看板 Stock作者 TomChu (TomChu)標題 Re: [新聞] 特斯拉7月歐洲銷售 暴跌4成時間 Tue Sep 9 09:52:19 2025
: 其實顯而易見的,
: Fusion才是正確的道路,
: 特斯拉馬斯克只是想省成本想便宜行事,
: 才一直堅持在純視覺,
: 沒錯,
fusion最大的問題在於無法判斷誰是正確的
當鏡頭跟雷達的判斷互相牴觸
請問你要怎麼判斷該聽誰的？
: 我之前一直說過 AI在影像處理上面非常成熟,
: 在影像辨識上面可以達到99.99%的準確率,
: 但是你還是有那0.01%的失誤率,
: 在自駕車上面,
: 0.01%純視覺的失誤率就已經夠致命了,
: 當然還是比人為駕駛還要安全
你也說了比人為駕駛安全 只要robotaxi, FSD
能夠證明比人為駕駛安全 就是有他的價值存在
你說出意外怎麼辦？那就是保險的事了
特斯拉自己還有針對使用FSD的駕駛提供保費折扣
使用比例越高折扣越大
: 給個飛機失事率做比較:
: 2023年的情況：
: 全球商業飛行發生了3770萬架次，共發生一次致命事故，
: 意味著發生致命事故的機率是3770萬分之一
: 再回到一個動物最基本的問題,
: 也是回應馬斯克的狡辯,
: 人類走路或動物運動前進 是靠純視覺嗎?
: 人類開車是依靠純視覺嗎?
: 如果是,
: 車子的喇叭可以廢掉不用了,
: 至少以我個人的經驗,
: 對, 我眼睛不好,
: 我開車跟走路非常依靠聲音,
: 尤其我的車子開車時候有雷達偵測靠近的物體, 會逼逼叫,
: 好幾次死角沒看到車,
: 都是靠車子警示的叫聲才發現有車在旁邊,
: 走路也是一樣,
: 有時候沒看到東西,
: 但是有聽到聲音,
: 我就會注意那個地方
人類開車的時候是用眼睛還是用雷達？
人類只有兩隻眼睛 特斯拉有幾個鏡頭？
開車的時候主要會需要用到聽覺的時候
大概就是救護車、警車的警鈴聲
而FSD是能夠辨識警鈴聲的
如果你說要能夠辨認不同情境下的喇叭聲
現在已經能夠辨識指揮手勢以及閃燈禮讓的情況下
真的要FSD學習喇叭的用意也不是辦不到
但這可能不太需要
通常其他車輛按喇叭不是提醒就是發洩情緒
以目前的FSD能耐 應該不需要其他駕駛的提醒
而發洩情緒的更不用去理會
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.218.142.206 (臺灣)
※ 作者: TomChu 2025-09-09 09:52:19
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※ 同主題文章:
Re: [新聞] 特斯拉7月歐洲銷售 暴跌4成
09-09 09:52 TomChu.
→ zzahoward: Fusion就是花時間train阿 然後用LiDar當失效保險
眼睛跟鏡頭雖然都是影像 但差距其實很大1F 09/09 09:54
噓 a000000000: 證明比人安全這事hen好笑 尼頂多證明比人平均安全問題是有一堆人開車一輩子沒出過車禍3F 09/09 10:03
路上技術差的人居多
FSD比平均人類開的安全 就能降低事故率
如果自己的技術好 也可以選擇不用FSD
就是多一個能夠解放雙手的選項
→ Hotsheep: 你的邏輯很奇怪 如果兩套系統結果永遠一致 那才真的該只留一套就好5F 09/09 10:06
所以最後保留了純視覺啊
→ rebel: 所以不就是留一套以純視覺為主7F 09/09 10:09
※ 編輯: TomChu (49.218.142.206 臺灣), 09/09/2025 10:12:05
→ zzahoward: 但汽車自駕都要求冗餘 純視覺EtE根本沒辦法做到9F 09/09 10:13
純視覺已經降低了系統不確定性
加快決策的速度 比加上”冗餘”的雷達安全
如果要有冗餘的方案
那冗餘方案還需要另外的冗餘方案嗎？
→ potionx: 兩套系統 就是兩個駕駛 一個主駕一個副駕11F 09/09 10:16
所以要聽誰的？如何知道副駕的判斷是正確的？
這也是fusion反應慢半拍的原因
→ potionx: 人開車+AI輔助 也是兩個系統啊～ 問題在於誰主控
開飛機也是主駕和副駕 關鍵是工作怎麼分配得當12F 09/09 10:17
→ rebel: 還沒死不就有用了 現在多數車有沒有保險 有就是有需要阿 現在每天路上都有人車禍死亡 就沒有恐慌仔出來喊開車上路好可怕 但自駕要上路就會有恐慌仔出來？14F 09/09 10:18
※ 編輯: TomChu (49.218.142.206 臺灣), 09/09/2025 10:20:17
※ 編輯: TomChu (49.218.142.206 臺灣), 09/09/2025 10:21:38
→ ohyakmu: 保險？人開車撞死人 200萬臺幣、自駕撞死人2000萬美元？19F 09/09 10:22
→ potionx: 看你覺得兩個駕駛會互相打架還是會互相輔助的差異21F 09/09 10:22
一樣的問題呀
互相輔助 但如何知道要聽誰的判斷
→ ohyakmu: 那個被判兩億美元的就22F 09/09 10:23
※ 編輯: TomChu (49.218.142.206 臺灣), 09/09/2025 10:23:50
※ 編輯: TomChu (49.218.142.206 臺灣), 09/09/2025 10:24:49
→ potionx: 開車時 A開車 B副駕 當然是A主駕B提醒啊23F 09/09 10:25
B提醒 那怎麼知道B的提醒是對的還是錯的
雷達與鏡頭看到的結果不同 你該怎麼判斷是鏡頭對的 還是雷達是對的
且不論對錯 都會多花時間決策
這也是為什麼fusion的車會撞上突然出來的物體 你可以看對岸的測試
推 syk1104: waymo還會擋住消防車和撞公車咧...雷達是多強?24F 09/09 10:26
→ potionx: 除非你的狀況是B把A踢走 B跑去主駕25F 09/09 10:26
→ dslite: 你有眼睛跟耳朵 大腦聽誰的？摘掉一對吧？
fusion就是做判斷 不會判斷當什麼domain control?26F 09/09 10:27
※ 編輯: TomChu (49.218.142.206 臺灣), 09/09/2025 10:29:18
→ potionx: A對B的提醒要再做判斷啊...這不是很正常的嗎？
你自己開車 旁邊人提醒你 你就再多看一下 不是嗎？28F 09/09 10:30
最終回到看了不是嗎？
回到一個問題 這提醒有沒有必要？
既然最後都要靠視覺決定 而大多數雷達的提醒都是沒必要的 雷達自然是多餘的
推 hensel: 現在有夠多視的覺+lidar的數據嗎？難道要重新造車重新訓練喔？30F 09/09 10:33
※ 編輯: TomChu (49.218.142.206 臺灣), 09/09/2025 10:34:30
→ potionx: 我不搭你的車...32F 09/09 10:35
你乾脆規定所有上路的汽車都要有副駕好了...
副駕也是用看的提醒 特斯拉的鏡頭會比人的死角多？
推 jimpon: 我是很驚訝2025年底了，台灣怎麼還有人在吵這件事難怪永遠只能等大廠確定技術路線後再來做零組件代工33F 09/09 10:36
※ 編輯: TomChu (49.218.142.206 臺灣), 09/09/2025 10:38:39
推 x9002131: A對B的提醒然後再作判斷？你還是沒回答到到底A是對的？還是B?35F 09/09 10:39
→ maniaque: 那........人 怎麼判斷的??37F 09/09 10:39
→ potionx: 一個主控一個輔助 A/B你看要帶入誰都可以38F 09/09 10:39
對啊 你還是沒回答要聽誰的
→ maniaque: 當你認為只能用一種取資訊方式決定生死
不就等同認為,人只要有眼睛就可以合法開車?39F 09/09 10:40
失聰都可以開車了 除了眼睛還要靠什麼？
※ 編輯: TomChu (49.218.142.206 臺灣), 09/09/2025 10:41:54
推 rebel: 不然人有正常的眼睛跟正常的大腦不能合法開車嗎？42F 09/09 10:42
→ maniaque: 純視覺就是一個很便宜的方案43F 09/09 10:42
噓 runedcross: fusion當然是用 fusion data train 哪有聽誰說啥呢44F 09/09 10:42
→ rebel: 便宜堪用的方案 商業不就是喜歡這種45F 09/09 10:43
→ maniaque: "失聰"??矯正後優耳聽力損失90分貝以上,才能考照
最好一竿子說 所有失聰都可以開車啦46F 09/09 10:44
※ 編輯: TomChu (49.218.142.206 臺灣), 09/09/2025 10:44:39
→ potionx: 一直都是主控開車 輔助給的新資訊 主控需要再修正51F 09/09 10:45
→ maniaque: 那失聰有輔具,特斯拉的純視覺方案,"輔具"在哪???52F 09/09 10:45
失聰的輔具是將聲音轉為視覺
1.將警消的鳴笛聲轉為燈光閃爍 FSD不需要
2.加裝盲點偵測 特斯拉夠多盲點偵測了
→ potionx: 如果A/B都有看到的資訊沒差 A沒看到B有看到 再修正53F 09/09 10:46
你講到重點啦 A沒看到B有看到
你要怎麼確定A沒看到是對的 還是B有看到是對的
推 syk1104: 真希望妳們也用同標準批waymo,又瞎又聾的代表
直接路口堵住消防車,直接攔腰撞上大型巴士54F 09/09 10:47
※ 編輯: TomChu (49.218.142.206 臺灣), 09/09/2025 10:49:37
推 rebel: 台灣的規定是這樣沒錯 但美國的規定各州就不太一樣 有些似乎只要求視力正常56F 09/09 10:49
※ 編輯: TomChu (49.218.142.206 臺灣), 09/09/2025 10:51:09
→ runedcross: 眼睛耳朵是同個大腦 為什麼有人讓他們各長一顆腦58F 09/09 10:51
→ potionx: 不就A再去注意看嗎？59F 09/09 10:51
A就是沒看到 你看第二次就會出現嗎？
那最後是不是一樣是沒看到的決定
鏡頭不是人耶
人接收到提醒看第二次才發現
是因為第一次沒注意 鏡頭沒看到就是沒看到
噓 dslite: 馬斯克為了省成本的托詞 腦粉當聖經61F 09/09 10:54
推 abc801224: 不要拗什麼主控輔助了好嗎，那個輔助就是多餘的啊，如果主控輔助都是對的 還需要輔助嗎？如果主控輔助衝突，那還是聽主控的啊，到底要一個輔助幹嘛？62F 09/09 10:55
→ potionx: 重新計算因為B的提醒是否改變駕駛行為
如果計算完沒差就維持 計算完有差 改變駕駛方式65F 09/09 10:57
推 rebel: 而且需要聽覺的狀況 絕大多數“自駕的視覺”也可以處理 例如從背後來的救護車 人背後沒眼睛但自駕有67F 09/09 10:58
對啊 更何況FSD能夠辨識鳴笛聲
※ 編輯: TomChu (49.218.142.206 臺灣), 09/09/2025 10:59:01
噓 artning: 出意外撞死人之後，保險是救不回人命的。69F 09/09 10:59
就是風險與其創造的價值的取捨了
不然飛機都不用飛了
→ rebel: 所以你現在就不保險了嗎？你現在上路也可能被撞死70F 09/09 11:00
※ 編輯: TomChu (49.218.142.206 臺灣), 09/09/2025 11:00:19
→ rebel: 不是 保險就一定要的71F 09/09 11:00
推 syk1104: 路上一堆更高機率會撞死人的車子就不開了嗎?72F 09/09 11:01
※ 編輯: TomChu (49.218.142.206 臺灣), 09/09/2025 11:01:56
推 blue821229: 副駕一直指揮你開車 你會越開越好？還是一直受干擾？73F 09/09 11:03
噓 artning: 你直接說人命是可以取捨的不就好了。硬拗什麼保險可以處理？？75F 09/09 11:04
推 gladopo: 純視就costdown啊，替他找一堆理由，兩個部門會打架就把一個部門徹掉，這是唯一解??77F 09/09 11:05
推 rebel: 原文在跟你說出意外 自己超譯成人命還要凹喔 不管是自駕或人駕 保險都需要 那來會撞死就不要保險79F 09/09 11:06
噓 artning: 你幹嘛不直接說人命可以取捨？？死了就用錢賠？？硬拗什麼保險可以處理？？81F 09/09 11:07
噓 jatj: 最愛tsla 的Nance的七巨頭文章已經不知道怎麼幫特斯拉護航老84F 09/09 11:07
→ rebel: costdown沒錯啊 如果costdown就符合需求 你還要求一定越貴越好？86F 09/09 11:07
→ gladopo: 人類開車是沒聽力喔? 過彎是沒體感喔? 純視覺連人類上限都不一定能超過咧, 再說エ人堅持純視覺就是個人理念和costdown，只有粉絲當成唯一真理88F 09/09 11:09
噓 artning: 車禍意外本來就包含出人命。如果原文想講的意外不是不包含出命的車禍意外，那原文就是說錯，還不認錯，還想硬拗91F 09/09 11:10
推 rebel: 所以你要說純視覺的極限在那阿？現在還有沒有其他方案表現比純視覺更好？不然costdown 沒什麼問題啊意外包含有人命跟沒有的 原文在說意外要保險 你就超譯出人命保險沒用 誰在超譯阿94F 09/09 11:11
推 syk1104: 然後FSD本來就有計畫要增加聽力阿...是在爭啥?
目前沒聽力又不妨礙現行FSD的能力...98F 09/09 11:13
→ potionx: 增加聽力就不能說是全視覺了吧...100F 09/09 11:15
推 rebel: 有聽力某些狀況下的確可能更好 但就算沒有 純視覺也應該是個堪用的自駕方案了
被打臉超譯就別硬凹了102F 09/09 11:16
推 x9002131: 我快笑死，回答那麼多次還是沒回答到底是A對還是B對，A再注意看是什麼啦，哈哈哈105F 09/09 11:20
推 syk1104: 目前就全視覺又還沒加聽力,加了就可以改其他名字啊視聽感知系統,之類的107F 09/09 11:20
推 blue821229: 開車是要聽什麼啦？那車廠都把隔音棉拿掉 雙層玻璃敲掉 乾脆喇叭拆掉算了109F 09/09 11:21
→ syk1104: 反正提AB正副駕的人,記得你沒副駕或睡著不能開車喔哪來那麼多奇葩問題...111F 09/09 11:21
→ x9002131: 本來任何交通工具就會不會保證絕對不出人命，要自駕不出人命是不是搞錯什麼了？所以飛機會出人命就不搭了嗎？113F 09/09 11:22
→ potionx: 特輔助開車+你開車也是符合AB狀況的喔...
如果把聽覺搞進來 不就是A視覺B聽覺...116F 09/09 11:22
推 rebel: 還在扯AB狀況啊 來來來 你先回答 AB意見不一樣時誰下最後決定118F 09/09 11:25
推 blue821229: FSD14還有再下代都會指數級成長 特黑還在搞不清狀況 Waymo那套每年才進步個一點點 就是死路一條120F 09/09 11:26
→ potionx: A主控下最後決定 應該沒這麼難懂吧
還是你們不懂什麼叫做主控？122F 09/09 11:27
推 rebel: 那 視覺就是A阿 沒那麼難懂吧124F 09/09 11:27
→ potionx: 那為什麼還要問誰下最後決定？125F 09/09 11:28
→ rebel: 因為你還在扯AB阿126F 09/09 11:28
→ potionx: 這我真的看不懂你要表達什麼了...127F 09/09 11:29
→ rebel: A才是重點 有沒有B不是重點 那重點不是討論A嗎 一直扯B幹嘛128F 09/09 11:29
→ potionx: 討論兩套系統本來就會有AB啊...130F 09/09 11:30
→ rebel: 沒關係 我也看不懂你一直扯AB的重點在那
現在就是視覺下最後決定阿131F 09/09 11:30
→ potionx: 兩套系統只討論A 那叫一套系統吧133F 09/09 11:31
→ rebel: 一套就夠用啊 另一套nice to have但非必要阿134F 09/09 11:32
→ potionx: 但fusion就是在多套系統下的運作啊 不可能只討論1套135F 09/09 11:32
推 NTUT56: 特斯拉 model s還是有雷達 所以車很貴136F 09/09 11:33
馬斯克有說明 這個特殊開發的radar還是比不上純視覺 所以直接關閉radar了
也許之後的改款會拿掉吧
→ rebel: 所以你多套表現就比較好嗎 沒有的話還要多花成本
一套就夠啦137F 09/09 11:33
→ potionx: 所以你不討論fusion問題 才會不要AB狀態139F 09/09 11:34
→ NTUT56: 多套一定可靠性比較高，但純視覺就夠，車價壓在兩百以下140F 09/09 11:34
→ potionx: 討論前提不同 後面的討論都是無意義的...142F 09/09 11:35
→ rebel: 我就討論自駕問題啊 誰能做比較好不就夠了 一直扯AB市是有比較好嗎143F 09/09 11:35
推 godwarder: 我也是相信視覺就夠，反正等著看，數據會說話145F 09/09 11:36
→ NTUT56: 各位要深究可以去修數位訊號處理，前提是工數要懂146F 09/09 11:36
→ rebel: 多套不一定 因為你彼此可能衝突 在不考慮時間 資源下 多參數大機率更好 但自價不是這情境
所以我就說搞不懂你一直扯AB幹嘛 討論重點A就夠了147F 09/09 11:37
→ potionx: 多套架構可提供延伸框架 系統本來就需要視條件設計思考一下 如果A是車輛 B是城市交通系統(都用視覺)B能提供有用的資訊給A 那當然有助提升A的判斷150F 09/09 11:40
推 rebel: 所以現在又不講自駕改講城市系統來扯AB了是嗎？153F 09/09 11:41
→ potionx: 現在沒有的東西 未來不一定有
但不代表不能研究吧？154F 09/09 11:42
→ rebel: 說自駕就自駕 不要為了硬扯AB就要加上其他條件 只會讓人覺得為扯而扯罷了156F 09/09 11:43
→ potionx: 因為環境提供資訊會改變駕駛行為158F 09/09 11:43
→ potionx: fusion的可行性在於 系統的需求是否足夠162F 09/09 11:44
→ potionx: 比方某些路段可能是高事故率出現的地方
提供更多資訊能減少事故率的話 就可以考慮164F 09/09 11:45
推 syk1104: 特斯拉閃避事故的防禦駕駛已經超強了166F 09/09 11:49
※ 編輯: TomChu (49.218.142.206 臺灣), 09/09/2025 11:51:40
推 ertip: 就系統多一些參數而已 幹嘛硬分兩套出答案 那你多鏡頭是不是也要出多組答案 然後再來煩惱要選哪一個答案167F 09/09 12:07
→ bnn: 你用一堆鏡頭 衝突也是一樣要判定哪個準確170F 09/09 12:19
噓 kira925: fusion沒辦法判定誰是對的是什麼笑話
你乾脆說飛機搞什麼三套系統多數決 一定會衝突啦171F 09/09 12:32
噓 shinewind: 你都丟到AI模型裡面訓練了，還在擔心要相信哪個？ AI訓練不會考慮？
現在演算法又不是全人工編程..173F 09/09 12:36
噓 pooor: 不能認同176F 09/09 12:46
推 rebel: 就是要扯AB而扯AB 就說了B是nice to have 重點還是在下決定的A 就算你把B拔掉 A依舊可以獨立決策而且堪用 這才是現在自駕要解決的問題177F 09/09 13:07
推 greedypeople: 很多人可能不知道 原PO講的論點不是自己假設的
而是大致上是馬斯克自己講過的話180F 09/09 15:20
→ SuM0m0: 雷達延遲了解一下 你回報200毫秒前的資訊要幹嘛184F 09/09 16:30
→ potionx: 不同架構下的選擇本來就是不同的 但不要畫地自限...185F 09/09 16:31
→ rebel: 你就不就為了扯AB而扯 事實上現在A 就夠用186F 09/09 17:04
→ potionx: 保留彈性 為未來留一點擴充空間 有壞處嗎？187F 09/09 17:06
推 solar30: 這應該還有些討論空間, 在極端環境下, 僅靠人眼, 仍有疑慮,例如: 濃霧, 另外在地板油污、道路結冰環境, 現行以純視覺也沒有統計的數據證明效果較好, 所以在tier 1有另外開發道路介面的sensor, 盡可能的在前幾秒或毫秒, 讓四驅系統介入、降速, 避免危急狀況發生, (目前還沒有看到OE上實車, 系統層面的發開速度比想像中的久), 但FSD宏觀來看, 還是比人駕駛的更好188F 09/09 17:16
→ maniaque: 而且,在一家會在訴訟中隱匿不利證據的車廠
現在提出來的有利數據跟統計,"可信度有多高??"196F 09/09 17:29
推 rebel: 沒人說不要彈性阿 但你就是為了扯AB而扯阿 看看你為了扯AB換過幾次假設情境了
濃霧我記得不能用FSD198F 09/09 17:33
→ potionx: AB可以帶入任何假設情境 所以是任意情境都通用...跟換幾次沒有關係201F 09/09 18:05
推 e04su3: 一堆人一直在黑 畫靶一直攻擊 真的很好笑
叫主大概程度就到這裡 之前特斯拉低點 還拿二手車論點來講 就知道叫主這部分沒料
每一次重大版本的更新 特黑就要忙著找靶 真的很辛苦特黑找靶也找得很好笑 總會有很荒謬的理論
人賺不到自己認知以外的錢 特黑加油!!加油喔~~~~~反正特黑就那幾招 即使安全性達到好幾千萬分之一
的嚴重事故率 他們永遠就是拿微乎其微的發生事件來強調FSD還是很危險 呵呵
他們可能一直認為自己是機械公敵的威爾史密斯
一種自以為是的悲天憫人 真的蠻好笑的203F 09/09 18:10
推 rebel: 所以你不就是想要硬扯AB嗎 一個被打臉就換另一個情境 反正結論都定好了 就是AB才是解答 再來湊過程就好 當人都看不出來阿214F 09/09 18:45
→ potionx: 思考的出發點是不同的 模組化 泛用化 通用化
這樣的好處是 有更好的方案就能快速更換 訓練
最後再得出一個比較好的結果217F 09/09 18:51
推 rebel: 思考是好處 只會射完箭再劃靶不是 只會為了湊答案是AB解不斷改條件 這不叫思考220F 09/09 21:50
噓 lovemost: 跟有幾個鏡頭跟幾隻眼睛一點關係都沒有，亂舉例，這麼厲害你在你車上裝幾隻鏡頭就變自駕車了？231F 09/09 23:13
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