看板 WomenTalk作者 skytowerlll (東尼)標題 Re: [新聞] 台灣女性就業、生育率「雙低」 33國排名時間 Thu Sep 21 14:51:01 2017
※ 引述《suction (suctionunit)》之銘言：
: 這篇是2017年9月媽寶版的托嬰行情討論
: https://www.ptt.cc/bbs/BabyMother/M.1504539193.A.59D.html
: 這是2016年新北市各托嬰中心收費資訊(來自新北市政府社會局兒童托育科)
: 除了月費之外，也要把註冊費跟延拖費用算進去喔—
: https://social.ntpc.gov.tw/CS
: 看完之後會不會覺得肩膀重重的呢…
: 而且不是托嬰就沒事了，還有奶粉、尿布、副食品、預防針，
: 以我個人的標準養小孩預計一個小孩前三年每個月要花掉25000~28000左右，
: 我們自己是有心理準備上小學之前當月光族啦，
: 我老公也有捏著LP開始衝加班時數的傾向，
: 不知道頭篇推文那些酸酸，酸台女不生或不去工作的同時，
: 自己口袋準備好了沒耶…
: 還是說希望女性多去工作，又希望可以多生，
: 然後都要AA，是很合邏輯的事情呢？
: 幫台女QQ
要探討這個議題, 必須思考數據本身的意義.
當生育率與就業率擺在一起看時其實有四種組合.
1. 有生育但沒就業
2. 有就業但沒生育
3. 無就業也無生育
4. 有生育且有就業
為什麼會有人說不生又不工作呢?
因為如果是 : 為了生育而不就業的情況, 那至少要提高生育率.
如果是 : 為了就業而不生育的情況, 那至少也要提高就業率.
當然,如果是有就業又有生育, 那理所當然的就業率及生育率都會提高.
(註: 不需同時,生產完後返回職場,會同時提升生育率及就業率)
所以,若要"同時達成"雙低的條件,
那就是不生也不工作的人要有一定的數量.
反之,要同時達到雙高的條件,
那就是有生育也有在就業的人數要提升.
或是在提升就業人數的同時, 僅生育而無就業的人要多生幾個.
(因為原文所引用的數據不是女性有生育的比率, 而是平均每位女性生幾個)
而這就和本篇原PO所PO的有關.
一個月25K~28K的費用。
理論上一個工作者就可以負擔, 另一工作者的收入可以拿來支應小孩以外的開銷.
托嬰的同時又會產生另一個工作機會. 整體勞動力就會提升.
這25~28K的費用本來就該兩人一起承擔, 而不只是男性的責任.
且兩位小孩的費用也不會是25~28K x 2
可以請家庭式的保母, 兩個小孩反而更划算.
除非,觀念上一開始就認為女性只需在生育及就業中擇一.
也就是生了小孩後,待在家中負責家務. 男性負責勞動.
（我國勞動部將負責家務列為非勞動者）
才會把經濟責任單方面的丟給男性.
當"擇一"的人數多, 自然生育及就業兩者都有的人數就少.
對於同時脫離雙低就不利.
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另一篇網友有引用到勞動部的數據.
台灣女性的勞動參與率為51%.
台灣男性為67%
台灣男性高出女性16%.
51%嘲笑67% (?)
然後拿來比較的數據是包含了印度這種人口14億(女性勞動力26.9%),佔世界比例大,
極度壓迫女權的"世界數據". 而在印度這個極端國家男性勞動力是79.1%.
而在東亞國家(數據是寫東亞而非亞洲)的數據中.
台灣男性67.21 低於東亞平均78.05 , 11.29個百分點, 沒錯.
但台灣女性51.01 低於東亞平均60.78 , 9.77個百分點.
又,這篇文中有說明每個國家的文化不太一樣.
拿各國的男女勞動力差異來比較. 台灣是67.21 - 51.01 = 16.2. 差16.2個百分點.
差別越多但表男女勞動力差異越大.
整個算下來只有新加玻(18.21),日本(20.65),南韓(21.79),義大利(18.72),印度(52.19)
以上幾個女權後段班的國家差異大於台灣.
其他包含歐美系國家男女勞動力差異都低於台灣.
對於台灣的勞動人口問題, 天下雜誌有一期有做出評論.
內容大概是說台灣勞動人口結構的問題是軍公教退休條件優渥.
台灣計算勞動率的分母是15歲以上人口. 其中也包含了退休人口.
這其中就包含大量的,從軍中退休的人, 而這大部分都是男性.
軍人早退休年齡大約在44~46歲. 若這些人未返回職場,就會變成降低勞動力的分母.
(軍人的男女比例就不用多講了...)
這確實是個結構性的問題, 但要說依法幹了20幾年退休的人,
把他這一生"都"當成米蟲拿來嘲笑好像也說不過去吧?
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※ 同主題文章:
Re: [新聞] 台灣女性就業、生育率「雙低」 33國排名
09-21 14:51 skytowerlll.
※ 編輯: skytowerlll (36.231.14.163), 09/21/2017 14:56:16
→ norikko: 家庭式保母是什麼+12F 09/21 15:01
也包含送到保母那
→ norikko: .......XDDDDDDD
哇 你怎麼沒拿諾貝爾獎 "錢不夠用 那就去賺啊" 我真的想8F 09/21 15:04
推 gannimade: 你對51%笑67%有什麼問題嗎 要把黑數算進去 女孩說不定還超過台男呢10F 09/21 15:05
→ skytowerlll: 全日托24小時新北市1.8~2.5萬. 日托10小時1.2~1.7萬兩個以上請到府保母會比送托划算喔13F 09/21 15:05
→ kitten631: 而且家裡也要有人沒上班才會請到府保母，你不能把保母放在家自己去上班啊15F 09/21 15:06
→ skytowerlll: 51%笑67%的問題,是因為表列國家中,只贏過五國阿
錢不夠用, 兩個人賺比一個人賺還強, 應該不用諾貝爾也知道的道理吧?17F 09/21 15:06
→ norikko: 那還用得著你教嗎 我的天吶20F 09/21 15:08
推 Leonieye: 所以男性勞參率低可以說是結構性問題，女性就自己問題就是了呵呵21F 09/21 15:09
→ norikko: 當然是女生自己的問題啊 男生理性思考還要當兵你敢嘴24F 09/21 15:11
→ kitten631: 你請到府保母顧2個要加錢的好嗎XDDD25F 09/21 15:11
→ skytowerlll: 應該說在結構性問題上, 男性多了很大比例的退休軍人26F 09/21 15:12
推 suction: 會有人把到府保母一個人留在家嗎 到府保母顧一個跟兩個會是同樣價格嗎27F 09/21 15:12
推 gannimade: 黑數算了沒 不知道很多工作是只能靠女生 男人做不來的嗎30F 09/21 15:12
推 thenorth: 到府保母比托嬰中心還貴欸 = =32F 09/21 15:12
→ norikko: 多大比例ZZZ 世界各國都沒有退役軍人就對了33F 09/21 15:12
→ kitten631: 男性都是結構性問題XDDD 我們只要比女性高就好了XDDD34F 09/21 15:13
→ skytowerlll: 歡迎你提出女性的結構性問題啊
比例大到現在一堆人靠杯退休軍人阿35F 09/21 15:14
推 suction: 網路查了一下一次一個 是40000左右 帶第二個約加16000-20000…
還是說你們那邊行情不同？37F 09/21 15:14
→ skytowerlll: 而且拿世界來比, 台灣就只贏過五國, 其他國家男女勞動比例差異, 低於台灣40F 09/21 15:15
→ judy00355: 你在說什麼？？所謂的托嬰費不夠，不就是因為媽媽的薪水比托嬰費少，不如自己帶省錢才這樣嗎？？42F 09/21 15:15
→ gannimade: 低於台灣是因為父權遺毒好嗎 男人的問題 少扯女人44F 09/21 15:16
→ skytowerlll: suct大, 我關鍵字打保母價格, 跳出來的第一項是今日45F 09/21 15:16
→ norikko: 我比較想知道全日托24小時1.8萬哪來的 把人家綁著一整天46F 09/21 15:16
→ norikko: 一個月只付人家不到22K 恐怖喔鬼島48F 09/21 15:16
→ norikko: 不可質疑你的鍵盤估狗大師東尼50F 09/21 15:18
→ norikko: 你剛才在講家庭式保母省錢 問你是什麼你說是到府的保母現在又說送保母家省錢 你要不要決定一下你到底想講甚麼54F 09/21 15:21
→ skytowerlll: 也包含送到保母家拉, 確切的說應該是, 只要第二人不56F 09/21 15:22
推 suction: 你講的今日保母 裡面的行情也沒有低於外面的托嬰吧57F 09/21 15:22
→ iiiivy: 保母並不會因為在你家顧而帶一個跟帶兩個價錢一樣吧?58F 09/21 15:22
→ iiiivy: 而且~ 有時候托兩個是會稍微便宜一點~ 但若托雙胞胎又不同61F 09/21 15:23
→ kitten631: 帶2個小孩忙的事情多一大堆，你以為送保母家費用怎麼算62F 09/21 15:23
→ iiiivy: 的確不是原價*2 帶就算是原價*1.5 也可能比一些人薪水高~63F 09/21 15:23
推 suction: 你看的今日保母 應該還沒含三節獎金 你知道這個要給三節嗎65F 09/21 15:25
→ skytowerlll: 錢不夠用是男女雙方共同的問題啊,但重點是會影響雙低67F 09/21 15:25
→ kitten631: 是合作久了跟你打點折扣啦！你以為送2個可以省多少，保母又不是笨蛋，你送2個小孩想凹保母薪水，她另接別家小孩還比較划算71F 09/21 15:26
→ iiiivy: 我覺得大學普及延後了生育與就業的時間，還有工作好不好請75F 09/21 15:27
→ loveducky: 啊現在嘲笑台女不生育不工作的垃圾是多會賺多會生76F 09/21 15:27
→ skytowerlll: 也就是就算只生一個,但有回到職場的話, 也會提高就業率77F 09/21 15:27
→ iiiivy: 假與上下班時間也影響有小孩後的職場....79F 09/21 15:27
→ norikko: 是夫妻2人共同的問題沒錯 所以很多人衡量之後只生一個80F 09/21 15:28
→ kitten631: 你問問看五十歲以上的媽媽為什麼沒回職場啊81F 09/21 15:28
→ norikko: 這樣也不行嗎? 還要被你酸說沒錢不會去賺???82F 09/21 15:28
→ iiiivy: 現在好像還是有些有假不敢請~ 或是請假不能寫有事以外的原83F 09/21 15:28
→ skytowerlll: nor大, 這篇討論的是"同時雙低" 我對於只生一個沒什84F 09/21 15:29
→ loveducky: 老娘命好家裡有錢不生不工作用得著別人鍵盤嘴砲85F 09/21 15:29
推 susuqi: 所以同時雙低的數量 是多還少啊88F 09/21 15:30
→ kitten631: 生一個但是要顧小孩的那幾年就是會拖低勞參率啊！89F 09/21 15:31
推 loveducky: 與其探討這個不如探討男生擠來女版發表仇恨性言論心態91F 09/21 15:33
→ snowtoya: 噗，講得好像別的國家都沒有軍人退休拉低勞參率的問題92F 09/21 15:33
→ skytowerlll: 降低勞參率, 提高生育率 , 未來返回職場還會再提升勞93F 09/21 15:33
→ snowtoya: 美國軍人也是工作20年就可以退休啊94F 09/21 15:33
→ skytowerlll: 參率. 這樣怎麼會雙低?
snow大有喔! 但是台灣男女勞參率比例差異只贏五國95F 09/21 15:33
→ loveducky: 比較看看33國家中哪些男性自尊心低落97F 09/21 15:34
→ loveducky: 需要靠新聞標題假理性真引戰回家吃媽媽煮的飯100F 09/21 15:35
推 gannimade: 也順便比比哪個國家誣告性侵的比例最高 嘻嘻 好想知道101F 09/21 15:35
→ snowtoya: 而且你知道請到府保母，家裡至少還要有個人看家嗎？又不是把小孩丟給保母，父母就可以雙雙離家去上班了= =102F 09/21 15:35
推 suction: 是為了筆戰隨便查資料 根本不符合實務104F 09/21 15:36
→ bbbing: 政治錯誤105F 09/21 15:36
→ skytowerlll: snow大,實務上真的不好說, 也有送到保母那的更便宜106F 09/21 15:36
推 gannimade: 反正原po你有時間找數據跟女孩兒們探討 順便找找各國誣告性侵的數據好不好107F 09/21 15:37
推 susuqi: 我是覺得啦 要討論雙低沒問題 但有數據比例會比較好 不然就會跟67一樣 看到標題就開槍 然後被51拿數據打臉109F 09/21 15:37
→ suction: 你說的便宜 還要看保母家的環境、執照、有沒有特殊教學方式、帶幾個分別幾歲
才知道便宜是合理還是不合理111F 09/21 15:37
→ thenorth: 送到保母家的就不叫到府保母了啦= =114F 09/21 15:38
→ snowtoya: 雙薪家庭是肯定只能找在宅保母啦115F 09/21 15:38
→ suction: 不然全丟給婆婆媽媽帶不要給錢 不是更便宜？116F 09/21 15:38
→ norikko: 台男最愛: 小孩給我媽帶啊^o^117F 09/21 15:38
→ thenorth: 說的很輕鬆 以後你小孩敢直接送到最便宜保母那邊xD ？ 太強啦119F 09/21 15:39
→ skytowerlll: 媽媽願意幫忙, 真的是要感謝媽媽阿. 這又不是只有男121F 09/21 15:39
推 susuqi: 而且 男女勞參比例差異大 要怎麼證明是雙低造成122F 09/21 15:39
→ suction: 那你乾脆用這個當基礎好了 寫那段根本不符合實務的保母要幹嘛124F 09/21 15:39
→ iiiivy: 長輩老的老死的死~ 不然就是住太遠....127F 09/21 15:40
→ skytowerlll: sus大, 雙低其中一項就是勞參低. 勞參率是用同一個128F 09/21 15:41
→ mobila: 媽媽也算是台女勞動力唷 無酬幫帶孫子也是沒勞力貢獻129F 09/21 15:41
→ skytowerlll: 數據阿, 應該不是說雙低造成, 而是根本用同一個數據130F 09/21 15:41
推 gannimade: 為什麼不敢 開價便宜的保母會咬人嗎131F 09/21 15:42
推 SARAH12349: 託嬰貴就請到府保母(黑人問號) 是何不食肉靡的意思?132F 09/21 15:44
→ skytowerlll: suct大, 那只是想另外講一個省錢的方式而已啊.133F 09/21 15:44
→ Leonieye: 樓上怎麼這麼說，g大不就跟你說砍價就好啦134F 09/21 15:45
推 suction: 阿問題是沒省到啊…135F 09/21 15:45
→ norikko: 推那你就直接說小孩子丟給阿嬤就好 無須扯一堆不符行情的保母費用...136F 09/21 15:45
→ snowtoya: 根本省不到錢啊，到府保姆就是貴，還需有個人在家看家不139F 09/21 15:45
推 gannimade: 你就直接認錯說你對不起台灣各位好女孩兒們就好了 浪費這麼多時間你不累r?140F 09/21 15:46
→ snowtoya: 能去上班。送到保母家的叫在宅保母，那還比較便宜142F 09/21 15:46
→ skytowerlll: 蝦? 就不是只有到府保母這個選項阿
snow大 上面就有說送到保母家了阿143F 09/21 15:46
→ snowtoya: 你自己文章裡自己說家庭式保母，推文又說那就是請保母到145F 09/21 15:47
→ skytowerlll: 因為原PO的連結我看過了, 價格range其實很大.146F 09/21 15:48
→ snowtoya: 家，啊不就是到府保母嗎= =147F 09/21 15:48
推 sakanafish: 講得好像生完孩子三五年後重回職場很簡單一樣150F 09/21 15:48
→ suction: 你要不要想一想你在說什麼151F 09/21 15:48
→ norikko: 當然簡單 女生又不像男生有結構問題 都是自己不爭氣OK153F 09/21 15:49
→ kitten631: 如果每個女生都只生一個就要辭職幾年顧小孩，勞參率就會在生育年齡降低，整體統計來看就是會降低勞參率，她過幾年回去上班也不會有“拉高”這種事。就跟男生要當完兵再去上班會造成男性勞參率降低的意思一樣。然後因為只生一個，所以生育率依舊偏低154F 09/21 15:49
→ snowtoya: 在宅保母是比較便宜沒錯，但耗材什麼的加進去也很可觀160F 09/21 15:49
→ sakanafish: 可以的話誰不想多賺一點錢，台灣企業對媽媽不友善是事實161F 09/21 15:49
→ norikko: 哪有不友善 都是我們女生自己不爭氣啦 理性的男生說了算163F 09/21 15:50
推 bluemoon2006: 合格的保姆協會跟彭婉如基金會的保姆都有公定價格，太便宜卻不合格的誰敢請164F 09/21 15:50
→ skytowerlll: 631大, 因生育而無工作的情況,勞動局定義是非勞動力會降低勞參率. 所以之後回去工作就會提升勞參率166F 09/21 15:50
→ kitten631: 然後女生整體勞參率低主因是40以上的女性長輩勞參率比歐美日韓都低很多啊...168F 09/21 15:51
→ skytowerlll: 但若生育後,就沒有再返回職場, 那勞參率就降了就降了170F 09/21 15:51
推 susuqi: 要雙高 就是生完快點回去職場？171F 09/21 15:52
推 mono5566: 基本上小孩要顧到12歲吧...172F 09/21 15:52
→ kitten631: 你沒看懂 你只要辭職過 你就是拉低勞參率的一份子 辭職越久拉越多173F 09/21 15:52
→ susuqi: 你這是治標不治本吧175F 09/21 15:52
推 gannimade: 我堂姐生完一年就回去工作啦 堂嫂六個月 都一般雙薪家庭176F 09/21 15:53
→ skytowerlll: 631大, 沒錯啊, 辭職越久拉越久, 反過來說不就是返回職場就回升了嗎?178F 09/21 15:53
→ kitten631: 所以要問40up的長輩為什麼不回職場啊180F 09/21 15:55
推 gannimade: 都是老女孩跟男孩的問題啦 我們年輕女孩可是最棒的183F 09/21 15:56
→ skytowerlll: 所以要能達到雙高, 就是有生過小孩,又有在職場工作啊184F 09/21 15:56
推 sakanafish: 但就是重返職場的困難以及算過不如自己帶划算，才會讓生完的女性放棄工作啊185F 09/21 15:56
推 peacesignv: 現在會變成同時雙低就是因為只生一個不夠啊？第一篇文就有說平均生一個了
所以要馬是生一個然後回去工作，要馬就是生超過兩個才至少有一邊數據會成長187F 09/21 15:56
→ skytowerlll: 沒有人說只是年輕女孩的問題啊!!! 生過小孩後但沒191F 09/21 15:58
推 tyccu: 公司願意用40↑的意願比較低吧192F 09/21 15:58
→ skytowerlll: 返回職場的, 就沒有勞參了阿.
pea大, 一個都沒生的,生了一個也會增加喔.
因為是平均, 所以會被0的拉低193F 09/21 15:58
→ kitten631: 統計當下沒工作的就是會拉低勞參，不管你以後回不回職場196F 09/21 16:01
推 susuqi: 如果像你所說 只要生完立馬返回職場就可以兩邊都拉高 但目前台灣雙低的狀況 造成的主因是？198F 09/21 16:01
→ skytowerlll: 631大, 沒錯! 但統計也包含了沒回職場的.
所以回職場的人數增加, 勞參率就會增加阿200F 09/21 16:01
→ mobila: 我回去罵我媽叫她回職場 怎麼能偷懶拉低勞參率呢真是202F 09/21 16:02
→ skytowerlll: 且統計當下,生小孩了拉低勞參率的同時也會提高生育率203F 09/21 16:02
→ kitten631: 對 除非大家都生2個而且生完馬上回去上班 才有可能雙高 問題是有這麼容易嗎？204F 09/21 16:02
→ skytowerlll: 所以我說要分成四種, 不能只看生的時候不能工作
工作的時候沒有生206F 09/21 16:03
→ sakanafish: 回職場是很簡單喔？前面版友分享的懷孕就被炒是？208F 09/21 16:03
推 mono5566: 女性回職場也很容易遇到阻礙，特別是孩子還小的時候 小朋友在學校怎樣了，媽媽馬上請假回去處理209F 09/21 16:03
→ tyccu: 生了也只能提高一年的生育率 拉低勞參率的時間未必僅一年211F 09/21 16:04
推 susuqi: 對啊 那如果生完立馬回職場就可以解決 為何現階段台灣還是雙低？212F 09/21 16:04
→ mono5566: 同事家中了停課一週...所以小孩丟給阿罵 (恩?)215F 09/21 16:05
→ skytowerlll: tycc大, 不對喔,生育率不是每年看的, 文中所引用的生育率平均每位女性生幾個216F 09/21 16:06
→ skytowerlll: 所以只要生過一個,就會在計算中加一個.不用每年一個220F 09/21 16:06
推 minikacat: 最近快生在找托嬰或保姆，到府保姆一次顧2個他要收將近顧一個2倍的錢，而且要保14個月（三節要給獎金）我在新竹。顧半天一個保姆要大概15-18k…。超時加錢，一小時200。保姆滿貴的真的221F 09/21 16:06
→ suction: 其實真的回家問自己媽媽為何沒上班比較快喔
看完上面連結覺得年輕概率好累啊
年輕"台女"225F 09/21 16:07
→ skytowerlll: suct大, 本來就沒說是年輕女生的問題啊
勞參率是15歲以上就算了, 當然會受中年人影響228F 09/21 16:08
→ suction: 那所以回家問媽媽吧 這邊年紀大的太少了 很難討論呢230F 09/21 16:09
→ skytowerlll: 我文中有說要達到雙高, 就是要生過小孩及就職的人數增加. 就是當媽媽的(生了小孩的), 返回職場的人數
要增加, 才有可能達到阿231F 09/21 16:11
推 suction: 可能媽媽沒去上班因為要帶孫吧234F 09/21 16:12
推 kitten631: 而且生育率真的不是女生一個人負責的，現在敢生2個以上的我都覺得很有勇氣235F 09/21 16:12
→ skytowerlll: 已經返回職場,為了帶孫而離職的多不多,我就不知道了237F 09/21 16:13
→ sakanafish: 當然生完會職場是最好啊，但為什麼達不到？不是該討論這個嗎？238F 09/21 16:13
推 susuqi: 所以生完立馬回職場就可以提高勞參和生育 那為何現階段台灣還是都偏低？240F 09/21 16:13
→ skytowerlll: 631多, 而這些人在法定退休年齡前都會拉低撈參.244F 09/21 16:14
→ mobila: 通常都是生兒帶兒→(再生)→就很難回去→變成家中的女傭
→老了帶孫245F 09/21 16:14
→ kitten631: 又不是辭職越久就會生越多，其實把生育率和勞參率綁在一起本來就很奇怪247F 09/21 16:14
→ mobila: 當然嫁到那種豪門不用自己帶的例外 有沒有生都不用工作249F 09/21 16:15
→ norikko: suc大貼的那篇文被噓那麼慘讓人看了很難過250F 09/21 16:15
推 otonashi1003: 職場對婦女不友善，親戚被長輩逼結婚，長輩說話前都預設結婚=生小孩=女方該辭職251F 09/21 16:16
→ skytowerlll: sus大, 因為不是每個生完都會返回職場, 也不是每個都至少會生一個.253F 09/21 16:16
推 suction: 表達請保母很便宜吧???258F 09/21 16:17
推 susuqi: 所以你的意思是問題出在那些不回職場 或是不生的人身上囉？259F 09/21 16:17
→ norikko: 我看起來像是: 女生自己要爭氣 該生的要多生一點 生完不261F 09/21 16:17
→ judy00355: 薪資太低，讓人不想生→生育率降低，或只勉強生的起一個，媽媽在家帶小孩抵銷或減少托嬰費支出→生育率就是原文裡的1了262F 09/21 16:17
→ norikko: 要逃避上班~ 男生勞參率比起別國來的低 是因為男生有結構性問題 女生要體諒~266F 09/21 16:17
→ skytowerlll: oto, 如果女生不願意, 那這就是我們要打倒的舊觀念阿268F 09/21 16:17
→ susuqi: 原來你拐了那麼大一圈 只是想表達問題就是那些 不肯回職場 或是不願生小孩的人身上 那個人不就剛好是台女嗎哈哈哈270F 09/21 16:18
→ skytowerlll: nor大, 台灣存在退休人員勞動力問題是事實喔.273F 09/21 16:18
→ judy00355: 小孩上學後要是回不去職場，只能打工，再拉低勞參率274F 09/21 16:19
→ susuqi: 不錯耶 你滿會包裝的276F 09/21 16:19
噓 sparrowtan: 原po有沒有想過30歲離開、中年再回歸職場的困難？280F 09/21 16:19
→ yaokut: 所以如果自己帶小孩勝過讓人帶的cp值，那離職不參與勞動的多數是男性？還是女性？@@281F 09/21 16:20
→ kitten631: 要顧家，不回職場的媽媽臭了嗎XD283F 09/21 16:20
→ skytowerlll: 而且nor大, 台灣男女勞動人口比例的差異, 只贏過五國284F 09/21 16:20
→ norikko: 我不懂你要說甚麼事實 事實還會分男女適用的286F 09/21 16:21
推 mono5566: 支持把在家帶小孩的媽媽也算勞動人口好了287F 09/21 16:21
→ skytowerlll: 也就是其他多數國家男女勞動人口比例的差異都沒台灣大288F 09/21 16:21
推 SARAH12349: 所以是舊觀念的錯? 社會福利、架構都沒有問題?XDDDDD291F 09/21 16:21
→ norikko: 所以你是不是要說女生都在找藉口 應該自己要爭氣 男生都是結構性問題嘛?292F 09/21 16:21
噓 SYOUNG: 軍人不到50退休還不爽??那什麼叫做爽。294F 09/21 16:21
→ skytowerlll: 以另一篇所引用的數據來看的話
我只是提出差異, 解釋在你295F 09/21 16:21
→ judy00355: 大概他覺得婚後生子就辭職是就觀念吧，女生生完後立刻滿血復活回去上班，才是王道297F 09/21 16:22
→ norikko: 所以你到底想說???????301F 09/21 16:23
→ norikko: BMW大你翻譯一下他分析了甚麼303F 09/21 16:24
推 SARAH12349: 無論生不生、離不離職、回不回去上班如果都是台女靠自己的舊觀念來決定，那這個老公也太廢了吧呵呵呵304F 09/21 16:24
→ sakanafish: 不返回職場是 不願返回還是不能返回，數據並不會顯示這點。306F 09/21 16:25
→ skytowerlll: 無論生不生,離不離,回不回去上班, 都說是長輩壓力
那不就是自己本身太廢了? 不能這樣說吧!308F 09/21 16:25
推 suction: 你想表達的是「沒錢就賺錢 沒工作就去工作啊！」這種接近廢話的概念嗎310F 09/21 16:25
→ skytowerlll: sakan 大, 因為不能, 所以我沒說是哪一種原因313F 09/21 16:26
→ kitten631: 我也想問BMW這篇到底分析了什麼314F 09/21 16:27
推 SARAH12349: 我要表達的是做決定的不會只有一方辣...算了wwwwwww315F 09/21 16:27
推 susuqi: 人家是說 問題出在不肯回職場 和 不生的台灣女性316F 09/21 16:28
→ susuqi: 好好檢討自己啊 你們這些女孩318F 09/21 16:28
→ skytowerlll: 想表達的就是,要達到雙高,除非因為生育而無勞動的人口, 及本來就沒勞動的人, 參與勞動才有可能達到阿319F 09/21 16:28
→ mono5566: 第一段： 保母很便宜的 你可以生完找保母繼續找工作321F 09/21 16:29
→ norikko: 他自己幻想的「人家4女森 結了婚就不應該出來工作」的觀念吧322F 09/21 16:29
→ yaokut: 我還以為如果是夫妻之間誰要離職陪伴孩子，通常是兩個人討論的，遇到太傳統的則是加上長輩壓力，而過半都是女性犧牲 @@325F 09/21 16:30
→ norikko: 那不就是廢話嗎 你就是把兩個數字的由來反過來講一次而已328F 09/21 16:30
→ skytowerlll: 但我也沒說一定要這樣做吧? 只是分析而已, 別腦補我330F 09/21 16:30
推 susuqi: 講了這麼多 只是單純想檢討那些台灣女性 也太累了吧 哈哈哈331F 09/21 16:30
→ mono5566: 第二段：台灣還男女勞動率還不夠接近 不要偷笑333F 09/21 16:30
→ yaokut: 那也因此，一部分的男性才能繼續留在職場 （笑）335F 09/21 16:30
→ susuqi: 數據分析喔 那你要不要順便幫印度分析看看336F 09/21 16:30
→ mono5566: 第三段：男生勞動率低有一大部分是軍公教退休337F 09/21 16:30
→ mono5566: 我可以幫你補個：男生不是勞動人口而是老闆的也很多339F 09/21 16:31
→ kitten631: 打這麼大一串 除了到府保母省錢失敗 還有數據貼來貼去看不懂你要幹嘛343F 09/21 16:31
→ susuqi: 你都可以看一張數據圖分析出都是那些台灣女性問題了 這麼厲害 就請你幫幫印度好嗎345F 09/21 16:32
→ judy00355: 你在原文把生育和勞動二擇一的現象認為是一種有得選擇的選擇，但現實中未必如此吧347F 09/21 16:32
→ mobila: 我比較想知道67%-51%是等於退休軍人數量嗎？349F 09/21 16:32
→ skytowerlll: 631大, 難道我發一篇文, 還一定要下註解靠杯女生才行嗎?350F 09/21 16:32
推 mono5566: 喔喔 原來 我一直都誤會老闆不算勞動人口QQ352F 09/21 16:33
→ judy00355: 沒有理解只能二擇一的背景是什麼，那要達到雙高是不可能的353F 09/21 16:33
噓 sakanafish: 到底分析了什麼，繞一大圈結果在講已經講過的事耶355F 09/21 16:33
→ skytowerlll: mobile大, 67%是男性參與率, 51%是女性參與率, 相減是男女參與率差異357F 09/21 16:34
推 susuqi: 你都說 問題出在生完不肯回職場 或是不生的人身上 所以不是檢討台灣女性 還是你是指新移民？359F 09/21 16:34
→ norikko: "我沒有說問題出在他們身上喔 我只是說他們選擇而已"
幫你回答了 你複製貼上吧361F 09/21 16:36
→ skytowerlll: sus大, 從數據來看, 這些人確實是分母而已,沒有分子但我評論這樣就怎麼樣!!
但我沒有評論這樣就怎樣!
講出分母分子, 不代表我去批評吧!363F 09/21 16:38
→ yaokut: 等一下，一個家庭的選擇到底是女生一個人決定，還是夫妻？367F 09/21 16:41
→ skytowerlll: 如果你要問我 我個人的想法, 我覺得台灣的條件要達到雙高, 以生育率來說很不容易.368F 09/21 16:41
推 susuqi: 哈哈好啦幫你總結 台灣男性勞參率比其他國家低 是因為軍公教 但這是結構問題 罵人家米蟲是不好的 台灣女性則是因爲生完不肯回職場 不然就是不生 嘖嘖嘖問題的根源啊 end370F 09/21 16:45
推 suction: 嗯…大家都知道啊…373F 09/21 16:46
→ mobila: 我懂了~所以台男的100%-67%是因為軍人+公務員提早退休!
台灣公務員比例奇高374F 09/21 16:46
→ skytowerlll: yaokut大, 正常來說當然是共同決定阿, 互相參考對方意見.377F 09/21 16:47
→ mobila: 100%-51%=公務員+生子+偷懶的台女們379F 09/21 16:47
→ skytowerlll: 我不知道所以問你, 那你覺得這時候女性的意見傾向會是什麼?
mobila大, 這你帽子就扣大了, 我可沒說100%-67%380F 09/21 16:48
→ yaokut: 我也不知道，所以男性這時候會是傾向什麼意見？@@383F 09/21 16:50
→ sakanafish: 多少家庭主婦羨慕老公在外工作知道嗎？顧孩子很輕鬆?384F 09/21 16:50
推 azure1428: 把結構問題推給個案的意志 wwwwww385F 09/21 16:50
推 susuqi: 1.為何女性不願回職場 2. 為何不願意生孩子 這個女版好像之前有討論過？387F 09/21 16:51
→ skytowerlll: 南韓也才71.86%男性勞參率. 100%真的嚇死人了389F 09/21 16:51
→ azure1428: 以台灣社會而言 還有公婆叔嬸姑舅的意志啊 XDDDD390F 09/21 16:52
→ skytowerlll: yao大, 我也不知道其他人怎麼想. 我自己是覺得要返回職場拉, 最好是能跟我一起工作~
你個人呢?391F 09/21 16:52
→ azure1428: 討論結構問題時 請不要拉回個案討論好嗎 XDDDDD394F 09/21 16:54
→ yaokut: 笑）所以代表男性嗎？395F 09/21 16:54
推 susuqi: 我比較好奇 資方聘用剛生完小孩的女性的意願397F 09/21 16:54
→ norikko: 希望對方返回職場的理由是? 真誠希望你不要說在家過太爽398F 09/21 16:55
推 azure1428: 如果要認真討論 請把你文中關於軍人那篇報導的數據拿出399F 09/21 16:55
推 susuqi: 我身邊實例幾個 因為必須準時下班接小孩無法加班 或是小孩感冒要請假 主管頗有微詞400F 09/21 16:56
→ azure1428: 來...結論用"我自己是覺得"來總結是哪招......402F 09/21 16:56
→ norikko: 他有說啦 多到足以讓人對他們反感 我:???403F 09/21 16:56
→ yaokut: 我個人想法無法代表女性，我還以為現在討論的是一種現象？而不是個人的想法，再者個人想法也要看現實是否能夠照想要的走吧？！404F 09/21 16:57
→ skytowerlll: yao大, 我只能說我自己的想法阿, 如同你說的,那恐怕我無法和你討論這個現象了.
因為不管是妳還是我,都沒辦法代表一整個性別. 最多只能表達自己的意見拉...407F 09/21 16:59
推 susuqi: 也許你單純希望他回職場跟你一起工作 很棒的想法 但現實很多資方沒有這麼寬容411F 09/21 17:00
推 azure1428: 你要談現象 請像D大一樣 拿出有公信力的數據 而不是弄個"參與率差異"數據 請問有哪一個學者 哪一篇論文 是用413F 09/21 17:01
→ azure1428: "一國國內男女勞動率差異"來做研究評比的? 你如果要拿這個數據作文章 請也拿出公信力夠的資料416F 09/21 17:02
→ skytowerlll: D大那篇, 你是指勞差率只贏5個國家那個嗎?
sus大, 女性返回職場可能遭遇的困難,我可沒否認過.我認為這種困難就是應該要被解決的, 這樣有助於提升勞參率. 減緩小家庭的經濟壓力418F 09/21 17:02
→ skytowerlll: 不過我怕這樣說, 又要被扭曲成push女性返回職場423F 09/21 17:05
噓 jocelyne24: 24小時到府保母顧ㄧ個孩子行情一個月六萬耶！424F 09/21 17:07
推 jimmyso: 很多討論到最後根本是模糊焦點了 無法真正面對問題的現實426F 09/21 17:08
→ sakanafish: 說半天你也知道返回職場不容易，那你到底想表達什麼？427F 09/21 17:08
→ jocelyne24: 日班一個月一個孩子三萬五 兩個四到四萬五
搞清楚再來說 雙低也很多是只生一個孩子造成428F 09/21 17:08
→ jimmyso: 那討論都是沒意義的 問題也不會有任何改變只為了聽想聽的430F 09/21 17:10
→ Leonieye: okay推你女性回職場問題要被解決，我只能說你文章讓人收431F 09/21 17:10
→ norikko: 嗯嗯 要被解決 誰來解決432F 09/21 17:10
→ Leonieye: 到的訊息不是這樣。但還是謝謝你有再說清楚。433F 09/21 17:10
→ sakanafish: 搬一堆分析，強調台女勞參率比台男低，然後只會一句問題要解決？434F 09/21 17:10
→ jocelyne24: 因為單薪養不起兩個 要生兩個顧到孩子上幼兒園436F 09/21 17:11
→ Leonieye: 另外男性的勞參率問題請參考上一篇，他說明的很清楚。437F 09/21 17:11
→ jocelyne24: 要停6-8年 二度就業困難 很多回不去了438F 09/21 17:12
推 susuqi: 只單純一句話把問題推到不肯返回職場 或是不肯生都很容易造成誤會 我們都知道這牽扯到太多問題像高房價 低薪環境..等439F 09/21 17:12
推 RLH: 不要再打了 都不成人形了442F 09/21 17:13
→ skytowerlll: 1428大, 我文中所用的數據是同樣是勞動部的,其餘是443F 09/21 17:13
→ yaokut: 從女性代表感言，跳到單一個人感言，這？？？444F 09/21 17:14
→ skytowerlll: 同篇世界銀行的數據, 最後天下雜誌的是573期,作者李立心.445F 09/21 17:14
→ norikko: a大說的是你認為退役軍人大到可以變分母要提出數字來吧447F 09/21 17:16
→ skytowerlll: n大, 會變分母是引用天下雜誌的文, 但他沒有說幾%我也不敢亂唬爛. 不過那篇文章也有依年齡來分勞參率的449F 09/21 17:19
推 susuqi: 天下雜誌那篇 我比較關心的是 現象三 學用落差451F 09/21 17:20
→ skytowerlll: 圖.
sus大, 那篇裡面的現象二, 照PO上來會被噓翻?
還是因為是天下雜誌, 就比較容易被認為只是想分析數據.452F 09/21 17:20
推 susuqi: 而且裡面有個說法很有趣「未來婦女勞參率會開始增加」因為低薪環境會逼得她們不得不出來工作 這到底是幸還不幸456F 09/21 17:24
→ skytowerlll: sus大, 我覺得是因為世代變了, 也就是所謂的"中年"那一代不在是分母了, 而當前的年輕人勞參率很高
而能靠單薪養家的越來越少.458F 09/21 17:24
推 susuqi: 但我不認為現象二 是男性勞參低的主因 我倒覺得現象三如果不改善 問題會比較大461F 09/21 17:26
噓 hibiscrub: 生育率底也包含生得少 就業率低是因為要生就要放棄工作 生育率低是因為錢不夠要生只能生一個 要嘛辭職生一個要嘛去上班 這麼明白的道理嘴一圈還以為可以分四種情況464F 09/21 17:34
推 enyaw9: 目前我們雙低的主要原因是因為女生生了一個孩子後必須放棄工作，而不是不生又不工作造成的。只生一個不會提升生育率，因為台灣平均生育子女數是1.2。
基本上原始數據顯示的是女生勞參率在三十歲降低(生首胎年齡)時下降，代表是：女性在生一個小孩後放棄工作在家帶小孩，並不是你說的不生又不工作的狀況。468F 09/21 17:47
→ skytowerlll: 你這樣只看了一半, 我有說要提升勞參率,就是生產後要回歸職場喔!474F 09/21 17:49
→ yaokut: 生產後到底能否回到職場，這也是個問題？因素很多的。476F 09/21 17:52
推 sophia810130: 重點是老闆會請一個家裡有小孩的女性還是請家裡有小孩的男性
女性想回 但成功的多少？我媽也想在子女可以獨立後回職場 但投很多履歷都不要
男性被寄於厚望-負責賺錢 女性-加減賺 大約就是如此因為這篇原文是在講職場環境 就這麼回了478F 09/21 18:01
推 Evelyn0301: 感覺幫你生小孩還沒做完月子就會被推去上班 摳憐484F 09/21 18:07
推 jimmyso: 覺得二度就業就跟換工作一樣而已 不可能才幾年後突然就486F 09/21 18:17
推 jimmyso: 無法就業老闆都不請 會扯這種根本太誇張那就是個人的問題488F 09/21 18:22
噓 justice0926: 女孩兒可以當兵 只是沒強制而已 少在那邊拿軍人說嘴490F 09/21 18:37
推 sophia810130: 因為離開職場5.6年的歐巴桑也無法做什麼薪水好的工作
老闆也會視妳隨時都會當全職媽 並不會栽培妳
如果是個案的話 也不會出現這篇文章
那女性就業不會有結婚生子要二選一的問題 家庭或工作491F 09/21 18:40
推 w603210326: 我覺得分母不太合理，應該要15~65之類的497F 09/21 18:47
→ TETZ: 不覺得二度就業跟換工作一樣二度就業中間可能有一兩年斷層甚至更久人家業界現在流行什麼根本跟不上 換工作至少沒有斷層所以不覺得這兩者有一樣498F 09/21 18:51
推 tinybunny: 有生育有就業沒記錄的地下經濟沒算到501F 09/21 18:57
推 jimmyso: 結婚生子根本不是問題好嗎 很多有心有能力人妻賺奶粉錢502F 09/21 19:00
推 skeric: 你po錯板了503F 09/21 19:05
推 jimmyso: 會特別有一種拚勁那種老闆很愛 這就是個人面對事業的問題504F 09/21 19:06
→ yaokut: 問題是也有一種是孩子有狀況，多數都是媽媽處理，老闆不愛但老闆愛有家庭跟孩子的爸爸，因為更離不開職場 XDD505F 09/21 19:11
推 suction: 到底分析了啥 可以分享一下嗎XD509F 09/21 19:31
推 ovarbda: 男性真好 什麼都說贏女性就好了510F 09/21 19:41
推 bettybuy: ......軍人退伍的輔導就業率很高，不過我還真的懶得找數據算了。然後重點不是雙低問題嗎？原po扯保母托嬰結果自己還不太了解這塊...
發現噓文的h大講出重點了www511F 09/21 19:53
→ a216832: 你應該是沒搞清楚狀況吧 是某群輸給外國男性的人先嘲笑本國女性不如外國女性 接著才被另一方發現他們自己也不如外國人 到底是要本國人跟外國人比 還是要男性跟女性比 標準要擇一R 不然以後怎麼說人自助餐?
此外 生育率的問題很有趣 當大家在討論"台灣人的生育率下降"或"年輕人的生育率下降"的時候 大家罵政府罵經濟 但改討論"台女生育率低"的時候 某群人就改罵台女 可是...台灣人的生育率和台女的生育率是同一件事情呢 變來變去的讓人516F 09/21 20:43
噓 mooor: 我的天啊...你連生育率，就業率，勞參率的基本計算分母都524F 09/21 20:47
→ a216832: 很好奇是為什麼 同一件事情一下子是經濟不景氣的錯 一下子變台女的錯 怪怪525F 09/21 20:47
→ tyccu: 推樓上 台女生育率低 只有女性能生小孩嗎...
只怪女性超可笑527F 09/21 20:47
→ mooor: 沒搞懂，就然就做出前言的分析XDDD 同達成雙低的條件根本不必有同時不工作又不生的女人爆高。因為生育率跟就業率的分529F 09/21 20:48
不對喔, 我說的是必然有一定的數量.
但我也說了,要達到雙高必須是有生育的女性返回職場工作.
也就是說,包含了因為生育而離開職場且沒有返回職場的女性,拉低了勞參率.
要噓文也看清楚阿.
→ a216832: 現在經濟這麼差 即使雙薪家庭要養小孩也不易 正常會想遠一點的男生也怕好嗎?531F 09/21 20:49
→ mooor: 母有一部份並沒有重複啊-_- 你是不是文組的啊533F 09/21 20:49
→ a216832: 台灣貧富差距那麼大 資本家們娶的太太應該都是不用工作就算要工作也不會是那種會被算成"勞動參與"的工作 而那些534F 09/21 20:52
→ a216832: 貴婦雖然會生小孩但也不會生很多 像郭台銘也才5個 而其他普通人就是養不起小孩不敢生+夫妻都得工作(不然靠一方的薪水怎麼夠養兩人呢?平常大家在靠北低薪 這應不難理解)537F 09/21 20:53
→ mooor: 還有一般生育率是年度的新生嬰兒總數。而就業率是把所有有540F 09/21 20:58
文中就有說明了,這裡的生育率用的是平均每人生幾個.
而不是年度新生兒總數.
→ mooor: 生沒生的婦女都算進去，根本購不同同一個群體既不想生又不工作的充分條件...你可以畫的圓餅圖算算就知道...541F 09/21 20:59
這裡討論的是勞動參與率,不是就業率.
主計處勞動參與率的定義是:勞動力占15歲以上民間人口之比率.
而勞動力指年滿15歲可以工作的人口, 包含就業與失業者.
非勞動力指包含因就學,料理家務,高齡,身心障礙.想工作未找工作,
及其他原因未工作亦未找工作者.
也就是說15歲以上的女性(包含有生沒生)都是女性勞參率的分母.
勞動力 / 15歲以上人口 就是勞參率.
基本上用不到就業率.
(註 : 被炒掉,找不到工作的失業者,仍屬於勞動力.
所以諸多板友提到的被炒掉或是工作難找,其實這些人都還算是勞動力人口,
但如果變成未找工作者,就會變成非勞動力)
至於生育率有很多種生育率, 以總生育率來說指的是:
一世代女性(包含有生沒生),一生所可能有的出生數. 與你所說的一般生育率不同.
你那樣比當然張飛打岳飛阿...
真神奇,我原文完全沒提到就業率及一般生育率, 你也能拿出來噓?
→ a216832: 的女性勞參率特別低 25-29歲女性勞參率還贏過各國 這下..你要怪就只能怪你媽那一輩了 生育率還要看生幾個的544F 09/21 21:02
→ mooor: 前題跟分析都一踏糊塗，後面也被吐槽不符實務。你要不要揮刀自宮,喔不是自刪算了546F 09/21 21:06
噓 mamajustgo: 看到兩個小孩更划算那裡有笑出來，照這個買多折多的道理，應該家家生十個才划算，那怎麼不生呢？再划算，總支出數字是增加的，想過這個嗎？啊，這不是問題，沒錢就去賺嘛是吧XD548F 09/21 21:13
噓 tingmeow: 你要不要去笑那些懷孕被裁員的啊
職場歧視女性生小孩問題 ptt男性鄉民難道都沒遇過喔?553F 09/21 21:24
這其實是個問號, 因為現在缺工,事實是婦女二度就業市場很夯很缺人
而且懷孕被裁員的女性,基本上還是勞動力人口, 不會因為被裁員或失業就拉低勞參率.
直白的說低勞參率和 因懷孕而被裁員的女性根本無關阿...
推 kb81: 台女不生就是不生，你再怎麼笑她們也沒有用的
她們只會把錯推給台男普遍都沒有用所以才不生而已
真的叫她們快去找高加索人結婚生子又沒幾個真的會的555F 09/21 21:28
→ a216832: 所以低生育率不是政府沒拚好經濟的錯 嗯嗯嗯558F 09/21 21:31
→ kb81: 又不找外國人也不想嫁台男整天在喊一個人也很好559F 09/21 21:31
→ a216832: 下次新聞改寫個台灣生育率下降 又改罵政府了～560F 09/21 21:32
→ tingmeow: 有啊我的家裡有混血寶寶了喔 不是我生的xd561F 09/21 21:32
→ kb81: 我實在是沒看過覺得自己過的很好的人會整天喊自己過的很好的哈哈562F 09/21 21:32
→ tingmeow: 我也想找外國人啦！只是不知道怎麼找所以才沒去找564F 09/21 21:33
推 kb81: 一點行動力也沒有還敢取笑台男…………
台男娶不到台女至少還會想辦法娶外籍好嗎565F 09/21 21:34
→ tingmeow: 可能就懶啊 而且沒那麼大的誘因脫離單身吧
單身就爽 像我有約砲自由 又有一個人的空間
女生就算單身也一堆男生朋友照顧的啦567F 09/21 21:36
噓 huhuiying: 推mooor ；噓mina 妳自己也推還敢質疑別人570F 09/21 21:38
→ a216832: kb81不要趁機噹那些整天在網路上宣揚自己讀的科系很好自己的職業很強很爽的人好嗎 另外 什麼叫作"娶不到台女至少還會想辦法娶外籍"?不僅說人家是為娶而娶 還透露出外籍較不如前者的觀念 尊重一下其他台男好嗎571F 09/21 21:54
他那個根本引用錯誤, 為了避免誤導,已於他的推文下解釋了.
基本上勞動力參與率和就業率是兩回事.
新聞及這裡所引用的總生育率也和他提的一般生育率根本不同.
我其實不懂他怎麼會突然生出就業率和一般生育率出來,
還是他不知道生育率的計算不是只有一般生育率,
也不知道其實失業人口高不會拉低勞參率
(還有,其實懷孕被炒掉變成失業人口, 但失業人口一樣是勞動力人口....
從定義上來說,失業的身分也不會降低勞參率...)
→ norikko: 除了文組之外都想推mooor，我認識的文組男生都不會發此謬論的XD576F 09/21 22:12
還是別戰文理組吧,風險很高的...
→ norikko: 男人這麼愛孩子為什麼不自己生？578F 09/21 22:15
推 kb81: 說的好像女生只剩下生小孩的功能了哈哈579F 09/21 22:22
推 saylove33: 台灣缺工嚴重，婦女二度就業明明就很夯
真不知道哪些說二度就職找不到工作的，數據哪裡來的?580F 09/21 22:27
推 aiguo: 到府不是40000起?582F 09/21 22:34
※ 編輯: skytowerlll (1.164.49.19), 09/21/2017 23:26:12
※ 編輯: skytowerlll (1.164.49.19), 09/21/2017 23:34:10
推 RLH: 噓文自己觀念不清楚還想混淆視聽583F 09/21 23:44
噓 travelgo: 覺得到府保姆便宜，你要不要去媽寶版了解一下保姆收費方法再發言...584F 09/21 23:54
推 susuqi: 呃 被裁員就是失業啊，勞動力包含就業者與失業者，故無論是就業者或失業者的增減，都會影響勞參率的升降，怎會無關586F 09/22 00:10
原本在職的被裁了就變成失業者,還是同一人.
這同一個人不管是就業身分還是失業身分"都是勞動參與人口".
會影響就業率但不影響勞參率.
這部分是最容易有誤解的地方,所以才會很多板友說低勞參是因為被裁員或找不到工作.
但其實不管是被裁員還是找不到工作都是勞動參與人口.
會影響勞參率的是當勞動力人口 變成 非勞動力人口的時候 (反之亦然).
用實例來說明: 某A被裁員了,他想找工作但還沒找到工作, 這時他已經是勞動參與人口.
又當某A選擇在家料理家務而不從事勞動或是找工作時,他的身分才是非勞動力人口.
這時才會降低勞參率.
也就是說 : 就業率(就業人口 / 勞動力 ) + 失業率(失業人口 / 勞動力) = 100%
就業率降低失業率就升高,但不管怎樣加加減減 都是100%.
所以不能直接用就業率或失業率來解釋勞參率. (所以我才說是兩回事)
進一步的說, 當一個被裁掉成為失業者的勞動人口,選擇變成非勞動力人口時.
會降低勞參率, 但反而會增加就業率, 減少失業率.
如果有興趣的話,我幫你找了關鍵字
可以查 : 主計處 人力資源調查名詞定義
推 jimmyso: 很有趣原文那些婦團專家在探討這個現象 也不敢說出結論然後看這些女性留言也很心虛 不斷說一些無關不著邊際的話繞來繞去也沒個能講出實際點的東西 最後又是模糊焦點..XD589F 09/22 00:30
噓 encorek47279: 到底看了什麼，前後文論述亂七八糟，到底要不要看一下自己在回什麼說了一堆大家都看得到的問題卻沒討論問題背後的成因有成千上萬要怎麼討論完？生育就業跟政策勞資方生育環境福利都有影響到底是要表達什麼？592F 09/22 02:31
推 sophia810130: 二度就業很夯？那些缺工的薪資多少？為什麼缺工？低薪的話婦女不一定會選工作 在家顧反而報酬率更好
用數據看就業率真的是沒在考慮人性
包括老闆，老公，孩子，媽媽，父母，597F 09/22 03:10
小孩都就學,甚至已經出社會的婦女,還會在家顧反而報酬率更高嗎?
這數據不是只看小孩還小的那幾年(相對年紀較輕的女性), 而是15歲以上的人口.
15歲以上,包含了上面說的小孩已經就學,甚至出社會的婦女.
不是說因為在家顧反而報酬率高的現象不存在.
而是我原文內所說的, 要達到雙高 就要有生育也有在就業的人口要增加.
不是說生完馬上返回職場,
而是有些是生了之後, 終身不再成為勞動力人口的.
不過我想很多人在看文的時候, 不清楚勞參率的分母是15歲以上.
而侷限在生育年齡的年紀吧.
推 EarlyInMay: 就很多人薪資低於或等於保母費只好辭職阿
沒錢不會出去賺完全是幹話
所以才要推平價又品質可靠的公托
才能不要逼迫女性家庭職場二選一
你真以為很多女人愛當家庭主婦喔601F 09/22 03:13
同上
※ 編輯: skytowerlll (1.164.49.19), 09/22/2017 04:12:11
噓 saltsakura: 推文有沒有看完？保姆費很貴所以自己帶比較省，生完怎麼馬上回職場？小孩學校有事幾乎找媽媽，就算就業也得常請假。愛叫女生搶當兵的，怎麼不出來搶著育兒606F 09/22 03:51
→ skytowerlll: 你也是沒搞懂勞參率的分母不是僅侷限於小孩還小的媽媽阿. 我原文只說有生育的也有就業的要增加.
有說是要馬上回職場?609F 09/22 04:13
噓 hamanda: 就是社會(職場)對孕婦不友善，加上托育金額太高，所以女生生第一胎時(被)離開職場，等到想生第二胎時發現單薪+房貸負擔已太大生不起第二胎，然後小孩大了女生職場銜接不上只好當約聘，計時，小吃店，網拍等等人員不在統計數字上，於是變成生育率低，就職率也低
這根本是政府無能612F 09/22 04:50
噓 mooor: "當生育率與就業率擺在一起看時其實有四種組合. "
你明明批頭就在談就業率XDDDD壓根沒提到勞參率啊XDDD
"必然有一定數量"又是什模鬼。有人這樣戰的嗎。那我也說台男必然有一定數量是智障然後再來說沒有啊我說的只是一句廢話並沒在戰台南。可以這樣的嗎。
還有一般生育率是我講錯。但是不管是一般生育率還是總生育率的分子都是當年度出生兒，總出生率只是各年齡別的加總已然後分母還得要是育齡。並不是你想像的真的是全台灣婦女一一生生的可能數。不管是就業率還是勞參律，跟生育率的人生時間含數完全不同啊-.- 年齡層也有部分不交集。不管怎說都618F 09/22 06:13
如果你有仔細看的話,
我內文後面提到的是增加就業"人數", 而不是就業"率"
你現在應該也知道這兩者反映在勞參率上的概念不太相同.
且這串本來就是在講勞參率呀
至於育齡孕婦總生育的定義: 一生所可能有的出生數, 那不是我唬爛的.
我不會貼圖, 但你有興趣可以查關鍵字 "總生育率 定義"
會有個重要統計指標名詞定義.
或是去台北市政府主計處的網站, 也可以查詢統計指標的名詞定義.
最重要的,我也沒限定年齡阿.
勞參率是15歲以上。
不管一位女性她是20歲還是30歲生小孩, 她都是15歲以上的人口.
都會影響勞參率, 且影響的時間軸是當她15以上時就開始會影響了.
哪裡時間函數完全不同?
還是你想表示的是, 一個是"一生" 一個是15歲以上?
→ mooor: 沒法做出你的超完美無卸可擊推論。
還有懷孕女性被裁員當然跟勞參率有關，因為全職主婦會被排除在勞動人口外XDD 這就是男人被裁員跟孕婦被裁員的差別
"婦女二度就業市場很夯很缺人"也只是一個分子分母比較對象不明確的資訊。就算是"每1000位二度就業婦女去應徵就能工作的人數比其他群體高"(雖然用肛毛想也知道不可能)，卻也構不成推論到台女自甘墮落不想工作的結論。中間跳了好大一段啊大概跟北海道跳新加坡那麼遠。
不去工作,不想工作,不能工作等定義師大華語版有在教請參考. 班628F 09/22 06:43
→ norikko: 原po最壞的是他聲稱他沒有認為台女自甘墮落不想工作，而用一個模模糊糊的舊觀念來搪塞；跟他回答家庭式保母一樣，我們問他那是什麼，他說就到府保母啊，被戳到府明明比較貴之後，他才回應那就送到保母家啊～反正繞來繞去不知道他說啥，因為講了一堆廢話所以好像也無法指責他(？)639F 09/22 07:45
推 charro: 這篇解讀有平衡一點 爆的那篇有點主觀644F 09/22 07:46
→ norikko: h大你傻啦，台男心目中當然只有中華冥國國軍最精實，四十歲退役之後無法再從事任何一項工作，也沒有任何再就業輔導機制，軍力還強大到退役軍人數目足以對勞參率造成威脅！而且這些數字到底是多少他都不好意思說出來喔~645F 09/22 07:49
→ mooor: 先不管那亂七八遭的前題與超不完美推論，什麼送到保母家更是莫名奇妙。結果到後來女性去勞動的成本還是得付出保母成本+勞動成本+育嬰品質。所得要超過這些成本才能讓人有動力去工作。啊問題就是沒啊不然拖嬰這套你想過我想過獨眼龍也想過。從一開始幹嘛要戰勞參率這件事他有搞懂嗎?如果腦公都賺很大在家爽爽(?)育嬰那有啥問題?問題是國家要勞動人口要競爭力，想去工作的人做不了。不然幹嘛為了提昇勞參率而讓自己苦逼？到底是在戰啥...
隱藏在這議題下的價值關是不工作的女人該死不生小孩的女人該死不工作又不生小孩的女人更該死，那根本不用引用數據直接戰就好了。不然別人不生不工作過得爽就好幹嘛鳥你生育率勞參率。想求人出去工作生小孩，不是用這種態度的好嚤。649F 09/22 08:03
→ snowtoya: norikko說得好有道理，我也覺得通篇亂七八糟，但點出他錯的地方他就開始亂繞，所以後面根本懶得說了661F 09/22 08:38
噓 dofeeeee: 吃米不知米價 活在平行世界663F 09/22 09:11
→ wafer: 雖然有些人薪水比保母費低,但如果不是差距太大,我覺得
還是給保母帶比較好,因為只要脫離職場一段時間,要重回
職場,有時不是很容易,當然還要考慮雙薪情況,小孩上小學
搞不好小孩還是得上安親,安親費用也不便宜
不過有些人就算單薪,但小孩還是去上英文,這時支出就不小
雙薪會比較有盈餘,我也是有同事年薪超過百萬
因為想陪伴小孩,所以離職在家顧小孩664F 09/22 09:33
→ susuqi: 所以你是說主計處說謊嗎
大大你不要為了把責任歸咎在女性生完不願回職場 而無視主計處說法好嗎672F 09/22 09:53
不是主計處說謊, 而是你沒弄清楚他其中的意義.
其實上面有解釋了, 但看來這真的不好懂.
首先你照片內指的是就業"者"與失業"者"的增減, 而不是就業率/失業率的變化.
我用數字舉例說明:
假設勞動力人口為100. 其中包含就業者50 , 失業者50.
失業率是 失業人口 / 勞動力人口 所以是50%.
當一個就業者被裁員變成失業者時.
就業者變成49, 失業者變成51. 此時49 + 51 還是100.
失業率變成51%, 不會影響勞參率 (就業率也是一樣道理)
勞參率是 勞動力(就業+失業)/15歲以上人口.
當勞動力沒有變化時, 只有就/失業率變化, 不會影響勞參率.
所以我說這是兩回事, 不能直接這樣看.
而你引用的文中所指的就業者/失業者的增減,
就是我上面說的, 勞動力人口變化.
例如一個非勞動力人口 變成 勞動力人口的時候.
這時候勞動力變成101 (不管這個勞動力是就業還是失業 都是101)
分母一樣是15歲以上人口, 此時勞參率就變動了.
這也是我原文中所說的,
要達到雙高,就業"人數"要提升(當然失業人數提升也可以,但這不解釋更難懂)
指的就是非勞動力要轉成勞動力.
容易發生誤會的地方在於, 很多人認為二度就業或被裁員找不到工作,
因此失業率提升, 導致勞參率降低.
這其實是錯誤的!!!!
因為即使是失業者的身分, 主計處的定義還是認為是勞參力.
即使是失業的身分, 仍然是勞動力.
→ kitten631: 早就在亂繞了 你們好認真 XDDD675F 09/22 10:06
→ mooor: 忘了說,定量分析跟定性分析都不行,我覺得你還是自宮嘔不是自刪吧676F 09/22 10:07
※ 編輯: skytowerlll (36.231.90.13), 09/22/2017 11:06:54
→ sakanafish: 大家好努力回這邏輯不通避重就輕繞去火星的文章XD678F 09/22 10:57
推 saylove33: 原PO一開始就是數據分析阿。 看到現在很多扣帽子的，但還沒看到推翻他邏輯的。 特別是推文的補充，很多人真的沒弄懂什麼是總生育率，什麼是勞動力，什麼是失業率。 結果都沒弄懂就來噓文679F 09/22 11:12
推 alinde: 這什麼狗屁不通的補充...主計處明明是寫，勞動力包含就業者與失業者，故就業者或失業者的增減，都會影響勞參率的升683F 09/22 11:12
→ norikko: 一開始就是數據分析?????????????????????????????685F 09/22 11:13
→ alinde: 降，哪裡來失業也算勞參率？大腦是個好東西，希望你也有686F 09/22 11:14
推 saylove33: 勞參率是 (就業人數+失業人數) /15歲以上， 失業增加勞參率也會增加阿。 一個非勞動者，不管他變成勞動力後，是就業還是失業，都會提高勞參
你知道括號內的先計算吧？ 裡面就有失業
勞參率表示的是 15歲以上有多少比率是勞動力。 而不是有多少比例成功就職。 失業者也是勞動力. 原PO說要雙高要增加勞動力，根本和定量定性分析無關， 只是公式解析而已， 而且解析的也沒錯阿。687F 09/22 11:18
※ 編輯: skytowerlll (36.231.90.13), 09/22/2017 11:36:06
※ 編輯: skytowerlll (36.231.90.13), 09/22/2017 12:09:56
噓 susuqi: 哈哈哈 好會繞喔 一堆人推翻他的邏輯還有人無視耶695F 09/22 11:48
→ mooor: 失業前提定義是要能當成勞動的人口,啊懷孕待在家的就不是,連機本定義都不懂還跳出來談啥括號啊696F 09/22 11:53
→ norikko: 他文中有說的沒錯的部分，但是資訊含量是0 所以是廢話
其他部份都是錯的 所以分析在哪 精闢在哪698F 09/22 12:02
→ saylove33: S是說你貼的那張圖解釋被打臉嗎？ 那不算推翻邏輯吧700F 09/22 12:11
→ skytowerlll: 好長,不拉文編輯了... moor 你上面的時間軸我回復你了. 另外懷孕待在家,如果是請產假還是勞動人口喔
但如果離職且不打算工作, 才會變成非勞動力.
而且, 勞動力是15歲以上, 你為什麼要一直執著在懷孕女子身上. 生產後過了好幾年都沒返回職場的, 也要納入.701F 09/22 12:12
→ mooor: 唉，他的邏輯就是定義沒弄清處而已。要達到雙低並不需要不生不育的一定人數。只要要去年以前生過的人今年不工作也行。要破除雙低也不一定要既生育又工作的人數提高。沒生過但工作，或是不工作但是生也行。他立的條件皆非比要。
就算一個女子五年前拼命生五個，只要她今年不工作那依然是雙低你算算就知。707F 09/22 12:18
→ skytowerlll: 不是非必要而是路很多條, 包含但不限於.
而且我原文內就有說了, 沒工作的多生幾個也行
五年前生五個, 至少會拉高生育率阿. 但她無助於提升勞參率不是嗎? 假釋她離職成為非勞動力者的話713F 09/22 12:21
→ mooor: 我是在說那個裁員問題。啊你不是不當一回事嗎。但就是有一回事。717F 09/22 12:23
→ skytowerlll: 我講的是整體性的,你講的是裁員的. 是因為這樣的差異嗎?
一名女子生過五個 她高於生育率. 所以會提高生育率719F 09/22 12:24
→ mooor: 你還是沒搞懂，五年前生的數量並不會被計算到今年的生育率。女人一生的生育率要到育齡完才能算出，國家哪會等那麼久X722F 09/22 12:24
→ kitten631: 沒工作的大多沒錢啊 你以為大家的老公單薪都養得起五個XDDD725F 09/22 12:25
→ mooor: 你要計算她五年前生的數量，那就是說這個數得要等五年啊。畫個時間軸啊老兄。728F 09/22 12:26
→ skytowerlll: 你一直拿不同算法, 是想表示什麼?
錯!!!!!!!
不是那樣計算的拉~ 怎麼可能真的等完一生才計算730F 09/22 12:26
→ kitten631: 沒錢不會去上班？上班就沒空生小孩啦！哪間公司會容忍你生好幾個？這不就繞回來了嗎XD733F 09/22 12:27
→ skytowerlll: 你完全搞錯了
631大, 生五個是moor的假設喔735F 09/22 12:27
→ mooor: 所以原文中的總生育率是一種推算概念，用今年所有年齡生的人數推算出現今女人的可能生育數量。737F 09/22 12:28
→ skytowerlll: mooor 原來問題是出在這裡啊...他的定義是"可能的"我把完整解釋PO給你
假定一世代的1000名育齡婦女, 依目前年齡別生育率水準度過其生育年齡期間, 一生所可能有的出生數.739F 09/22 12:28
→ kitten631: 我是回你“沒工作的多生幾個也行”這句，普羅大眾沒工作最好能多生幾個743F 09/22 12:33
→ skytowerlll: 631大, 一般來說女生沒工作在家, 那是不是男性要負責經濟責任? 那如果男生能cover, 也要女生願意多生不是嗎? 當然養不起, 或是只養的起一個的也很普遍
但你不能說,我所指的那種狀況下,多生不會增加生育率745F 09/22 12:34
→ mooor: 擺得位，所謂高與低的比較是新聞說的同個時間跟別國比。並非紙過去。
多生當然會增加生育率不然還叫生育率嗎。只是雙低的條件並非降。749F 09/22 12:37
→ kitten631: “如果男生能cover”這個前提就是個大問題XDDD753F 09/22 12:41
→ skytowerlll: mooor 其實前面就有板友提出一種說法 : 怪你媽字輩的勞參低的原因之一是 生完後,長期未返回勞動力人口754F 09/22 12:42
→ norikko: 很明顯你不把女生育嬰抵扣托嬰產值當一回事 才會說出女生不上班導致男生要cover經濟這種話。756F 09/22 12:44
→ mooor: 我上個班下你休息下。759F 09/22 12:44
→ skytowerlll: 很明顯的是你對我有預設想法阿, 沒工作在家, 不等於我沒把家務當成一件辛苦的事啊760F 09/22 12:45
→ norikko: 所以說女生在家也是有產值的 只是她的產值不會變成存簿上的數字，但你認為因此就是男生在Cover經濟762F 09/22 12:46
→ skytowerlll: 至於男生能COVER當然是個問題, 如同女生能不能工作的764F 09/22 12:46
→ norikko: 我不討論辛不辛苦 因為再辛苦你也覺得沒產值765F 09/22 12:46
→ mooor: 再說當年度的失業失參率也不能證明此人長期不勞動。766F 09/22 12:46
→ mooor: (再說下)768F 09/22 12:47
→ skytowerlll: nor大, 實際上是要支出的現金, 不能是自己的勞動力阿你要去買菜,你能說因為我在家勞動了多少,所以可以換菜嗎?
女性cover了家務這一塊的產值, 但其他的金流,經濟壓769F 09/22 12:48
→ norikko: 所以你就是覺得能換成存簿上數字的才是付出呀773F 09/22 12:49
→ skytowerlll: 力是不是必須靠以勞動力換取金錢的來解決?
就沒有阿..., 那是你的刺蝟心態吧...., 我都說我覺得774F 09/22 12:50
→ norikko: 不是 你講反了 是夫妻共同負擔經濟 但托嬰成本可能過高776F 09/22 12:51
→ skytowerlll: 整理家務也是辛苦事了, 至少那也是可以量化的一件事777F 09/22 12:51
→ norikko: 所以其中一方以勞動來付出778F 09/22 12:51
→ norikko: 離題抱歉 我很不能接受"女生在家導致男生cover經濟"這種講法，明明是換個形式的共同負擔781F 09/22 12:53
→ skytowerlll: 那是因為631講, "男生能負擔經濟就是個問題XD" 阿
我就不懂, 為什麼經濟壓力就必須是要男生承擔?
女生也有責任啊
不會只是因為男生負擔不起, 要說也是男女共同負擔不起才對啊. 好笑在哪?
又像回的這篇原PO說的, 什麼口袋準備好了沒? 口袋也是要男女一起準備的阿.
是想酸人家賺不夠多嗎?但不是應該是兩人總和不夠多嗎783F 09/22 12:54
→ kitten631: 少斷章取義了，回你那句“不工作可以多生幾個”，問題是女生不工作去“多生幾個小孩”時要如何負擔經濟?不就靠男生嗎？
這邊不談什麼在家產值，直接算要花出去的房租奶粉尿布錢，生越多花越多
所以不會有不工作可以多生幾個這種事，你要看家裡單薪的人付不付得多生幾個的錢791F 09/22 13:16
→ skytowerlll: 你可以這樣講就好,沒必要笑酸阿. 生越多花越多是必然生越多生育率越高也是必然,養不起不願意生也合情合理所以你想表示什麼?不存在錢夠用,但是不工作又不生的這種人嗎?
上面板友所提的"媽字輩"中, 不再生育,小孩也都大了但是仍未成為勞動力人口的就是了阿.還有板友以圖說明不是嗎?
你只擷取不工作的多生幾個, 不就是斷章取義?798F 09/22 13:24
→ kitten631: 哪裡酸了，我只是反駁沒工作可以多生這件事而已XD806F 09/22 13:31
→ kitten631: 不然你的不工作可以多生幾個有什麼字面外的意思嗎808F 09/22 13:34
→ skytowerlll: 那邊有前後文阿, 集合有好幾種. 所以你說有沒有錢夠但是不工作又不生小孩的這種人?809F 09/22 13:35
→ kitten631: 又在斷章取義XDD
實在沒空了去找別人跟你繞吧811F 09/22 13:41
推 minikacat: 我覺得原po的盲點在於，為什麼孩子大了還不回去工作。但是，實際上是，如果因為托育費用而離職的，算短一點。到國小就回去找工作，中間至少中斷6年。履歷上空白6年加上以邁入中年的雙重條件下，很難找到工資，而且資方也會考慮到你是否會因為小孩有突發狀況會徒然請假而降低聘用意願。就算有大部分仍是勞力性質且薪資不是很高的。這種工作做了，回家通常非常累，在回家後還要繼續處理家務這部分可能就需要另一半分擔。但是，如果另一半無法分擔或是不願分擔，覺得我們牙咬一下不缺這1、2萬…。那就會繼續在家，不會出去工作。
其實在家育幼這件事情真的是吃力不討好。我們有女主管的老公也是全職在家帶小孩，等小學以後想回去職場，比女生更困難。連勞力工作都不用他，還會被質疑是不是能力差到只能在家帶小孩…。結果只好繼續在家……。其實只是因為剛好女生生完小孩以後，剛好有升職機會。雙方又不放心小孩給別人帶，所以夫妻商量出來的結果而已…。813F 09/22 13:49
推 saylove33: 某k一直給人扣帽子，卻連簡單的問題也不回答。830F 09/22 14:17
→ wafer: 所以有時覺得如果薪水跟保母費差不多或少一點,還是可以
考慮繼續工作,不然可能要有無法重回職場的打算
不過也有人認為陪伴孩子成長是很重要,夫妻要有共識831F 09/22 14:18
→ skytowerlll: 覺得低薪不如在家裡牙咬一下.
覺得工作很累,找不到較輕鬆又薪資滿意的工作...
先不提二度就業的婦女, 很多失業者也是這樣子呢
然後繼續缺工,繼續失業,繼續請外勞.834F 09/22 14:29
→ minikacat: 哈，我們女主管也會多少抱怨一下有壓力。但是，如果要他下班回家還做家務顧小孩他覺得他會累死，所以他選了繼續讓老公幫他帶小孩做便當。而且，我們主管下班以後到家應該都晚上9：00以後了，也真的顧不到小孩了。838F 09/22 14:36
→ skytowerlll: 這樣的選擇真的好嗎?未來小孩長大不再需要長時間照顧和做便當. 但是老公想返回職場卻返回不了.
久了會不會有可能變成心理不平衡?
女主管每天忙到九點之後,先生家務整理完還有時間出去下午茶..., 不知道會不會吵架....842F 09/22 14:40
→ minikacat: 真的很缺這幾萬的會去工作啦，辛苦的也會。只是很多是黑數，我們家對面麵攤阿姨就是…不過我覺得這種統計不到847F 09/22 14:48
→ mooor: 怪你媽字輩的這個說法看公式就可以推測很有可能啊。因為生育率跟勞參一部份的母數不重疊的就是50歲以上的人口。那明明生育率低為何勞參律也低呢，第一個該查的就是這部份人未重疊母數。網友想到我想到獨眼龍也想到就你沒想到。850F 09/22 14:48
→ minikacat: 主管老公會不會不滿我不太清楚啦，只是我覺得我們主管便當越來越高級了XDDD有時候我們跟主管抱怨的時候，我們都叫他早點退休出錢讓老公去開餐廳啊～854F 09/22 14:53
→ mooor: 要提高勞參可以從這些媽婆們下手，就算育齡女性生很少，這些媽們拼一點還是可以破解雙低壓。你從明天起就去跟隔壁家的王大審講加油。857F 09/22 14:53
→ wafer: 有朋友做給小孩的便當也是超像電視裡的造型便當
不過他的先生後來外遇,原本想離婚,但因為沒經濟能力
所以還是維持婚姻關係,我先生之前煮藝伎咖啡給朋友喝
他朋友也是說他可以自己開店,但我老公算算要賺到現在薪資水準不容易,就算自己房屋不用租金,但要賺到租金都不易
還不如房屋租人收租金,再加上維持目前工作收薪水
不過雙薪下班要看小孩作業,教他不懂的部分,然後做家務
也是很累人,所以可以理解我有同事年薪超過百萬
在小孩唸幼稚園時,毅然決然的離職860F 09/22 15:11
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