看板 Stock作者 promised987 ()標題 Re: [標的] INTC intel 討論時間 Sun Apr 28 09:46:05 2024
其實回到戰略方向來看INTC與晶圓廠與代工
或者我叫做 Fab權力論
INTEL過去是靠技術/製程上的超前
以及相對也比較好的IC設計能力來贏得PC/SERVER市場
為什麼會走到今天這步田地，主因只有一個
從2011年以後，FAB建置成本每年的指數成長遠大於PC/SERVER市場的成長
晶圓廠的建置成本，每年從未停止的以 20-25% 指數增長，而且越發陡峭
但PC/SERVER市場同時卻不斷萎縮
INTEL當年也看到了這個問題，蓋新的FAB可能會虧錢
不敢梭哈現金去更新量產型晶圓廠
才有了之後的14nm++++++++++事件
另外看GG晶圓代工這個business model
GG打下基礎的是新竹 FAB12一直以來的研發動能，以及
FAB14P4 (約3000億 2010)
FAB15P2P3 (約4000億 2011)
的量產型FAB練功
之後2014從三星搶到iPhone 6+ (A8)，搭上蘋果與行動裝置列車
最關鍵的超車點，則是2015的iPhone 6S+ (A9)事件
GG 16nm 輾壓三星 14nm
讓蘋果無法使用second source製作核心，決定唯一指定供應商
從此GG後顧無憂，有足夠保證的訂單去擴大梭哈 FAB15B (約7000億 2016)
複製同一個模式，贏家全拿，再次梭哈 F18 EUV FAB (約18000億 2020)
而有了今天的局面
有趣的是，雖然AMD Fabless了
但半導體這個產業就像當年AMD創辦人說的那句
真男人就是要擁有晶圓廠 Real men have fabs
沒有FAB，就沒有權力
而這個權力很廣泛的包含政治、軍事、經濟、科技層面
回到現下
在地緣政治或者中美貿易戰的這個棋局下
半導業到了一個新的轉捩點
這個行業的金流很簡單
設備商先拿一半，代工再拿一半，最後產品裝在哪，能賣多少錢就靠自己本事
而在這個局裡美國人山姆大叔手上的棋
1. 幾乎完全掌控主要設備商
2. 有本事賣錢的都是自己M7那幾大上市公司
這樣看來拼圖裡唯一缺的就是Fab，又回到那句話
沒有Fab，就沒有權力
所以山姆大叔中路棒打中國半導體，右路恩威並施GG三星，左路扶持特兒GF美光一眾
符合美國人的最大利益
回到一開始INTC與晶圓廠與代工
G叔在這個時候趁勢讓INTEL重新當真男人是正確的方向
但終究要面對fab越來越貴這件事
一代CPU磨三次+++大家就受不了了
INTEL自家的產品生命週期結束後幾年fab就會idle
也就不難理解為什麼INTEL一定要做代工
要找相對低階的產品攤銷掉晶圓廠尚未折舊完的費用
否則這局無解
所以INTEL切入HPC/AI/車用，對外廣求代工
全部都是再找填補FAB二次產能的產品
現下的局面
蘋果賣多少錢的本事下滑，導致GG失去了衝資本支出的底氣
這會直接影響到GG其他搭順風車二次產能的使用者
一眾阿斗拿著山姆大叔白花花的銀子跟絕對不能輸的命令
之後會變成怎麼樣還真的有點難說
Fab權力論
沒有fab，就沒有權力
※ 引述《waitrop (嘴砲無雙)》之銘言：
: 討論? 週末閒聊?
: 先說結論,
: 不看好Intel,
: 我也從來沒買過
: Intel 營收主要來自兩個部分: 晶圓廠, IC設計
: 基本上就是最傳統的IC公司盈利模式,
: 跟現代的fabless IC公司盈利方式不同,
: 目前還擁有自己晶圓廠的IC公司幾乎快消失了
: 然後這幾年 包含G叔自己都一直把重點放在晶圓廠與代工這塊,
: 我一直搞不懂,
: IC 設計公司最重要的是IC設計 而不是晶圓廠,
: 這幾年Intel 與G叔一直劃錯重點,
: 光是劃錯重點 走錯方向,
: 這公司就完全沒有前途了
: 然後再來就細分討論,
: 晶圓廠與代工這塊,
: 版上鄉民都比我清楚,
: 反正就沒救了
: IC 設計這塊則是還吃著x86的老本,
: 這還分成毛利最高的Server 產品線,
: 與毛利較低的PC 產品線,
: Server 這塊在四五年前就已經輸AMD了,
: 現在則是被ARM 後來居上,
: 簡單說, 也沒救了,
: 個人預測未來Server (包含AI伺服器)都會是ARM的天下
: 在這邊先科普一下 Server 市場,
: 很多人嗆我說Server 市場最重要的是AI GPU,
: 其實這並不是完全正確,
: 的確NVidia 把GPU 賣得很貴所有在AI server裡頭有最高的毛利率,
: 但是AI server 並不是只有GPU,
: AI server 裡頭毛利率第二高也是第二貴的就是CPU,
: NIC, switch 排第三 => Broadcomm, Marvell
: 而AI server 也只是眾多server 產品的一小部分,
: 還是有很多server 並沒有拿來跑 training,
: 應該說你看到大部分的server 都不是跑ML training,
: 所以大部分的server 最貴毛利率最高的部分是CPU
: 對於server 而言,
: 最重要的是VM 與虛擬化,
: 翻譯成白話文就是我一台server 能夠切成越多的VM給越多的使用者,
: 我賺的就越多,
: 比方說,
: 我一台server 切成100台租給100個使用者,
: 我可以賺100倍,
: 如果可以切成1000台, 可以賺1000倍,
: 而能夠切多少台VM 取決於個關鍵: 1. CPU 核心數, 2.軟體虛擬化
: 在這點, Intel 慘敗,
: AMD EPYC CPU的核心數最多128核,
: 是Intel Xeon的核心數兩倍到三倍,
: 明年 AMD 出192核CPU,
: Intel 可以直接投降了
: 至於ARM, 由於天生架構的優勢,
: ARM的核心數又比x86多, 最多可以到192-256核,
: 我個人看好以後Server市場會是ARM的天下
: 如果要討論NPU GPU部分,
: 光是版上吵翻天的CUDA,
: Intel 就繞不過CUDA,
: 至於要直接支援Pytorch Tensorflow (Python) 跳過底層CUDA,
: Intel 也不是這兩個framework的開發者,
: 目前也沒有能力直接支援Pytorch Tensorflow,
: 那就只能奢求七大軟體巨頭願意幫Intel 寫軟體支援Pytorch Tensorflow,
: 你以為七巨頭是在開慈善事業的嗎?
: 我也不看好NPU GPU這塊
: ※ 引述《qxxrbull (qxxrbull)》之銘言：
: : 標的：
: : NASDAQ: INTC
: : 分類：
: : 討論
: : 分析/正文：
: : 法會後暴跌了一段
: : 雖然現在有往上回升的跡象但看得出來大家還是不看好
: : Intel不是說自己也有那個 什麼AI伺服器晶片的？ Xeon Phi的？還是啥的
: : 總之代表Intel也有跨入AI市場啊
: : 為什麼股價走勢跟NVDA天差異遠
: : AMD也是差很遠？
: : 進退場機制：
: : 討論請益
: : 附上持股證明，目前虧損狀態
: : https://i.imgur.com/DEO1mnS.png
: : -----
: : Sent from JPTT on my Google Pixel 6 Pro.
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 2.211.164.235 (德國)
※ 作者: promised987 2024-04-28 09:46:05
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※ 同主題文章:
Re: [標的] INTC intel 討論
04-28 09:46 promised987.
推 sdbb: Ip 正確2F 04/28 10:02
推 askker: 二樓有種東西叫VPN3F 04/28 10:12
推 Mikuni: GG期望靠NVDA取代AAPL的訂單有機會嗎？10F 04/28 10:21
明年預計部屬 3.5million 的 H100 die size 814mm
Iphone 14 銷量是 45million die size 108 mm
面積量差一倍，何況蘋果還有M系列以及iphone其他chips需要面積，H100只有H100
NV要複製iPhone moment的問題是另一回事
使用者要找到如何讓這些AI晶片獲利並且對得起他的支出，無論是經濟上還是能源上
命題甚至可以變成人腦是否比電腦節省能源
否則M7就會變成只是AI FOMO..
※ 編輯: promised987 (2.211.164.235 德國), 04/28/2024 10:45:14
推 jasonnccu: GG capex不上調多少有因應AAPL需求不振的問題，NV可能在先進製程可以做為動能，但整體來說全球手機是否已到一瓶頸可能是吧，折疊機不覺得有做為成長支撐，AI手機是否有足夠的換機誘因也是。。。13F 04/28 10:42
噓 a000000000: GG沒辦法從老黃那的先進製程撈到太多好康
單就晶圓量 手機市場最大 gpu ai反而沒啥
目前估計老黃一年會買幾百萬顆 但是手機是幾億
h100的大小看 大概底四隻五隻手機的晶圓量17F 04/28 10:43
→ promised987: 大die有良率問題，需求會更多，NV會回到經濟層面21F 04/28 10:47
推 aegis43210: GG要撈錢要等Soic，這才是最大的獲利動能22F 04/28 10:53
推 strlen: 就跟你說GG假AI不相信？23F 04/28 10:55
推 s800525: GG要等到邊緣AI應用真的出來才有機會噴第二次24F 04/28 11:00
→ kamitengo: 不至於idle，後面還有chipset可以吃很久。另外設計架構跟製造打成一團也是很大問題，當初設計提出netburst替Intel皇朝中興，後續高溫低效也讓製造背了鍋，同場競技的pentium m才替製造平反，才有現在
core系列。後續i在euv上的不斷失利從tick tock變成Process, Architecture, Optimization。為製程爭取時間，其實可以觀察到intel無法掌握euv量產技術
（asml euv很ox，買來各種不一樣），也沒即時跟上foundry改名稱（賽亞人的驕傲）導致各種被動。這戰場幾乎不存在彎道超車只存在換道超車，現在反而才要進來foundry這賽道，只能說沒有美國爸爸幫忙，十死無生25F 04/28 11:00
推 easyman: GG是AI起來之後，不管新舊製成,die都變大10~20%37F 04/28 11:01
推 aegis43210: i皇目前尷尬的是要明年的18Å-P才有HD庫，可以拿來工低功耗晶片
intel 3和18Å只有UHP庫，只能代工高性能晶片，需要的客戶不多38F 04/28 11:01
→ promised987: Intel 3 1.8的fab是同一組。主戰場會在2027 AZ用相同的設備正面對決。不過Intel從沒說過要超越GG這件事就是了。亦敵亦友若是42F 04/28 11:12
推 jasonnccu: 就看AI換多少肉能補足多少手機缺口，能否撐起半導體營收展望跟高股價了45F 04/28 11:13
→ kamitengo: 其實die size沒有因為ai熱潮增大，2018 GV100就815, 2023 GH100 814mm2,主要是被asml field size限制住了48F 04/28 11:24
→ LDPC: 台灣應該要去走HBM 這邊有一個數學算式 基本上51F 04/28 11:28
推 rgo: NVDA老黃哪裡便宜哪裡去，他顯卡也都不用最先進制程無法替代蘋果52F 04/28 11:28
→ LDPC: 假設一個模型model xxB參數 你可以反推記憶體需要的容量基本上就是forward+backward+optmizer54F 04/28 11:28
推 minazukimaya: 我也覺得當下Mobile才是決定總需求的關鍵因素，不過究竟是什麼需求讓GG決定在高雄擴建2nm就有點謎了56F 04/28 11:29
推 stosto: 但是一片走完Cowos出來的H200才16顆耶...58F 04/28 11:30
→ LDPC: 大概是模型的3~4倍 如果以2byte來算 就會是8*xxGB59F 04/28 11:30
→ minazukimaya: HBM就只有三個玩家能玩 記憶體一樣有很高的壁壘...台灣能作的就是全力支援美光吧60F 04/28 11:30
→ LDPC: hbm會成為半導體晶片上最大利潤62F 04/28 11:31
推 stosto: HBM目前兩家而已，三星可能只有給AMD而已64F 04/28 11:32
→ LDPC: mu疑慮點就是產能QQ 反正我把HBM能買的都買了65F 04/28 11:32
→ stosto: 美光把可以挪的都給HBM了66F 04/28 11:33
→ minazukimaya: 三星的差距不算大啦是追得上的那種 不像邏輯代工已經只剩嘴炮了 三星要是聰明就趕快把資源都投記憶體不管是S端還是未來可能出現還不知道在哪的Edge AI67F 04/28 11:33
→ LDPC: 還有一個數學式子可以推算力 QQ 推完就會去買老黃70F 04/28 11:34
推 stosto: Edge AI要等大量商用AI上線收集過多垃圾資訊才有用71F 04/28 11:35
→ minazukimaya: 記憶體需求只會一直增加 能玩的剩三間 這波記憶體周期會走很久...72F 04/28 11:35
→ stosto: Edge一開始主要是過濾雜訊用的
MU產能沒擴很多，HYnix這波擴比較多74F 04/28 11:35
→ stosto: 不過MU在規劃明年後要開始進下一代
MU現在滿到東南亞都在擴線
能搬出去委外的都委外了，裡面可以做HBM全弄了
擴線也沒這麼快，設備叫到供應商都擠不出來了78F 04/28 11:36
→ LDPC: QQ 我雖然去年開始買hynix 但真的漲沒MU兇82F 04/28 11:38
→ stosto: Hynix就被追過去，我也沒想到，去年只知道MU第一個過NV認證，大概是九月的事情
然後突然今年初MU生產變得很緊，過完年後一切都不一樣
去年hynix也只有看到有HBM，但量也沒大到這麼誇張Hynix今年也是開始追加產能，三星則是加產能不知道要幹嘛，因為他也無法供給NV
跟著人家搶機台擴產線83F 04/28 11:38
→ stosto: 我相信MU高層真的不知道量這麼大，應該是今年急單本來對供應商下的訂單都是年中左右的事情
今年初全部提前，然後又發現不夠，Hynix也是這樣
這波日月光吃了超多美光的訂單，DDR可以挪出去都挪92F 04/28 11:41
→ LDPC: 因為AI界最近流行long context length96F 04/28 11:43
推 Westzone: 講再多也沒辦法改變Intel美國員工的劣勢..台積在台灣連Vender都能凹，在美國試試看..Fab的本質一樣是97F 04/28 11:44
推 stosto: 不要說intel啦，你看MU來台灣後開始飛99F 04/28 11:45
→ Westzone: 工廠，米國人在這一塊早就沒優勢了..再來越先進製程100F 04/28 11:45
→ stosto: 就知道研發美國+量產台灣是最佳選擇
聰明一點就是來台灣建廠，薪水/2~3 + 效率*2~3101F 04/28 11:46
→ Westzone: 越貴，沒有足夠客戶就代表賠錢的程度比以前更兇..103F 04/28 11:46
→ stosto: 那個是十倍的差距104F 04/28 11:46
→ Westzone: 去年Intel Fab端賠70億美金只是開端..之後只會越賠105F 04/28 11:47
→ stosto: MU剛過來台灣的時候，工廠那些老的問題 - 得過且過106F 04/28 11:47
→ Westzone: 越多拉，單機台折舊就賠死你107F 04/28 11:47
→ LDPC: ....QQ慘 我應該買日月光 我跑去買辛耘 995108F 04/28 11:48
→ stosto: 辛耘cowso供應鏈阿 沒啥差吧110F 04/28 11:48
→ LDPC: QQ台股我就是韭菜....
我買在高點..0rz 太晚意識到cowos市場
如果HBM誠如華西街說10~20B市場 那cowos少說個幾B111F 04/28 11:48
推 stosto: cow Spil也在努力啦，可能吃到一些吧114F 04/28 11:50
→ LDPC: 之前有一片h100各部分賺錢 我記得cowos是0.5個hbm115F 04/28 11:50
→ stosto: 雖然說我不太看好，但NV有意扶植116F 04/28 11:50
推 ProTrader: 台積電是到了後期成為霸主後才有現在的地位
成為霸主的理由就是晶圓製造的成本與難度飆升117F 04/28 12:02
推 gn7722: 所以我才說，GG才是未來Ai領頭羊119F 04/28 12:03
→ ProTrader: 看看中小企業這邊愛說的台灣是隱形的冠軍120F 04/28 12:04
→ gn7722: 製成與產能，未來只會越來越高成本121F 04/28 12:04
→ gn7722: 沒有燒大錢，與賺大錢回補這種循環123F 04/28 12:04
→ ProTrader: 本質很像 都是因為低價高品質的台灣員工勞力124F 04/28 12:04
→ gn7722: 是做不起來的，而且技術會越來越遠
三星、英特爾現在只有燒大錢，但沒有賺大錢
未來只會放棄
台積電是每年幾百億美金在燒的資本支出
如果賺不回來，能燒幾年？
台積電已經做到大整恆大，說真的除非有政治突發意外125F 04/28 12:04
→ ProTrader: 台積電未來的問題是台灣勞工也已經開始覺醒132F 04/28 12:06
推 pandp: 其實就是當年工廠投資很難回收，一堆人推到28nm就玩不下去了，GG反而是異數133F 04/28 12:06
→ gn7722: 或是被美國直接出手惡整
不然台積電不會輸，關鍵在於不要真的得罪美國135F 04/28 12:07
→ ProTrader: 那麼好用的肝未來越來越難找連日本的肝都被台灣超越137F 04/28 12:07
→ gn7722: 美國也不會輕易動台積電，因為搞死台積電其他補不起來
台灣走親美？台積走親美，也是台積電生存之道138F 04/28 12:07
推 pandp: 而且GG有本事玩到爐火純青，你回頭來看才是成功案例，假如客戶後來沒跟上，GG就是個玩技術玩過頭卻沒有需求跟上的反例了141F 04/28 12:08
推 drraujn: 我倒是覺得台積電的問題在供電上面144F 04/28 12:08
→ gn7722: 親兒子不能當，當義子也比較不會被揍145F 04/28 12:09
→ ProTrader: 已經不可能了 看英特爾每次都出來搞笑就能明白146F 04/28 12:09
→ gn7722: Ai橫空出世，已解決算力過剩問題
之前台積電隱藏問題就是算力太強太貴，有沒有需要147F 04/28 12:09
→ ProTrader: 電力跟水是台積電的問題 但政府已經知道要優先供應149F 04/28 12:10
→ gn7722: Ai需要的算力遠遠不夠
所以現在敢買台積電的原因，就是Ai150F 04/28 12:10
→ ProTrader: 所以相對來說問題不大 主要是如何擺平輿論152F 04/28 12:11
→ gn7722: 政府已經把台積電當成國際戰略的話，水電不是問題台灣政府現在就是全力扶植支援台積就對了
股市大跌就用力護盤就對了153F 04/28 12:11
→ ProTrader: 先進製程沒人用是假議題 這是以前積黑很愛的論點156F 04/28 12:12
→ gn7722: 台積電賺回來的稅收不會虧待政府157F 04/28 12:12
→ ProTrader: 比較值得關注的是先進製程的出貨量能不能持續爆滿IC製造已經不單純是錢的問題 是很重大的政治問題
所以長期來看失去新鮮好用的肝這才是台積電的隱憂光看現在台積電找員工已經往高中生發展就能知道情況158F 04/28 12:13
推 hegemon: intel最主要落後是把製程頭換成印度人吧162F 04/28 12:17
→ ProTrader: 就工程師的勞力品質要夠 台灣人完勝世界各人種
教主以前有說過 員工能力平均值要高 標準差要低
還有更重要的任勞任怨願意輪班地震後要馬上回公司163F 04/28 12:19
推 stosto: 先進製程的量也沒很大，別太擔心沒滿166F 04/28 12:38
推 ccloudd: 日月光吃到 但還是要面對Q1財報GG的問題167F 04/28 12:51
推 dean123: 沙丘？ fab=沙蟲，香料=晶圓，gg星人=弗瑞曼人，哈肯能=隔壁強國，皇帝=米帝，A婆=保羅？169F 04/28 13:38
推 n101116536: MU、SK把產能一直擴hbm 、ddr5，期待ddr3、ddr4供不應求報價上漲的時候171F 04/28 17:30
推 zoo2020: 最大問題少子化願意輪班的人減少，如何穩定輸出輪班星人？173F 04/28 17:32
→ bnn: 投資巨大 量沒很大 聽起來虧爛了(ry175F 04/28 18:45
噓 bios1122: @minazukimaya @Westzone176F 04/28 19:09
推 zhi5566: 難啦 製成量產最難 GG被apple磨了好多年 很多東西都被GG納入流程避掉或是調教 三星 intel缺乏這種知識庫 注定吃屎 AI,server不像3C 可以動就好
三星為什麼要彎道超車 因為知道自己沒機會 在賭一把有人預估三星撐不到三年就會退出競賽177F 04/28 21:24
推 stosto: 三星這兩年記憶體也很難讓代工燒182F 04/28 23:28
→ shlee: HBM如果持續這種供不應求的情況 勢必排擠到其他的產能 目前看起來這一輪整體至少2-3年應該沒啥問題以前沒有HBM真的就是很明顯的好很好 爛很爛 現在有更好賺的HBM還排擠到產能只會帶動原本的一起漲186F 04/29 14:11
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