看板 WomenTalk作者 Sinreigensou (神靈幻想)標題 [討論] 兵役法的性別平等政策覆議時間 Sun Sep 18 02:03:02 2016
http://join.gov.tw/idea/detail/e4f8eb77-c8a5-4b57-8447-c00c697540d2/
原題
修改《兵役法》中性別不平等之條文。國民服兵役之義務，不因生理性別有所不同。
目前覆議中人數破千，差3684可以進入政府回應階段
不知道各位板友的看法是什麼，你們希望未來兵役政策怎麼走呢？
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推 Moscato: 只求落實性別平等，凡為國民均需享有平等權利以及提供平等義務1F 09/18 02:05
→ Moscato: 我猜應該是ignore 我看解放學姐還要求男性起身抗議法律不要拉他們一起吃屎 天啊 那國家誰當兵啊5F 09/18 02:12
→ callcallABC: 笑惹～ 所以沒人要當兵 該做的不是調整軍人的待遇
而是拉女生一起來當兵7F 09/18 02:17
推 marsonele: 後來也有替代役的選項 女性在這一塊生理差異與男生不大9F 09/18 02:18
推 Moscato: 笑了，落實性別平等跟改善從軍待遇有矛盾？不能並行？call能說說高見不11F 09/18 02:20
推 callcallABC: 要女生當兵的理由不就是說因為軍隊人數不夠、志願役不足14F 09/18 02:23
→ student380: 雖然我也不覺得需要女生當兵，但C大這種女生本來就不16F 09/18 02:24
→ student380: 用當兵，這沒有不公平的理所當然心態實在很自助餐18F 09/18 02:25
噓 BITMajo: 如果服兵役真的不合理，那跟人數足不足有什麼關係19F 09/18 02:25
→ BITMajo: 今天討論女性要不要服兵役，就是以服兵役有需要為前題21F 09/18 02:26
→ callcallABC: 有人說女生不用當兵嗎 我是說靠叫女生當兵來解決志願役不足很蠢22F 09/18 02:26
→ BITMajo: 結果一直再扯那你覺得兵役制度合不合理？不合理不該拉女性下來當兵？25F 09/18 02:26
→ callcallABC: 喔 所以我們下次國家沒農夫就搞個義務農夫
大學畢業就去耕田兩年才能去工作27F 09/18 02:27
→ BITMajo: 假如真的缺糧又無法進口，你以為義務農役不可能？30F 09/18 02:28
→ student380: 你一直說要女生當兵的理由很蠢，那怎麼不反過來說是什31F 09/18 02:28
→ BITMajo: 這麼敢講，缺糧的時候就自己自足啊32F 09/18 02:28
→ BITMajo: 就是鬼打牆兵役不合理，靠國軍出的包推論軍隊制度有問題35F 09/18 02:30
→ gn00399745: 兩個混在一起也是可以啦 不過這樣相同的戰火仍會持續36F 09/18 02:30
→ BITMajo: 所以不該教國民服兵役，所以女性當然也就不用服兵役37F 09/18 02:30
推 callcallABC: 哈哈 沒讀過經濟學？當大家有糧食需求的時候就會有人願意提供供給38F 09/18 02:30
→ BITMajo: 那你題那什麼假設，哈你自己去喇40F 09/18 02:31
→ callcallABC: 如果沒人要耕田 米價就會變高 種米的利潤提高 就會有人願意投入稻米生產市場41F 09/18 02:31
→ student380: 我簡單講兵役這問題女性就是得利者，至少過去是現在是43F 09/18 02:31
→ gn00399745: 可是志願役給十萬不像是一個懂經濟學得人說的話XD44F 09/18 02:31
→ BITMajo: 還是說你覺得國防可以像農產品一樣進口，你買給我看阿45F 09/18 02:31
推 coffee112: 朋友軍人：每年招女兵都爆滿招，男生數很慘46F 09/18 02:32
→ student380: 我也不覺得女生要當兵，這是效率問題，但是用這種嘴臉講話跟9/3遊行那些沒什麼兩樣47F 09/18 02:32
→ coffee112: 開到月薪十萬，用吹的都很容易=_=50F 09/18 02:33
噓 BITMajo: 別人都做過了，有人享受過成果卻不自知，然後說是不合理鬼事不要脫人下水...51F 09/18 02:34
推 callcallABC: 大家現在不願投入軍隊當軍人就是因為軍隊外有更好的選擇53F 09/18 02:34
→ student380: 國防怎麼會是不合理，制度的改善是一個議題，國防需求56F 09/18 02:35
推 Moscato: 開到月薪10萬 多得稅收你付嗎XD 其實我支持高薪啦 因為緊57F 09/18 02:35
→ BITMajo: 要不要兵役，重點不在軍隊合不合理，重點在國防有無需求58F 09/18 02:35
→ Moscato: 急危難一來的確有危險性 連蔡總統原本要砍看到風向不對都決定專案討論了 不過社會戰軍公教戰的兇 我想call應該也是其中之一吧59F 09/18 02:35
→ BITMajo: 扯那些軍對外有更好選擇有什麼意義阿63F 09/18 02:36
→ BITMajo: 說軍隊外有更好選擇，大部分已開發國家不都這樣？65F 09/18 02:36
推 callcallABC: 哈哈 所以讀醫學的跟跳八家將的都當兩年兵 我可看不出來公平在哪裡67F 09/18 02:36
推 WaLaGiGi: 推,這時半套女權團體要嘛摀嘴噤聲忍住,要嘛放聲崩潰高潮其他議題69F 09/18 02:37
→ BITMajo: 那你想要醫學系的怎樣？71F 09/18 02:37
→ BITMajo: 有些東西不是花錢就可以讓你買免責任的好嗎74F 09/18 02:38
推 student380: 那讀醫學系的和八家將一人一票公平性在哪裡?另外，你意思是男生當兵女生不用是因為女生比較優秀，去當兵不公平??77F 09/18 02:38
推 WaLaGiGi: 啊都說守衛國家是全民有責了,身體不正常也就算了,是在跳針什麼身分地位學經歷喇XDDD80F 09/18 02:38
推 Moscato: 呵呵 所以落實性別平權跟改善軍中待遇可以並行嘛!提高薪資+男女皆兵是可行之事，call你說是吧?82F 09/18 02:39
推 data8472: ABC說的其實就是徵兵的隱藏成本，當兵說好聽是保家衛國，實際上就是不事生產。這也是討論兵役問題常見的盲點85F 09/18 02:40
→ data8472: 徵兵比較省錢這論點不一定成立88F 09/18 02:41
噓 BITMajo: 很不幸的，如果國防確實有需求，就是必須要犧牲生產力90F 09/18 02:41
推 WaLaGiGi: 那義務役不可行在哪?女性比較強不用受基礎戰技訓練!?91F 09/18 02:41
→ gn00399745: 實際上平權問題還是沒解決 女人在憲法上還是被歧視～92F 09/18 02:41
→ BITMajo: 義務役不公平？志願役才公平？義務役哪裡不公平？95F 09/18 02:42
→ callcallABC: 八家將月薪22k 他當兩年就是52.8萬 都兩年很公平？97F 09/18 02:42
→ BITMajo: 怎麼不說志願役是有錢人迫使窮人當兵犧牲生命？98F 09/18 02:42
推 Moscato: 我說的是義務役齁小姐 義務役落實性別平權你不支持啊?附帶一提，一個月6000左右你知道嗎99F 09/18 02:43
→ gn00399745: 所以國家有給替代方案如 國防役 替代役等等101F 09/18 02:43
→ BITMajo: 你月入十萬是進你自己口袋，好委屈嗎？講得好像你捐出來103F 09/18 02:43
→ BITMajo: 一樣，就算你稅繳比較多，今天不要你繳稅了，要你服役，有問題嗎？105F 09/18 02:44
→ data8472: 但募兵的問題是，絕大部分志願役都是社經地位較的人，這是否表示，窮人就必須犧牲性命保護有錢人?107F 09/18 02:44
→ student380: 那有錢人坐牢也不公平啦~一個月就賠10萬，建議修法依109F 09/18 02:44
推 BerserkerAxe: 人家美國女兵還徵求上戰場近年才解禁 台灣軍隊體驗營 就在那邊扯東扯西110F 09/18 02:44
→ callcallABC: 政府一個月六千叫你做一個冒著生命危險的事 這不就是剝削？112F 09/18 02:44
→ student380: 收入決定刑期好了，要詭辯真的不用怕沒話講114F 09/18 02:44
推 WaLaGiGi: 我實在是很不想在戰爭期間時,自己不幸爽手重傷旁邊只剩115F 09/18 02:45
→ WaLaGiGi: 一名女性同胞,基於以往教育我選擇相信她的能力把槍枝彈藥遞給她,但她卻發抖遞回說:我不會,你是男生要保護我...117F 09/18 02:45
→ BITMajo: 靠北叫你去做就是剝削，叫別人去做就不是？119F 09/18 02:45
→ Moscato: 所以我只想問call，修法男女義務役到底跟改善軍中待遇兩個的矛盾點到底在哪?為何不能並行，為何要求男人先抗議改善軍中待遇，再談平權徵兵？120F 09/18 02:45
→ data8472: 政府付幾萬就叫窮人送死，這不是剝削?123F 09/18 02:45
→ BITMajo: 6000太低的話，那是另一個問題，跟女性要不要服兵役不同124F 09/18 02:46
→ BITMajo: 誰說兵役是懲罰了，不就說是義務嗎？"義務"很難懂？129F 09/18 02:47
→ Moscato: 當兵哪裡是懲罰了啦！？你犯罪過了？要還國家的不是義務喔？到底到底為什麼不能男女都義務役啦 真的很想問耶call大132F 09/18 02:48
噓 BITMajo: 義務役到底哪裡不公平，你有本事倒是說清楚136F 09/18 02:49
推 WaLaGiGi: 原來在某些人眼裡,"義務"專屬於是男性的事呀,說你啊摳摳欸逼吸!137F 09/18 02:49
→ BITMajo: 馬英九開的志願意承諾做不到，蔡英文不知道有沒有可能繼139F 09/18 02:49
→ gn00399745: 其實他也不是女的 但好像一直幫女森刷仇恨 幫女森QQ140F 09/18 02:50
→ BITMajo: 承，你說的可以靠志願意解決，真是太厲害惹，酸宗痛喇141F 09/18 02:50
推 callcallABC: 靠調整志願役的待遇讓有足夠的志願役士兵當兵 一般人就只需要受軍事訓練以備不時之需即可143F 09/18 02:51
→ BITMajo: 你怎麼不說調高待遇是圖利有錢人？145F 09/18 02:52
→ BITMajo: 看來你所謂的公平就是人命有價，讓社會價值低的去當兵
加稅加薪，真會說，酸宗痛喇147F 09/18 02:52
推 WaLaGiGi: 義務役就是受軍事訓練啊= = 怕你退伍太近會忘記,還定期給你教召呢:)149F 09/18 02:54
推 giantbody: 不管男生女生都沒人想當兵吧，就是因為進去就是在浪費時間，而且當兵是用軍法和長官制不是外界法律管轄的地方，才會一堆人在裡面被出事又找不出證據151F 09/18 02:54
推 Moscato: …你的觀點就是窮人活該的意思囉?付高薪繳稅，自己躲義務役這樣啊 所以性別平等那些 管他去死吧這樣?154F 09/18 02:54
→ gn00399745: 其實他已經說明他的心態就是人不用平等了阿XD157F 09/18 02:56
噓 BITMajo: call你有理想往徵兵改善其實是好事，但要認清現實ok？
你說的解決方案和平等實在沒什麼說服力
不要把大餅當支票亂發159F 09/18 02:57
推 WaLaGiGi: 那現在連署女性當兵,要不要一起++呀!通過以後可以跟男森一起連署改善軍中環境唷~162F 09/18 02:58
推 Moscato: 話題越來越歪了哈哈，看來call大依舊是沒辦法解釋 平等義務服役跟改善軍中待遇，到底是何種因素讓她沒辦法支持兩種並行嘛!要權利不要義務，這麼爽的事情誰不想做?真是自私一個164F 09/18 02:58
推 callcallABC: 喔喔 我講的不切實際？那太好了 以後公務員也不要花錢、老師也不要花錢 通通叫年輕人來當義務公務員、義務老師好了168F 09/18 02:59
推 j4ijp: 女，支持，且目前還在須服役年齡內。真的很羨慕男生畢業被問以後要幹嘛時，只要說「反正先當兵」就好171F 09/18 02:59
噓 BITMajo: 所以你現在到底在扯三小，看看你自己推的東西好嗎173F 09/18 03:00
推 WaLaGiGi: 還是說現在因為只有男性當兵,受壓迫是男性自己的事,女森僅表示支持但不幫幫,不要把女森拖下水喇這樣!?174F 09/18 03:00
→ BITMajo: 東拉西扯，越來越不知所云177F 09/18 03:00
推 data8472: 老師 公務員 不用義務役，就一堆人搶了，懂?178F 09/18 03:00
推 Moscato: 男生當兵完 輸人約半年
找工作這種事 大四就可以幹了 都不丟履歷找工作的大四生就別哀怨了吧179F 09/18 03:01
→ BITMajo: 你要改全面志願役，先證明國防需求沒問題183F 09/18 03:01
→ Moscato: 當兵這種事 這也能羨慕啊？184F 09/18 03:01
→ BITMajo: 事情先後都搞不清楚，如果不需要的話幹嘛還要兵役？185F 09/18 03:02
推 WaLaGiGi: 那以後女森在爭取女權啥的,男森都不幫幫囉~反正受壓迫是妳們自己的事嘛~自己的權益自己爭取,是吧:)186F 09/18 03:02
→ j4ijp: 也認同性別平等跟改善役制可並行。藉由讓全部人都有當兵體驗，更能迫切了解改善役制的重要。不過其實反過來想，是否因為目前役男行動力不足（或已被洗腦XD，才會一定要拖女性下水才能幫他們一同改善役制呢？189F 09/18 03:02
→ BITMajo: 老師公務員和軍人只有薪水不同嗎？義務？社會地位？193F 09/18 03:03
→ BITMajo: 搞了半天還是沒說義務役哪裡不公平，不可行啊
重點不是想不想服，是需不需要
在那邊開大家都不用服兵役的大餅，做得出來再說195F 09/18 03:03
→ callcallABC: 我前面不就講了 你叫醫生跟八家將一起浪費兩年不公平呀198F 09/18 03:04
推 Moscato: 呵呵 國防需求能承擔全志願役？所以支持全志願役，就能模糊男女不平權徵兵的焦點唷? 到底為什麼女生不能義務役啦call小姐!!200F 09/18 03:04
推 WaLaGiGi: 況且女權爭取的權益大多僅圖利單一性別,兵役可是要對全國不分性別之國民組成的國家安全來負責呢203F 09/18 03:05
→ BITMajo: 同樣的時間，很公平的205F 09/18 03:05
→ callcallABC: 軍人不夠就加稅在人民身上呀 人民繳不出稅就會去當兵206F 09/18 03:06
推 marsonele: abc你要先把效率性的定義講清楚 不然你們都在雞同鴨講207F 09/18 03:06
推 data8472: 變相強迫窮人去當兵，呵呵208F 09/18 03:06
→ callcallABC: 你們要軍人保護 還不肯出錢請人保護自己 這不就你們口中的自助餐嗎209F 09/18 03:07
噓 BITMajo: call擺明了就是說醫生的時間(生命)比窮人貴
就服兵役啊，誰跟你自助餐211F 09/18 03:07
推 WaLaGiGi: 所以又按照某人的邏輯,女性就是只要爭取對自己有利的權益就好,關於全民性質的義務,就只要丟給男性就好了,這樣?213F 09/18 03:08
推 marsonele: 他是用整體社會利益講的 是經濟學的概念216F 09/18 03:08
推 data8472: 義務役每個體檢合格的都要當，哪裡自助餐?217F 09/18 03:09
→ gn00399745: 如果今天用職業別來歧視人可以成立的話
女人在社會上地位不如男性可能也是剛好而已...218F 09/18 03:09
→ Moscato: 反正就一個自助餐的概念咩 屎缺我不要 見識到了call姊220F 09/18 03:09
→ BITMajo: 你繳那一點稅，就可以合理讓別人替你做高風險工作？
稅制都有很多不同看法了，還是大家都服同樣時間比較公平221F 09/18 03:09
→ marsonele: 你要用經濟學解釋兵役建議你把推導模式講出來223F 09/18 03:10
→ dowelldofull: 那麼應國防需求 必須實施義務役 那義務役部份是否該全民參與呢 還是只有男性?226F 09/18 03:11
噓 BITMajo: 你的說法就是硬要用錢買回役期時間吧，不管國家需不需要再說賺的錢多就好棒棒對國家有貢獻，可以少服兵役？229F 09/18 03:12
→ BITMajo: 社區保全是私人商業行為，你拿來和國家制度比，有問題嗎232F 09/18 03:14
→ Moscato: call小姐 所以不能落實平權讓女性服義務役的原因是什麼嘛…沒看到你正面解釋都繞過去問題耶233F 09/18 03:15
推 WaLaGiGi: 摳摳欸逼吸的意思,就是繳不起稅的男性女性就乖乖去當義務役喇235F 09/18 03:15
推 PainTT: c大真的越講越歪耶~擺明就是不講公平正義的人在談平等啊～繳稅多所以可以不服兵役@@稅的目的是這樣喔？那繳稅多高速238F 09/18 03:16
→ PainTT: 公路可以開路間嗎？241F 09/18 03:16
→ WaLaGiGi: 只是這樣有歧視窮人之嫌唷,還是摳摳欸逼吸習慣這樣?242F 09/18 03:16
→ BITMajo: 那高社經地位的人犯法，政府也得酌量減刑囉？
你那套產值高，時間(生命)就越寶貴的理論，當成社會制度243F 09/18 03:16
→ callcallABC: 那你說呀～ 我繳稅多不就代表我對國家的貢獻比較多245F 09/18 03:17
→ BITMajo: 實行，在民主平等社會就是會有很多問題
不等於阿，誰說你貢獻多的
是你生活在這國家，靠這國家幫助替自己賺的錢多，才叫你多繳稅的，你以為你很特別？只有你行？不可替代？246F 09/18 03:17
推 WaLaGiGi: 我稅應該繳的比摳摳欸逼吸還要久、還要多,那請問高鐵捷運可以自動在離我家五分鐘內路程的地方設站嗎?250F 09/18 03:18
推 data8472: 你的錢就是從窮人拿來的，國家幫你財富重分配剛剛好而已252F 09/18 03:19
→ BITMajo: 有哪個醫生敢講自己在社會的貢獻比窮人還多的，我倒想看253F 09/18 03:19
→ doroarien: 錢不在你這就會在別人那 你不繳別人也會繳 沒啥了不起254F 09/18 03:19
推 callcallABC: 喔 所以郭台銘賺錢讓國家有錢養軍隊 他的貢獻輸給整天掃地的大頭兵了？255F 09/18 03:19
推 dowelldofull: 繳比較多的稅不是因為平等嗎 大家都依自己使用或所有的東西來繳稅 沒車的人自然不用繳牌照稅燃料稅 簡單來說就是依比例啦 現在繳稅多的人又可以少當兵 不就破壞平等的原則了嗎257F 09/18 03:20
→ BITMajo: 郭台銘是自己念念咒就把錢生出來？都跟國家社會沒關係？261F 09/18 03:20
→ doroarien: 舉郭當例子就更好笑 那種人有不如沒有262F 09/18 03:20
推 MonkeyCL: 郭台銘的貢獻是操爆台灣勞工嗎？263F 09/18 03:21
→ BITMajo: 要實行call說的徵兵制，還要靠郭這種人多多支持，畢竟窮265F 09/18 03:21
推 callcallABC: 所以窮人賺的錢難道跟國家無關 所以可以繳比較少？266F 09/18 03:22
→ BITMajo: 人付不起，不過你覺得郭肯付多少呢？267F 09/18 03:22
推 data8472: 賺多繳多本來就是應該的，國家沒欠你什麼，別在那邊稅繳多就拿來威脅國家，沒有人欠你268F 09/18 03:22
→ BITMajo: 就是因為同樣依附在社會上，有人所得較少才繳比較少阿270F 09/18 03:22
推 Moscato: 欸欸欸，撇開稅收問題，回到邏輯思辨好嗎 到底落實平權男女義務役 哪裡不能實行了啊271F 09/18 03:23
→ gn00399745: 慘了 把命題拉到資本主義社會和稅賦價值了 跳針跳好遠273F 09/18 03:23
推 kl50365: 看下來 快笑死 大家在講A某一位一直在講B 各種不正面回答問題274F 09/18 03:23
→ BITMajo: 他想用經濟學推翻義務役，所以女生就不用義務當兵惹276F 09/18 03:23
→ BITMajo: 醫生也不要看診去當兵？你以為是打CS或玩COD喔278F 09/18 03:24
推 MonkeyCL: 當完兵再回去當醫生看診啊281F 09/18 03:24
推 dowelldofull: 窮人賺得少可以少繳稅是政府在幫助他們 然後兵役來的時候政府跟窮人說 欸 我幫過你們了哦 為了以示公平 所以我要去幫助富人了哦 結果富人少當兵 那政府一開始幫助窮人幹嘛283F 09/18 03:25
→ BITMajo: 講得好像服義務役就是一輩子在軍營掃地一樣287F 09/18 03:25
→ callcallABC: 我是說永遠不要回去當醫生喔 就永遠住在軍隊當大頭兵288F 09/18 03:25
推 WaLaGiGi: 哇靠! 摳摳欸逼吸是醫生喔?是在哪間醫院服務呀?行行好透289F 09/18 03:26
→ BITMajo: 當完兵的窮人我明天要上班先睡惹，各位好人一生長命290F 09/18 03:26
→ WaLaGiGi: 露一下讓人可以迴避好嗎?我怕要是本人或親友去就診時不幸情況惡化,得到的回應會是:誰叫你又窮繳的稅又少291F 09/18 03:26
→ BITMajo: 不想浪費時間叫叫ABC惹~293F 09/18 03:26
→ MonkeyCL: 幹嘛這麼極端，募兵制再怎麼募也不可能達到義務役的基數，義務役還是有存在的價值啦294F 09/18 03:26
→ gn00399745: 你為什麼又要丟一個不可能實施的誇張命題來模糊焦點QQ296F 09/18 03:26
推 callcallABC: 喔 所以那些志願役成功的國家就都是假的
反正台灣人不肯給軍人足夠的待遇 就是這是義務吞下去298F 09/18 03:27
推 WaLaGiGi: BIT大祝好眠,神邏輯就交給我們這些還有精神明天也休息的閒人來笑吧300F 09/18 03:29
推 MonkeyCL: 國情不同啊，不然以色列為何男女都要當兩年兵？302F 09/18 03:29
噓 BITMajo: 搞清楚，台灣的國防是有明確防衛需求，跟很多國家不一樣303F 09/18 03:29
推 dowelldofull: 別的國家對面沒飛彈啊 我們就比較有國防需求啊 南韓上面也是有北韓所以才有國防需求啊304F 09/18 03:29
推 callcallABC: 喔 我付出青春保衛國家 國家每個月只給我6000308F 09/18 03:31
推 MonkeyCL: 每個人都要很公平啊，6000又如何？311F 09/18 03:32
→ MonkeyCL: 憲法就寫了，舉凡中華民國國民都有服兵役的義務
只是實務上只有男生在執行而已313F 09/18 03:32
→ callcallABC: 我的付出得不到我認為合理的報酬 跟別人是不是也這樣有什麼關係？
因為大家都得不到合理的報酬 我就活該？316F 09/18 03:33
推 WaLaGiGi: 摳摳欸逼吸的意思:現在兵役待遇環境都很差,你們男森就認份的去吧,誰叫這是你們的義務,等到待遇非常好了女森自然會來幫忙分享喇,對了你們男森當兵要保衛的對象當然包括女森唷,要努力點呀;還有女森在爭取女性權益的時候你們男森要來幫幫喔,不然就是父權破害的幫兇唷^o^321F 09/18 03:34
推 roshe8780: 得不到報酬很委屈不然你移民啊 在那邊拿職業出來瞎扯326F 09/18 03:34
推 CJhang: 滿支持的 不過軍方要改變327F 09/18 03:34
推 data8472: 國家本來就有分配資源的功能，你不想要國家幫你財富重分配，就等窮人革命殺光有錢人吧，呵呵。這沒在講公平的，窮人人數多啊，怎樣333F 09/18 03:36
推 dowelldofull: 就是因為大家需要被保護 可是沒錢請 所以大家年輕輪流出來當兵不是?337F 09/18 03:36
→ callcallABC: 如果你們覺得拉女生下來當義務役就能合理化義務役這個剝削年輕人的制度
Fine 去吧339F 09/18 03:37
→ roshe8780: 拜託 你先看清楚原文好不好 誰跟你扯這個344F 09/18 03:37
→ Moscato: call本身思考的觀點就有問題吧…還國家的債可以理解成剝削年輕人346F 09/18 03:38
推 MonkeyCL: 服役也是為自己的國家，全民付出全民受惠，哪有什麼壓榨？ 要說壓榨研發替代役才是真的壓榨。348F 09/18 03:38
→ roshe8780: 因為他得不到報酬啊 當然bull shit350F 09/18 03:38
→ Moscato: 義務變剝削真是神351F 09/18 03:38
→ callcallABC: 還有 義務役只是讓有錢人也要跟著當兵 窮人也沒當比較少352F 09/18 03:38
→ MonkeyCL: 你乾脆說選舉投票有錢人可以有比較多票好了354F 09/18 03:39
→ roshe8780: 跟這邏輯是討論不下去的 洗洗睡吧359F 09/18 03:40
→ MonkeyCL: 在義務役的情況下，窮人還是可以選志願役啊360F 09/18 03:40
→ gn00399745: 看他這樣還是講一下 ABC是個男的 不要因為他而砲女森363F 09/18 03:40
推 vvstar: 沒什麼cp值366F 09/18 03:41
→ roshe8780: 志願役不是職業嗎 你邏輯還好嗎
反串也要高級一點367F 09/18 03:41
推 callcallABC: 我也是窮人喔抱歉 我家有一堆老人要養 想到當兵期間我不能賺錢我很煩惱
所以意思是 如果錢夠多 應該要改行志願役嗎？369F 09/18 03:42
推 WaLaGiGi: 敢問來者是否為仇女內奸來刷對女性仇恨值的呀?373F 09/18 03:43
→ roshe8780: 那你去當志願役啊 啊不對 你不是說要移民還喊窮379F 09/18 03:43
推 MonkeyCL: 家裡真的有狀況，現在都有方案只服16天兵役啊380F 09/18 03:43
→ MonkeyCL: 還有基數的問題，志願役再怎麼徵，基數也不會不義務役來得多383F 09/18 03:44
→ callcallABC: 所以如果可以徵到跟義務役一樣多 是不是應該要志願役？390F 09/18 03:46
→ roshe8780: 快去申請啊！出去之前頭剃一剃當兵先 乖
為了躲義務役放棄中華民國籍XDD 笑了394F 09/18 03:46
→ gn00399745: 放棄國籍要保證自己能畢業＋找到國外工作耶XDDDDD396F 09/18 03:47
→ callcallABC: 好喔 所以錢夠多就應該行志願這個前提先立下來 我們來討論錢的問題397F 09/18 03:47
推 nutted: 大家冷靜點 和會轉彎的白海豚講話是沒辦法的 因為牠會一直（歡）401F 09/18 03:48
推 MonkeyCL: 台灣才2300萬人口，你募兵制要能達到徵兵制的人數，或404F 09/18 03:49
推 callcallABC: 假設有個村莊有100個人 要選10個人出來當保衛村莊的 該怎麼選？405F 09/18 03:49
→ MonkeyCL: 者足夠維護國防的人數本來就很困難了，不是錢夠不夠多的問題407F 09/18 03:49
→ nutted: 我說ㄉ是白海豚 還豪八409F 09/18 03:49
→ MonkeyCL: 看保鏢那什麼武器啊，如果用資訊站需要比誰拳頭硬嗎
資訊戰414F 09/18 03:50
→ roshe8780: 完全瞎扯 跟本篇文有何關聯 還是快準備paper吧 不然申請不到學校出不去怎麼辦417F 09/18 03:51
推 nutted: 假鬼假怪啦422F 09/18 03:52
→ roshe8780: 假設大家邏輯都超好（你不住在那村莊的話426F 09/18 03:53
推 Moscato: 申請不到學校是要當兵的耶call大!!除非你是女的 趕緊拿到工作證明放棄中華民國國籍吧 連這種話都說的出來 記得以後別回來了430F 09/18 03:53
→ nutted: 我和郭董平均財產200億ㄛ 這數字有意義嗎? 取均值 笑死433F 09/18 03:53
→ nutted: 慢慢來 請先定義國情436F 09/18 03:55
→ roshe8780: 我半夜四點 在這裡看叫叫ABC講笑話 慢慢修正XDD437F 09/18 03:55
推 callcallABC: 體力均值是因為現在大部分男性都應該當兵 所以假設體力差異不受考量438F 09/18 03:56
→ gn00399745: 半夜四點 看仇男ABC在這邊大膽假設 小心求證 我怎麼了440F 09/18 03:56
→ roshe8780: 憑什麼要以你的假設為假設 你小英嗎441F 09/18 03:56
→ Moscato: 快點解釋論點好嗎 PTT都要例行維護了要等半小時442F 09/18 03:56
推 dowelldofull: 你還是快離開你的村莊吧 我想世界找不到妳所謂所有男性體力都差不多的國家443F 09/18 03:57
→ callcallABC: 現實本來就大部分的人都可以當兵 不考慮有人無法擔任包圍村莊這件事446F 09/18 03:57
→ roshe8780: 我國體力差異不受考量 哈哈哈哈哈哈哈哈448F 09/18 03:57
→ gn00399745: 話說你要養家又要出國念博 會不會很矛盾阿？450F 09/18 03:58
→ roshe8780: 重點：大部份的人都可以當兵 那你快去好嗎451F 09/18 03:58
→ nutted: 你知道體育班嗎?一般學生除了體育課 誰跟你體力取均值啦452F 09/18 03:59
推 WaLaGiGi: 還要花時間來假設一個跟台灣國請一樣的村落來討論台灣現454F 09/18 03:59
→ WaLaGiGi: 狀....那為何不一開始就拿台灣來討論就好?比起假設的情況,台灣有的事真實案例勒456F 09/18 03:59
推 acer0741: 男女平權爭執點在於 針對不同性別施予不同的待遇 某abc在跳針甚麼？458F 09/18 03:59
→ nutted: 大部分是多少?每百人有幾位? 年齡分布ㄋ460F 09/18 03:59
→ nutted: 體力均值無視ㄛ?462F 09/18 04:00
→ roshe8780: 所以你paper準備好了沒 我很擔心你這邏輯申請不了學校463F 09/18 04:01
推 MonkeyCL: 義務役的工作沒有好不好的問題，要專業還是要考志願役464F 09/18 04:01
→ MonkeyCL: 但是義務役的工作還是需要有人做，就這樣466F 09/18 04:01
→ roshe8780: 怎麼 直接拿台灣來比侮辱你的桃花源了嗎468F 09/18 04:02
→ nutted: 一般人也要當兵 那回過來說 女生可以當兵嗎 （拉回主題好ㄇ469F 09/18 04:02
→ MonkeyCL: 不是啊，資源夠不一定徵得到夠多的兵473F 09/18 04:03
推 WaLaGiGi: 依你的邏輯,你還是關掉批踢踢專心準備paper,並祈禱審核的人會因為看不懂你的那一大堆大膽神假設,小心亂求證的奇葩產物,懶的再看下去加上你又很嚕小只好放你過關,對你準備要放棄中華民國國籍的人生還比較有幫助474F 09/18 04:04
推 callcallABC: 因為知道村莊的分工分下去 會導致軍隊也應該是要分工嘛 所以不想分478F 09/18 04:04
推 roshe8780: 學經濟的 會講資源夠？資源夠還要有經濟學這門課嗎480F 09/18 04:04
推 gibson72: 當兵這件事 在女權自助餐裡 絕對不會出現的菜色481F 09/18 04:04
推 belast: 規定女性不能當兵的是男性，要女性當兵的也是男性。482F 09/18 04:04
→ MonkeyCL: 10000人口假設需要1000人當兵，不代表1000人口只需要100人當兵，有利需求不是依照人口數的比例的，台灣的人口基數不用義務役就是募不到夠多的兵力。485F 09/18 04:05
推 dowelldofull: 錢多可以實行啊 實行成果怎樣 我不知道 一定成功嗎不一定吧？492F 09/18 04:07
推 MonkeyCL: 所以以前要當兩到三年的兵啊，就是你假設的情況496F 09/18 04:08
→ nutted: ㄏ小 照顧一棵樹很簡單 並不表示森林也可以都比照 照顧那棵樹的方法下去管理 你一直想把臺灣化成一個村莊再用比例下去分配多少人當兵與否 那不切實際啦497F 09/18 04:08
→ callcallABC: 而且找出來的人不會覺得不公平
我回到台灣囉 軍隊人數還直接加到一半500F 09/18 04:08
→ roshe8780: 假設找饑餓遊戲來選啊 不是很喜歡假設502F 09/18 04:09
推 Youmukon: 你村莊100人 你隔壁敵對的村莊5000人 這種情況下不男女皆兵要怎麼打？用點邏輯好嗎503F 09/18 04:09
→ roshe8780: 而且你不是要移民 回台灣太委屈你了505F 09/18 04:10
→ nutted: 化成村莊ㄌ 扣扣你還想講什麼507F 09/18 04:11
推 MonkeyCL: 如果有需要，非得全民皆兵 法律就會這樣定啊，有錢人就會移民囉508F 09/18 04:11
→ callcallABC: 如果需求數大於人口數的確是全民皆兵呀 但目前有這樣嗎？510F 09/18 04:11
→ Youmukon: 當然應該啊 不然你想當戰俘給中共軍隊虐待？512F 09/18 04:11
→ roshe8780: 所以目前不是全面皆兵 這樣你邏輯還通嗎513F 09/18 04:12
→ MonkeyCL: 需求兵力都有數字啊，事實上募兵制就是徵不到那麼多人514F 09/18 04:12
→ MonkeyCL: 當然是所有人都義務役最公平啊517F 09/18 04:13
→ Youmukon: 毛真多 用村莊比給你看 你又跳回台灣518F 09/18 04:13
→ nutted: "義務"懂嗎 "義務" 還挑喔519F 09/18 04:13
→ callcallABC: 目前就不是全民皆兵 那討論全民皆兵幹嘛 文盲？
隨便抓個數字而已 假設需求就是一半要怎麼找？521F 09/18 04:13
→ MonkeyCL: 全民皆兵的意思應該是全台灣只有一個職業叫軍人吧523F 09/18 04:14
推 roshe8780: 全民皆兵是你提的好嗎 不要打臉自己是文盲啊524F 09/18 04:14
→ MonkeyCL: 現在除了正在義務役的人和志願役以外，哪有全民皆兵？525F 09/18 04:15
推 Youmukon: 全民皆兵是讓每人在開戰時都有戰力 這樣很難佔領527F 09/18 04:15
推 guitar0225: 所以我說這個問題跟要放棄國籍的準外國人有什麼關係？528F 09/18 04:16
推 callcallABC: 我受夠了 我本來只想跟dowell聊而已 感覺只有他不是來吵架的 想辯倒我歡迎站內信529F 09/18 04:16
噓 Moscato: 所以搞半天 到底為什麼不能落實性平皆義務役 沒有所以然啊？535F 09/18 04:17
→ nutted: 重點是軍事基礎訓練 你連炸彈來了 不讓你耳膜震破的動作會嗎 一點基礎都沒有敵人來了 是準備直接投降嗎 還是大喊 軍人哥哥我有繳稅你要保護人家? 還有義務懂ㄇ 對國家的義務537F 09/18 04:17
推 gibson72: 男女一同抽籤當兵最公平 沒道理女生不用當 男生全要當541F 09/18 04:18
→ nutted: 現實是這樣 所以該改變的也是樓上所說542F 09/18 04:19
推 Youmukon: 所以才要推動男女都義務啊 起碼都要訓練過 體能再差總要會開槍吧544F 09/18 04:19
推 callcallABC: 軍事教育不等於服兵役 要辯歡迎站內信喔
不來笑你鱉三547F 09/18 04:20
推 marsonele: ABC不是來戰的 只是這串看下來 雙方還是沒有在同一個概念上討論549F 09/18 04:21
噓 Moscato: 幹嘛不回文或推文分享一下觀念R. 站內信是要黑箱什麼!(?)553F 09/18 04:21
→ nutted: 傻ㄌ喔 當兵他就會教你ㄌ 快簽下去555F 09/18 04:21
→ roshe8780: 準備為了躲義務役而放棄國籍的最鱉三557F 09/18 04:22
推 marsonele: 經濟學要解釋一個現象的時候，都會先給予假設，才能用模型推導 不過，模型都是簡化過的，還是會離現實有段距離559F 09/18 04:23
推 MonkeyCL: 好男，你可以當替代役啊，科科562F 09/18 04:24
推 gibson72: 女權自助餐 對於挑食 總是有10萬個正當理由563F 09/18 04:24
→ nutted: 幹嘛 都說了是義務 你在那邊說剝削 不然你以為繳那一滴滴的學費 可以唸書嗎
還國家一點時間也抱怨ㄛ 笑ㄌ570F 09/18 04:27
推 MonkeyCL: 他的觀念就是有錢人不用當兵，醫生不用當兵，多繳一點稅提高志願役收入自然有窮人會想去做，誰跟你義務役啊573F 09/18 04:29
→ MonkeyCL: ？浪費高級的人寶貴的青春。576F 09/18 04:29
→ roshe8780: 高級人種了不起～你去歐美看看你對他們來說高不高級啊578F 09/18 04:30
→ nutted: 聽說ㄋ念到醫學系惹ㄛ 怎摸邏輯這ㄇ的 ㄏㄏ579F 09/18 04:31
→ airplanes: 不太懂 現在早就要往募兵制走了 連署這個有啥意義580F 09/18 04:31
→ roshe8780: 報你一個好消息 荷蘭醫學系很好申請喔 邏輯差也可以582F 09/18 04:32
推 MonkeyCL: 有意義啊，因為募兵制募不到兵啊583F 09/18 04:32
→ nutted: 募兵制被cut過一次 還不一定584F 09/18 04:32
推 Moscato: 醫學系也是自稱的齁 誰知道啊 搞不好現在在大夜班 閒閒呢585F 09/18 04:33
推 wai0806: 人+4高材生耶 才鼻要當兵咧 給你們這些窮人去當喇^Q^586F 09/18 04:33
→ airplanes: 當兵分貧富或階級不太好 這裡是指憲法義務 非職業自由587F 09/18 04:34
→ nutted: 人呢!!!害我半夜彈起來 現在睡不著惹 怎摸辦588F 09/18 04:34
推 MonkeyCL: 他剛剛有說，法律可以改啊589F 09/18 04:34
推 roshe8780: 所以等他修憲啊
而且他說討厭受夠了 他只想跟dowell聊～590F 09/18 04:35
推 MonkeyCL: 不用到修憲啦，他只要修法舉凡醫生和有錢人等高級國民可以免役就好了592F 09/18 04:37
推 nutted: 各位早日休息 笑完惹可以好好睡一覺惹594F 09/18 04:37
→ MonkeyCL: 所以才在那邊一直問要怎麼從村民裡挑人出來當兵595F 09/18 04:38
推 matto: 8+9也是有分等級的 廟公賺的錢屌打N個醫生哦..更不用說飆歌597F 09/18 04:55
推 qDaniel: 笑死...某人一定沒當過兵598F 09/18 05:42
推 kurtc: 噗 服役當剝削 難怪賣國的都是有錢人 繼續爭平權蛤 ^^599F 09/18 06:11
推 CYPan: 如果是認真的戰力訓練我覺得很好，全民皆兵是一個方向。可是現在明明就快放棄義務役了，徵更多的兵是要再派去當志願役嗎？600F 09/18 06:14
推 csss22221041: 女生當兵就不會搞到兵原不足，不懂板上噓的人，為什麼要倒因為果。603F 09/18 06:25
推 csss22221041: 而且服役叫被剝削，那繳稅要不要算被剝削，我也認同政府訂一個可以交錢不服役的制度，但假設同等制度下，不管男的女的你沒收入創造gdp ，就乖乖當義務役啊？這制度跟女生不能服役有差別嗎？606F 09/18 06:38
→ huangrachun: 役期改四個月之後，根本沒有當兵人數夠不夠的問題。這些兵要嘛在新訓中心(前兩個月)，要嘛在兵科學校(後兩個月)，根本沒有下到部隊擔任戰備任務，何來夠不夠的問題。
會認為要女性當兵是為了解決國軍招募成效太低，我只能說你果然完全沒去了解國防政策啊...610F 09/18 06:42
→ csss22221041: 但是這拿收入或繳稅贖兵役制度制度不公平，為什麼窮人就要當兵？這會不會讓社會更加仇富？
權利跟義務是相對但是是對等的立場，如果用同樣邏輯，創造gdp
少數人投總統比一般人多幾票可不可以？我很納悶call提出的剝削論點，你是反串的吧？616F 09/18 06:43
推 Trick: 支持女性服替代役622F 09/18 06:48
→ huangrachun: 以台灣仍面臨中國軍事威脅，怎麼可能完全廢除兵役。如果連現在四個月都要廢掉，請問戰爭時緊急動員怎麼辦？
問題是要改革軍隊陋習吧.. 怎麼會有乾脆大家都不要當兵的想法...623F 09/18 06:49
推 mc929: 吵翻了629F 09/18 07:10
推 xxpin: 平權啊 通通不要當 通通不要生 通通站著尿631F 09/18 07:33
推 mascherina: 某人言論真的讓人傻眼……，一直在假設假設，一點實質效益都沒有，還是出國闖吧…633F 09/18 07:48
推 kurtc: 講得好像已經是十年貢獻gdp繳稅大戶 什麼 都是假設的？！635F 09/18 07:50
推 Ladyrose: 什麼叫不合理，就是男生都得去，女生在鍵盤上敲打“別拉我們下水喔”
噁不噁心啊636F 09/18 08:10
推 light0425: 我竟然浪費這麼多時間在看一個人秀下限...... 光辯論一其實他字裡行間擺明就是說，倫家女森、高才森、賺多多、不想跟臭男生一樣浪費時間當大頭兵639F 09/18 08:24
推 luxaky: 哇 我還以為call是反串 結果a一下ID刊看起來不是耶643F 09/18 08:30
推 kurtc: 看那邏輯快笑死 不能賺錢就負資產 只能承受勞役 照這樣講 父母叫小孩吃屎也很合理就對了XD
那還爭啥髮禁服裝禁 負資產就是當條狗就對了 等能賺錢再當人囉644F 09/18 08:32
噓 Remedy: 一拉下來 根本沒在討論標題的東西 在那裡扯三小啦648F 09/18 08:34
噓 ppo7741: 當兵講產值還要分社經地位哈哈哈哈屌650F 09/18 08:36
推 Peter521: 服兵役是合理的，不合理的是軍中學不到東西652F 09/18 08:39
推 M1004218: 當那些女人要服役的國家在搞笑就是了…654F 09/18 08:53
噓 abcd44488: 北七妳他媽會希望妳女兒去當兵，當低能兒?656F 09/18 08:55
推 maxiQQ: 去軍中吧 電到成熟吧 一堆女生說的話根本欠電658F 09/18 09:01
推 xaks5: 閱畢 哄堂大笑 ～感謝神邏輯call大帶跟我們美好的一天659F 09/18 09:03
→ lexmrkz32: 女兒去當兵就是當低能兒，男人去當兵就是成熟，這邏輯~660F 09/18 09:04
推 MangoTW: 推寇寇愛屄吸反串661F 09/18 09:09
噓 raja1003: 叫叫怕當兵就說啦，鬼扯一堆664F 09/18 09:15
→ asd0604: 10萬你給我沒意見。665F 09/18 09:18
推 maxiQQ: 女生幼稚園的說話模式 真的該改 只恨我已經超過18歲極盛期了 最愛玩的時後女生都還很屁不成熟 愛那種大改車闖紅燈滿身刺青打人的 快進去被電吧。有電有差喔 記得刺槍要一樣用全力喔 刺到暈倒 太陽曬好曬滿 以後就不會連包包都背不起來了 或是去海灘還撐傘公主病 班長要嚴格點的 跑完步才能吃下一餐 以後就不會動不動要男人請 好像吃飯都不用付出的
一定要電好電滿喔 我很期待 幾年我都等
還有就是過太爽才有學姊那種人 還有周xx生女嬰哭台灣女生苦 妳們就是他媽過太爽667F 09/18 09:20
噓 fishfi: 哈哈哈，某c家裡一定很富吼，提出的方法全對富人有利677F 09/18 09:31
推 eric791112: 假議題~~在我國女性絕對不需服兵役，理由釋字以云，縱以替代役形式亦不可能678F 09/18 09:46
噓 punkdog: 男生不想當 就丟給別人680F 09/18 10:12
推 Ryuce: 說真的 如果義務役薪水調高到月薪 5萬 應該會有一票女生跳出來說 男女要平等啦 女生不輸給男生阿
5萬比文組一畢業薪水高很多了681F 09/18 10:13
噓 g7a7n7: 慢慢幻想啦
理組它快去684F 09/18 10:27
推 RLH: 這個議題是挑戰女性主義主張的平等立場 不要再轉移焦點了 兵役制度的討論是後話 明明就存在的東西 別拿烏托邦來鬼扯686F 09/18 10:36
→ RLH: 可悲的臺灣女性主義 立場 論述都不行 還是回故紙堆尋求認同別再妖言惑眾了690F 09/18 10:40
噓 BITMajo: 怎麼不說窮人、學歷不高的人也有玻璃天花板692F 09/18 10:42
推 Ryuce: 結果乞丐窮人學店男生還是要當兵693F 09/18 10:48
推 Moscato: 啥？玻璃天花板退伍的就不會遇到喔？還國家的義務哀怨個屁
dollysheep24啊不是提了個理論了 論述一下高見啊 別放個煙幕彈就閃 平權不好嗎694F 09/18 10:48
→ RLH: 女性主義的擁護者就是學了幾個術語就自認高人一等啦 也不管時代的推移 和研究的盲點698F 09/18 10:54
噓 Drizzle: 噓的明顯 可以連署臺灣禁止放鞭炮嗎 把這種污染又危險 又很吵的東西 讓它消失 我覺得這個比較有意義700F 09/18 11:03
推 Moscato: 蛤 樓上可以去提案啊@@?702F 09/18 11:04
推 sodas500i: kurtc出現了！！
在跟女性主義者筆戰時，他們很常用，多讀點書來當結尾703F 09/18 11:04
推 v838: 摳摳到底在說什麼啊 搞的我好亂啊705F 09/18 11:07
噓 BroSin: 女森：你們來懷孕啊706F 09/18 11:16
推 jacksleeping: 當摳摳欸逼希說國家制度商業化的那一刻起 他的話就都是廢言了。他國中有畢業嗎.....是否國民基本教育沒讀完710F 09/18 11:41
推 bobee: 看不懂在討論什麼了...我女生，覺得兵役不分男女很合理！715F 09/18 12:20
推 wtf426: 反正簡單講 都要平等 一邊要男女一起當 一邊要都不當
請abc也去用個廢除兵役的提案吧（笑
至於義務役的正當性 這又可以開一篇文了716F 09/18 12:21
推 xzxc: 國民應盡的義務 結果一堆人只想享受權利不想接受義務 這幾乎常常都在吵 結果就是會有人跳出來說 我支持男生不當兵 男生當兵不是女生造成的 男生自己不會去爭取不當… 怎麼不會去想這是義務 不是你說不當就不當 今天男生就是一定要當 你要追求平權然後只在那邊佔盡所有便宜 義務卻不要 不覺得？？？719F 09/18 12:24
推 hikari22: 哈哈之前女權自助餐不是常叫男生去推女生當兵嗎?推了又在五四三XD被笑女權自助餐也是自找的724F 09/18 12:25
→ babyMclaren: 因為女權《平權，他們只認真追求她們那一半，懂？
男權要男生自己救的意思。
但沒男生會錙銖必較，因為社會化過程不太接受726F 09/18 12:39
噓 st88201: 之前討論到家產都分男生各種重男輕女文也不見男生那麼激動
別人自助餐自己也自助餐 笑別人前都不用看自己的730F 09/18 13:16
噓 webermist: call:男森時間被剝削就去抗議呀 不要拖女森下水嘛736F 09/18 14:34
噓 jimabc: 拿自由市場供需類比國家國防，不是任何領域都可以用自由經濟來解釋好嗎？書讀到哪裡去了？738F 09/18 15:02
推 luxaky: 用米價來討論也表示她的經濟學還停留在古典經濟學時期尚未更新，也沒聽過糧食自給率這種跟國家安全戰略有關的詞741F 09/18 16:11
→ may55987: 好啦好啦，政府快修法，讓我們女人當個兩年的兵啦，不然男魯蛇一直叫不公平！744F 09/18 17:36
→ Moscato: 哈哈 好 別到時候樓上在哭怎麼閃兵捏746F 09/18 17:55
噓 huhu0830: 如果女生要當兵，到最後ㄧ樣是苦到男的，因為女生在軍中會被當寶男生屎差要做更多747F 09/18 18:33
推 RLH: 女兵就集中管理啊 簡單 訓練目標訂定下來 按表操課 配置女軍士官 讓女人自己處理團體生活 從制度就能跟切割跟男人牽扯750F 09/18 19:07
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