    你現在沒有辦法告訴我啊！

劉：我現在沒有，

段：你可以反駁我這只是一個可能，你可以告訴我說這只是一個猜測，

    那我告訴你，你也是猜測，

    對不對？

    你用你的猜測去剝奪了公民參與一個公平選舉的機會。

    我們看另一張圖喔，

    你告訴選民的是什麼？投票過程要注意哪些：

    你跟大家說，不可以帶行動電話及其他攝影器材到投票所，

    你也沒有告訴大家說，開票的時候不可以攝影，對不對？

    你也沒有啊！

    只因為現在有人要提出這樣的一個需求了，有人開始要組織說大家來監票，

    你就跟大家說不可以了。


    這就是結論啊。

    你如果不願意接受這個結論，

    請你們回去好好認真再重新討論。

    中選會要不要維護你們的公信力？

    或者你甘願讓我、讓其他的人，指著你們的鼻子說：

    「你們是預備幫助做票」，

    謝謝。  （質詢時間鈴響，走下質詢台）

劉：段委員，我們沒有這樣的一個預備，

    我們現在的制度已經可以很有效的防止做票，

    真的。不可能。



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