看板 Stock作者 nina801105 (心之所向)標題 [心得] 股市到底是不是零和遊戲呢？時間 Sat Jul 13 11:46:26 2024
我想要終止這個股板的年經題討論，拋出一個最單純最簡單的模型來說明股市當然不是零
和遊戲，給仍誤以為是零和的人參考一下下。
前提：假若去除漲跌幅限制、去除證交稅手續費、不討論股利配發，且全市場只有一間公
司，只有5個投資人，以最簡單的模型來看：
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舉例：ABC目前各持股1張,成本100元，三人均欲賣200元，D全接走了，因此對ABC三人而
言，每人各賺10萬出場，而D目前持股3張，若股價一直維持200元，結算ABC共獲利30萬，
D不賺不賠 (全市場+30萬)
狀況一：目前D成本200元3張，往上D欲全賣在300元，E全接走了，若股價之後維持300元
，總結算ABC共獲利30萬，D獲利30萬，E不賺不賠 (全市場+60萬)
狀況二：目前D成本200元3張，往下D欲全賣在50元， E全接走了，若股價之後維持50元，
總結算ABC共獲利30萬，D虧損45萬，E不賺不賠 (全市場-15萬)
由上面的簡單模型來看，不管是哪一種情況，都不會是零和。
當然，股市是有點類似抓最後一隻老鼠的遊戲，畢竟現在籌碼在E上，後續如果有人要接
，或無人接盤，都會導致價格再波動，那麼這些籌碼如果沒有哪一天由公司買回全部股份
下市或者是公司破產清算下市等情況發生，籌碼就永遠在大家手中丟來丟去，最終贏家或
輸家還不能蓋棺論定，但可以確定的是股市不是零和遊戲。
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但話說回來有沒有機會零和呢？一來不能有證交稅手續費的成本產生、二來股價再怎麼波
動最後又回到原發行價100元、三來此時公司買回全部3張股份用原本發行價100元收購下
市，那麼此時全市場投資人的輸贏才能蓋棺論定呀！要滿足上述這些，當然不可能囉！
狀況一：總結算ABC共獲利30萬，D獲利30萬，E虧損60萬 (全市場+0萬)
狀況二：總結算ABC共獲利30萬，D虧損45萬，E獲利15萬 (全市場+0萬)
希望我這篇就能終結股板長期下來對於股市是否為零和遊戲的討論了，祝大家操作順利，
假日愉快。
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※ 作者: nina801105 2024-07-13 11:46:26
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→ fajita: 事，電動車就還好1F 07/13 11:47
推 billy1011: 短線是零和，放超過一年就不是零和，有股利2F 07/13 11:47
推 sai307: 賭場都會抽水錢3F 07/13 11:48
→ icecubes: 如果獲利良好 eps多 價格也會提升4F 07/13 11:49
噓 kensmile: 股市絕對不是零和，因為放空交易不對等7F 07/13 11:49
→ a210510: 情況一 E還是賠了稅金跟手續費8F 07/13 11:49
推 anyu0805: 池子裡的水（資金）會增加，只要待的時間夠長，總會有分到一些（股息）10F 07/13 11:52
推 leotompp: 光是最後一筆交易決定最終價格 就不是零和吧....
反正股市就是很玄的東西 最後一筆交易決定勝負
最後一筆跌停 賣不出去 那就是拉基12F 07/13 11:52
推 zerro7: 極端狀況 全市場跌停 一筆交易都沒有 市值蒸發10%這個案例就知道股市絕對不是零和 大家一起虧錢15F 07/13 11:54
→ nina801105: 所以啦，我上面已經用極其簡單的模型，都不會是零和了，怎麼還會有人誤以為是零和呢？我這篇好像還是不能終結耶XD17F 07/13 11:54
推 a10141013: 這還需要分析? 台積電漲到1000 有人賠錢?20F 07/13 11:54
推 hankower: 買賣的那剎那是零和，加上税甚至是負和21F 07/13 11:55
→ nina801105: @leotompp 你腦筋是很清楚的! Good!22F 07/13 11:56
推 leotompp: 像鴻海 每年投入100萬賺5萬分你公司~~
大家願意出多少錢 買進這東西 這也很玄@@23F 07/13 11:56
→ nina801105: @a10141013 我分析礙到你了嗎?只是想跟還不懂的人說25F 07/13 11:56
推 Gipmydanger: 你忽略了最重要的一件事，公司會賺錢。
這也是股票的本質，不管有沒有發股利。26F 07/13 11:58
推 qsc753: 不去看書研究整天在推文喊股票是零和的很煩28F 07/13 11:58
→ nina801105: @Gipmydanger 所以股價不會回原點,就不是零和沒錯呀29F 07/13 11:59
推 Modan: 錢會越來越多...一直灌進來就沒有所謂零和的問題30F 07/13 11:59
推 leotompp: 目前鴻海看起來 拿21.6萬 明年只拿6000大家很開心??31F 07/13 11:59
→ nina801105: @qsc753 沒錯,我就是看煩了有人不懂,希望這篇能終結32F 07/13 12:01
→ meowyih: 股票是買公司的一部分，公司會賺錢，所以就算沒交易也不是零和，這種無聊的討論要幾次啊 = =33F 07/13 12:01
推 qsc753: 我懂你是看那篇文的推文有感而發 因為真的很瞎35F 07/13 12:02
→ nicejeffery: 當然不是,錢可以再印,股票可以再發
源頭都變數了怎麼可以只看尾端36F 07/13 12:03
→ nina801105: meowyih 我就是希望這篇終結,以後沒有人再說是零和38F 07/13 12:03
推 kausan: 公司賺錢價值會增加阿，下市就是回歸淨值39F 07/13 12:04
→ nina801105: @meowyih 無聊的討論?難道我讓股市小白理解錯了嗎?40F 07/13 12:05
→ ntuooo: 看你心態吧41F 07/13 12:05
推 ZGMFX09A: 股市不是零和，除了股利，還有賺的是未來的成長，沒有結算日期的東西加上技術一定成長，基本產值一定增加，就絕對不是零和42F 07/13 12:05
噓 maplefff: 你這篇也沒懂啊, 公司會賺錢, 本益10倍的公司
10年後賺的錢就cover所有人的成本了
哪裡0和, 全部人都賺錢啊45F 07/13 12:07
推 chysh: 其實還要考慮處理用一些手法掠奪信心不足散戶手中籌碼的情況，或是把散戶套在山頂高割離席的情況，這種剝奪感才會讓loser產生股市是零和遊戲的感覺50F 07/13 12:08
→ nina801105: @maplefff 笑死,我用最簡單模型來說明,你是沒眼睛嗎53F 07/13 12:08
噓 maplefff: 你這個叫胡扯，不叫最簡單模型54F 07/13 12:09
推 lakershank: 公司實業營收按比例分紅給股東，反應至票面價值55F 07/13 12:11
推 horb: 推二樓56F 07/13 12:11
→ lakershank: buy&hold通常會吃到公司長期賺錢分紅的紅利57F 07/13 12:12
→ zseineo: 年經題之所以是年經題不是因為找不到答案 是有人不想找或者只相信自己想相信的東西58F 07/13 12:13
→ horb: 十年線一直往上的市場。就不是61F 07/13 12:13
→ nina801105: @maplefff 我只是想用最簡單的模型去跟到現在還誤以為股市是零和的人說明，我打這篇也花一個小時，只想用簡單的數字來說明，你就回兩個字 胡扯，沒關係啊，你是半桶水還是整桶水，就上來說說你的高論吧，對於股板這種只會批評的人，我只有呵呵，難怪這裡熱心的人愈來愈少囉62F 07/13 12:13
噓 YesNoter: 其實零和就跟零成本一樣 各山頭有各支持者無法動搖68F 07/13 12:16
→ nina801105: @maplefff 光你說本益比10倍的公司10年後賺的錢就cover所有人成本，全部人都賺錢，你這段話....你有考慮公司發股利的狀況嗎？有考慮10年後公司的股價嗎？這就是你最簡單的模型嗎？呵呵69F 07/13 12:17
推 heath119: 直接說胡扯的人方便發表一下高見嗎？73F 07/13 12:17
→ wen12305: 你講的再清楚也沒辦法終止這個年經話題，跟技術分析有沒有用一樣74F 07/13 12:17
推 horard: 同樣基準面加上通膨跟其他費用是負的76F 07/13 12:17
推 raygod: 年經題有其原因 反正每個人都有自己的領悟77F 07/13 12:18
→ nina801105: @YesNoter 噗，請看標題，我是討論零和，並非討論零成本，謝謝78F 07/13 12:18
→ nina801105: @wen12305 真的，看了少數幾個人的留言，我更加深信我這篇還是無法終結股板年經題了，因為還是有人......腦袋特別？XD81F 07/13 12:20
推 cblade: 不用太期待能終結任何討論 不可能85F 07/13 12:23
噓 Kobe5210: 當然不是,因為上市公司會分配盈餘,不需交易就能拿錢86F 07/13 12:24
推 jdjfghr: 我也不懂為啥那麼多人說股市是零和 這不就稍微想想就能懂的==87F 07/13 12:24
→ Kobe5210: 這個話題股板出現15年以上了89F 07/13 12:25
→ otoboku: 你以為公司有賺 就會買到申豐90F 07/13 12:25
→ IanLi: 這就邏輯繆論，買賣本身不考慮成本是零合，但怎能假設持股價值就是最後成交價，又怎假設前手成本。91F 07/13 12:26
→ Kobe5210: 跟左手右手的假議題一樣,想不通是因為你沒有學習到93F 07/13 12:26
→ YesNoter: 上個推文不想打成兩行有刪減字 我的意思跟wen,cb大的意思一樣 這議題無法終結的94F 07/13 12:26
→ Kobe5210: 上市公司/原始出資股東的相關觀念96F 07/13 12:27
→ meowyih: 公司賠錢也不是零和 XD97F 07/13 12:27
→ nina801105: @Kobe5210 當然不是零和沒錯,我只是想用更淺顯方式@Kobe5210 只是你講得太深,小白不懂,所以我用舉例98F 07/13 12:28
推 SuGK: 有啥好終結 沒實力的少年股神一個接一個100F 07/13 12:29
→ nina801105: @Kobe5210 所以不是我沒學習到,我不想講太多複雜化101F 07/13 12:29
推 penta: 當然不是啊102F 07/13 12:31
→ nina801105: @jdjfghr 真的,我也不懂為何還有人認為股市是零和103F 07/13 12:31
推 e04x8: 股市可以不是零和遊戲，但現實是被搞成零和遊戲，懂得就懂104F 07/13 12:31
→ nina801105: @cblade 真的,我現在已完全不期待能終結這個討論了@overhead 你也是股板好人!
@e04x8 現實是被搞成零和遊戲? 不太懂您的意思耶...107F 07/13 12:32
→ joe0934: 傻瓜。政府印鈔。不然你覺得錢怎麼變多110F 07/13 12:34
→ saisai34: 零不零和很重要嗎?重點應該是不要成為歸零的人@@111F 07/13 12:34
→ redlance: 覺得你寫錯 等後面人來糾正112F 07/13 12:34
→ nina801105: @SuGK 我笑了,謝謝你,我也放棄終結了...
@redlance 我的假設本來就不存在,只是故意最簡化113F 07/13 12:34
推 dosiris: 蛋糕不會變大的話 根本就不會有股票115F 07/13 12:35
→ nina801105: @redlance 所以不用等後面來糾正啦116F 07/13 12:35
推 e04x8: 現實生活中，賺錢的人多還是賠錢的多？如果人人是航海王，誰要當划槳的水手？117F 07/13 12:36
→ nina801105: @saisai34 當然不重要,只是因為有人還以為是零和120F 07/13 12:36
推 cycy771489: 問一下扣掉外資，大家投入股市的資金，薪水的源頭從哪裡來？或是說銀行可以印鈔的錢是無限的嗎？121F 07/13 12:36
推 a10860517: 這答案超級簡單，簡單到根本是國小數學。其實要看“一段時間”的全市場總市值，只要市值上漲超過手續費費用就是正和，所以有些人說短期是零和也是錯的，要看你所謂的短期市場市值上漲有沒有超過手續費總額。123F 07/13 12:37
推 WindT: 股票不是零和，期貨跟選擇權是127F 07/13 12:37
→ a10860517: 另外雖然每個人手續費成本不同，但跟漲幅比起來都偏低，所以可以簡單的直接忽略手續費，只看加權股價指數在你選定的期間內是上漲還是下跌就好。128F 07/13 12:40
推 alinwang: 有些人其實連什麽是零和都不知道133F 07/13 12:43
推 Vinccc: 投資公司可以想像成購買永續債券 持續收益但沒有到期日 公司預期收益會成長 錢就會從其他金融市場流入到他應該有的價值134F 07/13 12:46
→ a10860517: 所以簡單來說持有時間越長，交易次數越低，照理來說報酬就會越高。
另外還有一個觀念，如果你主動選股在一段期間的報酬低於加權指數的漲幅，就代表有人賺走你的這段相對市場的虧損，所以主動交易試圖超過市值型ETF的漲幅，是一段以股市漲幅為基礎的零和遊戲。137F 07/13 12:47
推 Vinccc: 你把股票想成產品 他的對手是定存 保單 債券這些產品 股市成長時 你認為是個好產品而且你認為價格低 不就會一直買嗎？ 金融產品就是產品 會跟其他金融產品競爭143F 07/13 12:49
→ lopiuytio: 人人都喊台積上看1300$、鴻海上看300$融資加信貸給他開下
去，感覺勝率超級高
另外人人喊沉船的航運股
直接融卷加信貸、直接空爆
一起發大財147F 07/13 12:49
→ a10860517: 所以網路上才會有一派人鼓吹買市值型ETF就好，因為你不買就是在跟投機機構法人對賭，雖然你們平均下來的報酬率跟大盤會一樣，但法人機構因為資訊優勢勝率高過一般人的機率長期來看幾乎是100%，最後的結果就是即便市場長期向上，還是會有人長期虧錢，因為錢都被投資機構撈走了153F 07/13 12:51
推 roy2142: 可能有人把零和理解成大家一起死的遊戲159F 07/13 12:51
推 e04x8: 就樓上講的，台積1300，鴻海300，那還沒到前賣的都智障，到了，還買的，也是智障XD160F 07/13 12:52
推 e04x8: 反正是不是零和遊戲的道理，也不該太多人懂，不然誰要去掃廁所賺錢，來買我跟他說會漲到1300，但我成本只有600的gg，是吧？163F 07/13 13:00
推 A22813079: 那是因為D跟E創造了需求
但股票本來就不是零和 期貨才是166F 07/13 13:01
噓 egg87346: 不懂就別瞎扯一堆 股票＝擁有一家公司
本質上就跟零和無關
股期也非真正零和 因為跟股票掛鉤168F 07/13 13:03
推 nocash: 不賣就不會賠囉。172F 07/13 13:08
推 julian42: 那是這三個人賺後面種會有接手的人賠 所有公司都有倒的一天那時持有的人就賠173F 07/13 13:08
噓 as80110680: 股票的本質是公司，而公司可以創造價值，就像開店不會有人說是零和遊戲或是負和遊戲，你買了生財器具要擔心賣不出去嗎？還是要擔心店頂不出去嗎？176F 07/13 13:09
推 julian42: 擁有一家公司但公司種有一天會倒所以一定有人賠
開店不說是零合是因為平常不交易股權啊179F 07/13 13:10
→ Colaman: 只要有「實物交割」就不會是零和，因為有實物就引入了成本概念。股票代表著你對特定資本的權利，是實物，所以其實後面都不用說了。181F 07/13 13:12
推 zxcv91039: 現實是大家都在抓交替 是不是零和 自己到一個程度清楚了 自己是投機者還是投資者184F 07/13 13:13
推 KSUGOD: 看幣圈吧 那個才是真的零186F 07/13 13:13
→ egg87346: 是的 所以期貨基本上都不是零和 上面打錯了187F 07/13 13:14
推 toulio81: 其實沒那麼複雜，零和遊戲本來就是指總價值不變，有人賺就有人虧，除非公司完全不賺錢，總價值不會變動，你買賣股票才會是零和遊戲188F 07/13 13:15
→ hcd12394: 期貨是 台股不是 應該很簡單吧==？191F 07/13 13:16
推 harry458031: 其實是時間價值問題 鎖同ㄧ時間點就是零和（最後一個人買貴了
但考慮時間帶來的成長 市場預期 就不是零和192F 07/13 13:21
推 toulio81: 有人覺得股票是零和遊戲，那通常是玩短線，根本等不到公司價值變動就直接買賣了，那就是零和，因為你相當於買了個石塊，他本身對人無用，他的價值是0，你不管中間炒的多貴，最後一棒都只能賣0塊，等於前面所有人賺到的錢，都是最後一棒出的195F 07/13 13:22
→ thg156yu789: 股利不就拿你的肉割還給你 有的等填息已經快進棺材了201F 07/13 13:22
噓 nasarood: 廢文。你的解釋看不出是不是零和203F 07/13 13:23
→ outshine: 零合指的是交易當下好嗎？204F 07/13 13:24
→ toulio81: 正常情況下，股利是把公司價值增加的部份給你，所以給股利後，股價還是會回去，所以不存在扣到0，會扣到0只有1種情況，1是公司完全沒賺錢甚至賠錢，股利根本是割公司價值給你，那才會扣到0，而且扣到0後公司是真的會倒的
因為公司已經沒價值了205F 07/13 13:26
推 bighead7987: 零和要建立在股價100元，有一個人做多就有一個人做空，這樣股價漲到150就會有一個人+50一個人-50，我認為只是股市前輩想出來要勸世散戶不要跟大戶對做的說法吧？216F 07/13 13:39
→ cocomashow: 認真回 資本利得是 配息收入不是 簡單區分是這樣 因為有人高買低賣 有人才能賺價差 所以撮合成交 造市說了 簡單區分229F 07/13 14:07
推 badguy227: 賺錢不是做學問，了解這個會讓你獲利穩定向上增加?232F 07/13 14:20
→ Kobe5210: 幫悲憤仔補充：
台積2021年1月買入，2022年停損是負和
長榮2023年6月買入，持有至今是正和233F 07/13 14:22
推 Kouson: 當然是正和 你知道當年正和下西洋 從西洋拿回的那張236F 07/13 14:23
推 ccdg: 新投入的資金
往上掛價或往下掛價？
有沒有零和要拉長時間看237F 07/13 14:30
噓 allenmau: 討論可以，你說想終止就終止喔？240F 07/13 14:32
→ Kobe5210: 若只是把買股票當成是玩票性質，那確實是什麼學問都不用鑽研。241F 07/13 14:37
→ uegajde: 這個簡化模型豈不是可以更簡化成：總市值增加或減少就不是零和244F 07/13 14:45
推 roy2142: 股票市場不是 zero-sum game 是有挑戰到某些人的核心信仰嗎..怎麼這麼悲憤247F 07/13 14:50
推 kkman2: 假設，公司實質的賺錢能力和創造的價值都沒有任何改變，也沒有手續費、稅、股利的存在，這樣的話就可以說是零和。在上述的條件之下，因市場上的買賣而造成的股價變動，只會造成股價上升時的全體資本增加(大多數的人都在賺錢)，以及股價下跌時的全體資本減少(大多數的人都在賠錢)。也就是說，就算股價歷經了巨大的波動，但一旦回到了原本的價格的話，那全體的資金總和並不會有所變動。這就是我所定義的「零和」。原po所假設的各種狀況，其最終股價並不相同，所以沒辦法討論零和。249F 07/13 15:06
推 lang0720: 開玩笑說是賭場你還以為真的是賭博喔…政府不會印鈔是不是…259F 07/13 15:09
→ Phamalpha: 沙小啦 = = 這種人不要投資吧261F 07/13 15:09
推 Kobe5210: 問題是出資股東願意投資,就是看在股東權益股利上
所以不考慮股利的假設情境,在實務上就是不成立262F 07/13 15:10
→ springman: 應該不是，終究大盤會漲、還有股息。265F 07/13 15:16
推 A1pha: 買股票就是購買一家公司分配收益的權益，集中市場只是交換這些權益，直接從定義看就可以知道不是零和啊。買東西真的要知道自己在買什麼。267F 07/13 15:39
噓 natukage: 台積電10年都從100塊漲到1000塊了還有人問這種鳥問題270F 07/13 15:39
→ A1pha: 真正的零和遊戲，是沒有價值的，我是說買到的東西本身是沒有價值的，零和遊戲一定要平倉才有價值產生。272F 07/13 15:41
噓 g987669: 股市不是零和，是穩賺不賠，只要你不出手276F 07/13 15:54
推 qwqmmmm: 原來天蠍這麼強硬喔，真的見識到了277F 07/13 15:57
推 staytuned74: 請回到第一性原理思考，股份有限公司，當然長期不是零和。
會有零和錯覺是因為個股長期報酬中位數遠低於個股長期平均數，這個論文已經被討論n次了280F 07/13 16:21
噓 Ogrish: 發廢文還假掰說中止年經文～你明年再中指一次287F 07/13 18:18
→ meowyih: 哈哈，以毒攻毒，以廢止廢?288F 07/13 18:25
→ jysd: 連續無量跌停 一句話就可以解釋290F 07/13 18:55
推 xluds24805: 只要公司有賺錢或賠錢，股市就不會是零和遊戲291F 07/13 19:52
推 alan1320: 世界一直都是這樣弱肉強食，股市當然也是每天都在淘汰不適合玩股的人292F 07/13 19:57
噓 joecheng: 市場資金沒有固定住就不會是零和 根本不用講什麼模型
市場資金是變動的是要怎麼零和294F 07/13 20:47
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