看板 Stock作者 KZS (肚肚怪怪的)標題 Re: [新聞] 陸建31座晶圓廠 超車台灣時間 Tue Jul 26 20:48:23 2022
問題來了
中國大陸的大學
頂尖大學學生程度都非常好 至少競爭很激烈
加上他們政府是灑錢出名的
在科技業這塊 台灣目前的確是穩穩的領先
但是
比人材 比財力 比資源 台灣都贏不了
目前只有以前工程師 在世界不注意這個產業時
非常努力 才建立起來的老本
如果中國大陸心一橫真的往這個方向追趕
甚至從底盤慢慢打起 在這個資本為大的世界經濟
那台灣能維持競爭力多久？
我很好奇o'_'o
※ 引述《Cartier (卡帝亞)》之銘言：
: 原文標題：陸建31座晶圓廠 超車台灣
: 原文連結：https://money.udn.com/money/story/12926/6487860
: 發布時間：2022/07/26 03:58:20
: 記者署名：經濟日報 編譯葉亭均／綜合外電
: 原文內容：
: 國際半導體產業協會（SEMI）統計，大陸在晶圓廠建廠速度全球第一，預計至2024年底，
: 將建立31座大型晶圓廠，全數鎖定成熟製程。時值成熟製程市場急轉直下，未來大陸大量
: 開出新產能，業界憂心恐導致市場嚴重供過於求，不利聯電（2303）、世界等台廠後市。
: 聯電今天將舉行法說會，法人聚焦上季財報之餘，也關注晶圓代工成熟製程市況及報價走
: 勢，以及如何看未來業界大擴產之後的市場供需變化。
: 根據SEMI統計，大陸至2024年底，將新建立31座大型晶圓廠，超越台灣同期間預定投入運
: 作的19座，以及美國預期的12座。華爾街日報分析，這最終可能讓更多買家依賴中國大陸
: 的基本晶片。
: 大陸的晶圓廠建造計畫中，很大一部分以成熟製程生產晶片；相形之下，全球幾家大型半
: 導體業者則是聚焦投資先進製程的晶圓廠。在生產較複雜精細的半導體方面，大陸一直難
: 以與台灣和南韓的晶片業者匹敵，而西方國家限制中國大陸取得先進晶片製造設備，也讓
: 大陸在這方面遭遇挫敗。
: 華爾街日報報導，這種情況已使一些大陸晶片業者調整路徑，聚焦較低階晶片技術的計畫
: 。
: 分析師表示，此舉可能使大陸成為成熟製程晶片領域市場的強權。這類成熟製程晶片包含
: 許多現在需求量最高的處理器，包括執行許多基本功能的微控制器，也包括普遍用於車輛
: 、智慧手機和其他電子產品的電源晶片。
: 多數全球頂尖晶片製造業者都避免巨額投資低階晶片，因為先進晶片帶來的利潤較高，也
: 代表產業的未來。例如晶圓代工龍頭台積電近來告知投資人，7奈米以下的先進晶片貢獻
: 第2季逾半營收，將繼續聚焦銷售先進晶片。
: 如此一來，把很大一塊市場留給中國大陸。根據顧問業者International Business
: Strategies的數據，到2030年的十年間，28奈米晶片的需求將增加逾兩倍至281億美元。
: 到了2025年，全球28奈米製程晶片40%的產能會是在中國大陸，遠高於去年的15%。
: 一些大陸晶圓廠的目標顯然想採用更先進技術。鵬芯微集成電路正在深圳北部設新廠，招
: 聘具有14奈米以下技術的工程師。另據分析業者TechInsights本月發布的報告，中芯近期
: 開發7奈米技術。
: 心得/評論：
: 預估2024年底建好62座晶圓廠，市場嚴重供過於求，Winter Is Coming!
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※ 同主題文章:
Re: [新聞] 陸建31座晶圓廠 超車台灣
07-26 20:48 KZS.
推 lcy317: 對岸硬體沒人權 對岸優秀的都去軟體了1F 07/26 20:49
→ saisai34: 連機台都沒有 很難追吧 ,台灣也不是原地不動2F 07/26 20:50
→ jerrylin: 這點每個人在讀書時期應該都知道了啊6F 07/26 20:50
噓 Roshiel: 這理論從小聽到大，你還想講給小孩聽嗎?12F 07/26 20:52
推 jerrylin: 努力就有用的話 你怎麼沒考上台大醫科還是交大資工13F 07/26 20:53
→ BBFish55: 中國頂尖大學生奴性能和台灣比嗎？14F 07/26 20:53
推 vatog: 對岸軟體業給比較多 人才會優先考慮做軟體15F 07/26 20:54
→ nasayusn: 第一個，頂尖大學生不會去輪產線，更不用說碩士跟博士了，進廠這個詞就是在污辱他們16F 07/26 20:55
推 mcyangtw: 要不是日美卡機器早就超越台灣看看面板led19F 07/26 21:00
→ janhon: 卡機器?要做自己研發阿，不是很強嗎
難道北大排名在荷蘭大學後面嗎?21F 07/26 21:01
噓 kawasaki123: 那你應該是沒去過中國，沒當過台幹吧！ “進車間是不光彩的” 你不懂中文嗎？還是腔太重沒聽懂？23F 07/26 21:04
推 Wayne1013: 精確來說 是現在這種business model
並不是灑錢+人才今年成功25F 07/26 21:05
→ wasula: 說得好像中國以前沒有想追趕一樣27F 07/26 21:08
→ kira925: 問題是什麼時候中國只是跟台灣單挑了?28F 07/26 21:08
推 Uncontinue: 覺得跟中國棒球有點像 資源很多能花但沒人要進去啊29F 07/26 21:09
推 Wayne1013: 晶圓製造是個正回饋的過程 這也是為什麼後來者不容易追上先行者30F 07/26 21:09
噓 yomo2: 中國優秀的人都在美國不然就是軟體好嗎 進工廠？32F 07/26 21:10
→ Uncontinue: 整天說人很多全力發展很快就可以屌打台灣 阿人呢
中國走軟體才是顯學33F 07/26 21:10
噓 dbdudsorj: 中國學生程度好單純是個媒體洗出來的笑話傳聞....35F 07/26 21:13
→ skycitadel: 不是 這個論點我10幾年前當學生就聽過了
就跟我10幾年前就聽過人民幣取代美金同樣概念36F 07/26 21:15
→ roseritter: 以後大學生上山下鄉 願意去當OP MAE AE
可以留下 給城市戶口38F 07/26 21:19
推 win8719: 卡機器？也是這兩年發生的，說的好像卡很久一樣40F 07/26 21:20
推 Riverlz: 大陸半導體早就開始發展了41F 07/26 21:23
推 bj45566: 平心而論，中國的一流期刊發表數量已經在 2017 年後就穩坐世界第二(世界前五名是：美、中、德、英、日)，中國的研發實力在這廿年大幅成長是事實(相較之下日本衰退最多，其次法國 -- 已經跌出 Top 5)
在下是反中反共派的，歡迎查詢在下的留言歷史42F 07/26 21:24
推 win8719: 平心而論這個世界不是你東西發表的多就代表很有研發實力~只要告訴我最近中國到底有研發啥讓世界驚奇的東西就好47F 07/26 21:27
推 bj45566: 中國灑錢招攬傑出人才歸國、學術資源嚴重分配不公(有能力發表頂尖期刊的拿到的資源多的嚇人，反而台灣學界是共產主義式的資源分配，而且在金額上差好幾個數量級)50F 07/26 21:28
推 win8719: 你發表頂尖期刊~跟實際做出東西是兩回事55F 07/26 21:28
→ bj45566: 會說中國學術不行人才不行的肯定沒有在翻看一流期刊56F 07/26 21:29
→ win8719: 發表學術期刊就跟現實做出東西是兩回事57F 07/26 21:29
→ bj45566: 問題是，樓上網友也提到了，學術發表和產業發展未必高度相關59F 07/26 21:30
→ win8719: 更不要說現在中國都有學術論文產業化了61F 07/26 21:30
→ Uncontinue: 更不用說中國現況是軟>>>>>>>>>>>>硬62F 07/26 21:30
→ win8719: 不一定喔~要看他發表的昰啥63F 07/26 21:30
→ bj45566: 沒錯，實驗室 =/= 實際生產能力64F 07/26 21:31
→ win8719: 你可以去查一下中國論文產業化跟造假論文66F 07/26 21:32
→ Uncontinue: 你是高等級肝在中國走軟體更有前途 幹嘛去半導體廠67F 07/26 21:32
→ bj45566: 說中國軟 >>>> 硬的應該不知道現在中國在 ISSCC 的發表論文數也是世界第二只輸美國68F 07/26 21:32
→ skycitadel: 不過還有一種要考量進去 中國強的說不定都先跑去美70F 07/26 21:33
→ win8719: 發表論文數並不代表他哪個項目就是強..71F 07/26 21:33
→ skycitadel: 就算論文期刊直接換算成等價戰力 說不定都被高薪挖72F 07/26 21:34
推 bj45566: 更何況中國的一流大學每年都一大把的 Nature, Science, Cell,... 超級頂刊 vs. 台灣每年全國的學術機構加總起來平均還不到一篇73F 07/26 21:35
推 win8719: 我比較好奇為何是量大於質阿76F 07/26 21:35
→ bj45566: 沒有，你可以去看中國的一流大學新聘教授的 CV，滿滿美歐頂尖名校的博士77F 07/26 21:36
→ win8719: 科技這東西就不是看量多就是贏的阿
所以頂尖名校的博是過去教學=學到就強?
強不強還是看現實實際成積不是紙上談兵79F 07/26 21:36
推 bj45566: @某樓一直無法接受事實的：以上只計算一流期刊，扯什麼「量大於質」？台灣每年發表多少期刊結果連一篇 Nature, ACM STOC,... 都沒有才叫「量大於質」好嗎？83F 07/26 21:39
→ win8719: 是某樓一直說論文發表的多=科技就是強吧87F 07/26 21:40
→ skycitadel: 你新聘教授 教出人才 然後人才出國工作 剛好88F 07/26 21:40
→ win8719: 我一直說的昰現實實際成績吧
結果你說的台灣一篇都沒有的情況下~半導體技術還是領先
台灣醫療技術還是領先89F 07/26 21:40
→ thegiver210: 中国又不是只有半導體一個方向 其他的領域也要投入人才耶 你中国把人才全部投入半導體那沒話說 但又不可能只投入半導體93F 07/26 21:42
推 bj45566: 今年 ACM STOC 的 Best Student paper 得主是(北京)清華的博班生(1st author)，你不懂什麼叫作「論文品質」就閉嘴好嗎？96F 07/26 21:42
→ win8719: 所已發表很多論文的中國到底哪方面真的實記領先全球了
好可怕叫人閉嘴了99F 07/26 21:42
→ Uncontinue: 我比較好奇的是 所以中國有打算把這些人都拿來投入半導體產業嗎 這些人沒進來寫在多論文都沒用吧102F 07/26 21:43
推 bj45566: 我一直強調的是「一流期刊、會議論文數」，某樓只會一直跳針扭曲為「全部發表的論文數」，拜託！你以為台灣學界不想要有 Nature, Science papers 嗎？別笑死人！104F 07/26 21:45
→ thegiver210: 就不可能全部投入半導體 重點不是中國論文很棒人才很多 而是要投入多少？108F 07/26 21:45
推 win8719: 我一直強調的是論文多真的不代表啥阿~要實際做出來才是最重要的
對了中國可能在監控識別這方面真的可以贏全球110F 07/26 21:46
推 Uncontinue: 像我前面講的 永遠講資源很多人很多 但要有人進來啊113F 07/26 21:46
推 bj45566: 我留言只為「中國學術水準差、沒有一流研發人才」這點抗辯，因為現實世界早就不是這樣了114F 07/26 21:46
→ thegiver210: 理論本來就不完全等於實作 這就是為什麼業界和學界彼此瞧不起116F 07/26 21:47
推 win8719: 這裡沒人說中國學術水準差吧118F 07/26 21:47
→ Uncontinue: 像我前面也是在說中國業界能走軟沒人要走硬
中國大學排名也屌打台灣 但台灣灌一堆資源在半導體119F 07/26 21:48
推 bj45566: 中國沒有「實際做出來的」？中國的超級電腦世界數一數二、中國的電子商務平台的效能、穩定度也是世界數一數二 -- 而中國在相關領域的頂尖會議、期刊發表論文數也一樣是世界數一數二123F 07/26 21:50
推 win8719: 中國超級電腦還是靠晶片阿..
電商就是環境軟體阿就跟前面的人說了中國軟>>硬
論文就不討論了前面說了很多128F 07/26 21:52
推 bj45566: 當然，中國(目前)在矽晶圓製程的領域發表水準屬於弱項131F 07/26 21:54
→ win8719: 商務平台的效能昰指?133F 07/26 21:54
→ bj45566: 中國最新的超級電腦晶片、系統架構都是自己設計的，井底之蛙134F 07/26 21:55
→ win8719: 那就軟體阿
做還是要別人阿是硬阿
就沒說錯阿大哥136F 07/26 21:55
→ f78507851: 其實中國已經統治全世界了 好不好139F 07/26 21:57
推 bj45566: 電商平台能夠撐得住瞬間幾億量級的超龐大交易需要的就是技術 -- 你看看台灣的網路購票平台才服務多少人就撐不住？
原來電腦晶片和電腦架構屬於軟體？ wwww140F 07/26 21:58
推 win8719: 他的電腦晶片還是需要別人代工
大陸14億人口不能撐幾億怎做大網購..144F 07/26 21:59
推 calase: 然後中國還有六億月收入低於一千人民幣的人要顧...147F 07/26 22:01
噓 Totti: 學生不是傻子，金融大於軟體大於硬體。148F 07/26 22:03
推 bj45566: 一開始就說了，中國現在頂尖學術發表還是老二，而且輸老大美國一大截；如果考量「除以國家人口數」，那中國現在還是輸給美、英、德、法、瑞士、荷蘭,...149F 07/26 22:03
推 win8719: 一開始也說了論文不代表實際成果152F 07/26 22:03
推 bj45566: 沒有要把中國神化，但中國的學術水準和一流科研人才數目早就不是前幾樓講的那麼不堪153F 07/26 22:05
推 mongolian: 10幾年前就有同樣的論調，現在有超車了嗎？連台灣的車尾燈都快看不到了，中國年輕人卻早已經從狼性變躺平族了。156F 07/26 22:08
推 bj45566: 中國在超級電腦、電子商務、電腦視覺 AI/ML、航太科技、量子計算機、量子通訊系統,.. 都是貨真價實有產品、成品的，某個跳針仔還是當做通通看不見，笑死人的井底之蛙 wwww
相反喔，十幾、廿年前中國的學術水準和一流科研人才數量反而很弱，不值一提喔！159F 07/26 22:08
噓 payneblue: 他們頂尖人才根本不想去晶圓代工好嗎..165F 07/26 22:09
推 Samurai: 軟體已經超越台灣很多了，硬體比較弱，但是砸錢砸時間沒有做不出來的，例如華為，十幾年前沒人想得到山寨機會變成品牌大廠，連SOC都自製，5G領先，雖然被美國搞了XD166F 07/26 22:10
→ payneblue: 中國 習維尼最近這一波清零 在那邊亂搞170F 07/26 22:11
推 bj45566: 自己去翻翻這 20 年來 Nature, Science 或 ACM, IEEE top venues 就可以非常清楚發現中國從弱雞轉變成強者的歷程171F 07/26 22:11
→ payneblue: 不知道多少人才準備 外逃了吧XDDD174F 07/26 22:11
→ bj45566: 再強調一次，學術發表 =/= 產業實力；但個人認為兩者是具有相關性的175F 07/26 22:12
推 bj45566: 在慶豐帝的「德政」下，不少中國人才是想要潤(run)出國或蠻後悔從歐美回到國內沒錯啦178F 07/26 22:14
推 bj45566: 一流會議、期刊論文的作者 affiliation 就放在網路上面公開透明，誰跟你「說故事比賽」？181F 07/26 22:16
推 holysong: 其實中國第一等學生是入黨當官183F 07/26 22:17
推 hihi29: 中國頂大畢業的首選是百度 騰訊 阿里巴巴184F 07/26 22:17
推 bj45566: 而且 Nature 出版集團都有發布 WFC index，自從 2017 年以後世界 top 5 就固定是美、中、德、英、日185F 07/26 22:18
推 sdbb: 推樓上，長知識188F 07/26 22:21
推 joe2: 現在第一志願的確是當官的189F 07/26 22:21
→ sdbb: 我說5566190F 07/26 22:21
推 good5755: 學術界跟產業界脫鉤很久了 很多學術界發表只能當參考沒辦法應用 或者說起碼還要50-100年 中共現在科技發展有點太晚了 沒辦法突破專利障礙 不過中共體量大 可以靠錢多用買的 美國科技限制非常有效191F 07/26 22:21
→ joe2: 中國已經在衰退了，呈現不可逆趨勢195F 07/26 22:22
→ good5755: 讓中共想買也買不到 台灣是這方面受益者
起碼可以再壓制中共50年沒問題 50年後不好說196F 07/26 22:22
→ good5755: 說不定政權都解體了 也沒有什麼擋不擋問題
現在全世界最賺錢的公司還是石油公司和金融業
跟科技發展也沒什麼關係199F 07/26 22:25
噓 payneblue: 不用吧 新冠繼續不斷變異 習維尼繼續封城 還可以玩好幾年啦 看誰先死而已
還有中共現在考公務員是第一志願了吧202F 07/26 22:35
推 jfw616: 標準魯蛇的想法205F 07/26 22:38
→ paimin: 跟美國一樣問題啊 頂尖人才被別的行業搶光了 惡性循環沒人才賺不到錢 沒錢難找人206F 07/26 22:39
→ jfw616: 依照這理論…台灣憑什麼贏過美國日本韓國?
當intel市值很大很有錢的時候…台積電是靠什麼上來208F 07/26 22:39
推 assotr: 紫光買台積 千人計畫 雄安新區 亞投行 一帶一路 海南自貿港 上海自貿區 哈哈哈 沒關係 繼續造大餅210F 07/26 22:40
→ jfw616: 沒錢沒資源沒人才…台積電砸了多少錢才有今天的?
其實以前世界早就有人注意這行業了
intel一家獨大的時候他沒注意嗎
馬來西亞政府中東土豪
10幾年前就開始砸錢了
我知道了…他們都沒中共有錢
是這樣的意思嗎212F 07/26 22:40
→ xxx60133: 主要還是美國爸爸
看看華為219F 07/26 22:49
→ elmer: 中國很可惜的政治體制 會讓所有的事情沒有積累
再好的東西只會被扭曲與變形
所有東西都會掛中國式XX,但沒搞好的221F 07/26 22:50
推 holysong: 看看虎井桃、尼克強，都在校就入黨當共青團幹部留校續幹，直接升到一定官位，才外放地方歷練224F 07/26 22:52
推 bj45566: 中國的政治體制的確是一大問題，慶豐帝最糟糕的是中國的實力總值雖然提高到 7(純比喻)，卻做著要展現 70 國力的大夢
例如 EUV，那是集合世界科技最頂尖的美國、荷蘭、德國,... 合作才能搞出來的東西，習包子卻有著靠中國一己之力搞定的野心，太不切實際226F 07/26 22:54
推 saygogo: 中國的超級電腦晶片XD232F 07/26 23:03
推 bj45566: 而我前面也提到，雖然中國的科研水準有了飛越式的進步，但一流論文發表數除以國家總人口後的「菁英程度」中國仍然輸甚至遠輸給美國、英國、德國、加拿大、法國、瑞士、荷蘭、瑞典、日本、義大利,... 仍然擠不進 top 10，只是中國總人口實在太多太多了233F 07/26 23:03
→ nasayusn: 我只能說學界跟業界是不一樣的，製造業你沒在現場看為什麼，然後說我發表的paper多厲害多厲害，跟良率起得來根本沒關係，因為影響良率有很多變數是你發表paper不會遇到的，那是現場才可能優化的事，學界是美好的，現實是殘酷的，你覺得高工生跟碩士生當操作員一樣嗎？很大的情況不一樣，因為碩士生至少被嚴格訓練過238F 07/26 23:03
→ enemyli: 再怎麼好棒棒 美國爸爸一句話還是讓你趴地上
美國爸爸卡太多關鍵技術跟設備了 所以還是醒醒吧246F 07/26 23:05
→ nasayusn: 說到底，晶圓代工還是製造業，你高端人士不進廠就沒辦法優化，製造業不是像實驗室做出來就好，而是考慮良率，把幾億個產品做出來良率又大於95%,這個你發表再多paper都無繼於事248F 07/26 23:08
推 bj45566: 某樓，中國 IC design 水準進步很多了，2022 年 ISSCC 中國上了 30 篇、台灣 15 篇、日本 7 篇,... 世界第一的美國則是 69 篇252F 07/26 23:08
推 tedchen1025: 當年台積淞江廠剛弄好，大陸有塞了一批優秀大學畢業生進去，後來全不到2年跑光255F 07/26 23:08
→ nasayusn: 等中國人碩士願意進廠當作業員，才是台灣晶圓廠該警惕的時候，但是我覺得不太可能257F 07/26 23:10
推 bj45566: 問題是美國和世界一流的業界一樣是都有在投稿頂尖論文的喔！上面提到的 ISSCC 台積電就上了 3 篇，Intel, IBM, Marvell, Broadcom 也投中 3 篇或以上259F 07/26 23:11
推 nasayusn: 現在是討論的製造業，你說的那些東西，其實跟製造業沒啥關係262F 07/26 23:12
推 bj45566: 怎能會覺得美國和世界的一流企業沒在投論文的？？？電腦科學領域每年的頂級會議、期刊 Google, MS, IBM, Nokia,阿里巴巴,... 都投很多論文喔！264F 07/26 23:14
→ nasayusn: 你們中國先想好製造業跟ic design有什麼不同，再去想你們現在的高端電子人才，就會知道這其中的差異267F 07/26 23:14
→ bj45566: 我開宗明義就說我要幫口國抗辯的是「研發水準差、一流人才少」這一點269F 07/26 23:15
推 tedchen1025: IC design 和晶圓製造是兩件事，另外中國人一直想不透，祖國都能到月球了，小小芯片搞不定，面板都能成功，製程類似的晶圓製造為何不能成功271F 07/26 23:15
→ bj45566: 我是台灣人，研究所留美，在日本工作過，謝謝
我完全沒在中國企業工作過，而且我熟悉的領域是通訊和 CS，只是從研究所開始就對各國論文發表實力一直很有興趣274F 07/26 23:15
推 nasayusn: 嗯嗯，我沒別的意思，我也是留美的，現在在大陸昆山工作，我只是照實說出我在昆山工作12年觀察的心得，所以我覺得不可能有高階人士能進廠278F 07/26 23:18
推 bj45566: 還有，迄今口國還是沒送人上月球過喔！
嗯嗯，瞭解；我對口國的企業實況幾無所知，我只是一直都對世界各國的研發競賽很有興趣而已281F 07/26 23:19
推 tedchen1025: 他們號稱能到，我幫口國規劃過工廠，還有產品，呵呵，太了解他們文化了，很多很好玩的事情284F 07/26 23:21
推 nasayusn: 沒問題就是delay有問題，有問題就是沒問題了這樣嗎286F 07/26 23:27
→ skire: XD..純手工晶片不知怎賣....287F 07/26 23:27
推 tedchen1025: 一座半導體廠的設立，第一個動的是當地房地產，好玩吧288F 07/26 23:28
推 JaroTsai: 中國在罵的是 優秀人材一留學就不回中國
怎麼跟你講的都不一樣？290F 07/26 23:28
推 nasayusn: 研發跟製造是兩回事，研發都說得很牛逼，製造嘛.....科科，要達到研發階段根本難上加難293F 07/26 23:33
推 PaulOneil1: 中國在軟體業確實發展的不錯，硬體跟IC就差遠了295F 07/26 23:36
噓 linweida: 台灣派你去比的話 確實是會輸...296F 07/26 23:38
噓 s844012: 20年前我好像就聽到這論調298F 07/26 23:47
推 GimO: 機台取得不了就不可能300F 07/26 23:55
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