看板 WomenTalk
作者 sbs5099 (台籍日兵家屬請q我ID)
標題 Re: [心情] 真的希望選舉趕快結束
時間 Tue Jan  7 04:06:15 2020


我親戚很多軍公教,阿公日治時代就考上公務員,
阿公的長輩(叔叔)日治時代也是公務員,學校畢業後考上總督府技師。

他們這種人的觀念是因為沒有人脈也沒門路做生意,
既然還算會讀書會考試,
就以考上公職為志願。
阿公的子女也大多是軍公教。

阿公的故鄉因為曾被國民黨開卡車進來清鄉,
把有留日過的高知識份子殺掉,
剛好那位高知識份子是我阿公小時候的學校學長,
中華民國跑來統治台灣之後,
他為了服務鄉親回來鄉下教大家中文。
(日治時代的高知識份子要學漢文,
 甚至有些文組因應工作關係會學中文)
可是就在教大家中文期間被國民黨抓去殺掉。
他是希望大家在中華民國統治下好過日子的,所以不是什麼叛亂份子。
大家知道他是清白的,
所以阿公那一代大概在1947的三月清鄉之後就變深綠了。
甚至出現微微的台灣人意識。
因為不是日本人了本來想好好當中國人,
卻被中國軍隊清鄉,這才發現沒被當自己人看待,講同胞都是騙人的。
到現在九十幾歲的講起來都還會爆氣。
即使當公務員的也還是挺台獨。

可是呢
阿公的子女輩就不一樣了。

阿公的子女輩,在1970.80年代要找工作時,
當時是台灣經濟起飛年代,
那時候去做基層公務員的的確不是最好的出路。
甚至更正確要說,有很多是因為找不到其他工作而去做...

可是大概在1990年代之後,
政府為了拉攏軍公教勢力而不正常的幫軍公教加福利。

我為何記得這件事,因為我國中起有在聽地下電台。
(為何說是地下,那是一個只有老三台的年代而且才剛解嚴沒多久的年代,
 鄭南榕為了言論自由於1989年自焚)
當時阿姨我正在讀國高中,
當時台灣泡沫經濟已經開始崩了,
那個時候開始老師們就有在鼓吹以後走公職(建議當老師),
說軍公教的待遇比外面基層工作優渥且穩定。
因為常常在鼓吹,我印象很深刻,
當時心想大家都去當軍公教,那誰來做一般工作?

那個時代政府的動向就已經在幫軍公教加福利,為了讓軍公教人員變深藍。

實際上也的確做到了,也許身為公職人員子女的板友們會想說,自己父母不是深藍,
建議你們可以回去問問長輩,
他們的同事為何大多數是深藍,而且長期是國民黨鐵票倉。

我爸那一輩(現在60歲-80歲左右),
戰後出生對228沒印象的且受黨國教育長大,
又剛好是公務人員退休,這些人幾乎都藍的。

台灣軍公教待遇福利自從以前一黨獨大時期就已經被不正常的拉抬,
相對於外國公職人員,福利好得不正常。

這是因為背後有政治目的上的考量而被不正常的拉抬過,
我在國高中時期就知道這件事,
並且預期將來會有有良心的政府把這個不正常導回來。

結果真的有人做到了。

年改被砍不只我爸同輩親友公職退休人員傷心,
阿公那一輩挺台獨的也都很傷心。
因為砍人家的退休金,除了影響到人家經濟上的規劃以外,
而且通常會有種傷到自尊心的感覺啦。
為國家一生付出結果當初講好的不算話,好像把人家一生奉獻都否定了。

可是這件事如果要只怪敢砍的民進黨政府,我是覺得不合理啦。

因為當初為了拉攏軍公教選民而異常加福利的是國民黨年代的事情。

但是到陳水扁上任他也不敢動軍公教(雖然他不是完全執政),
弄到這樣異常福利拖這麼久,民進黨當然也是有責任。

而且民進黨目前還不敢動勞保健保,也沒有要做富人稅,看起來的確是有拿軍公教開刀的
傾向。

不過,問問軍公教目前年輕基層,其實年改對他們來說是有必要的。否則將來他們沒得領


總不能到時候沒得領了要全民負擔吧?

當初歷史上的政治錯誤,居然是全民負擔,的確是不合理。


補充一個真實情況
我上次投票,前面排一位軍公教退休人員,他跟我說他用退休金幫兩個子女買了兩間房子

說反年改,要兩個孩子回來幫忙投票給國民黨。
兩個孩子都不是公務員,都還在念書就已經有房了。

我能理解被砍的傷心,但這樣真的合理嗎?

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Re: [心情] 真的希望選舉趕快結束
01-07 04:06 sbs5099.
※ 編輯: sbs5099 (114.136.33.53 臺灣), 01/07/2020 04:11:06
lin5656: 領的到底有多多啊,孩子還在唸書就有房有夠爽1F 27.247.13.210 台灣 01/07 04:14
nolimitamy19: 我親戚也是公務員退休,台北市3間房子,然後一樣在那邊哭窮罵年改3F 1.200.223.240 台灣 01/07 04:20
Ct730d: 重點省下來的錢,政府也是拿去亂用
補助亂撒5F 42.72.17.239 台灣 01/07 04:24
LinSuchen: 真的聽到很多都是拿月退去養房的 不只兩三棟7F 218.161.57.16 台灣 01/07 04:24
yeax: 我朋友說他們夫妻兩人月薪加起來還沒有他媽媽一個月的退休金多,他家是在北市兩間房9F 172.58.238.208 美國 01/07 04:56
chungrew: 推  感謝你的經驗分享
不過早期的台灣  退休金沒那麼多
我的三叔公也是小學校長
他當年退休金只有16萬元新台幣
可想而知  就算給18%  16萬是能領多少?貨幣越來越貶值  但給的錢還是一樣
平心而論  年金改革確實有必要
因為大家必須共同認知到一個客觀事實
那就是我們的國家這樣下去真的會破產
現在不會破產  但終有一天會破產
我們不能等到真正破產了才來改革
講真的  現任的考試院、人事行政總處
的官員我認識好多個,就真的沒有一個
反對年金改革的,大家都認為必須改革
這是因為客觀數學模型告訴我們
按照2017未改革之前模型繼續走下去
國家絕對會破產、到時候大家一起完蛋
所以理智的公務員們其實也是支持年改
所以基本上在都同意『支持年金改革』
只是具體要怎麼改?那就見仁見智11F 1.162.122.161 台灣 01/07 05:49
fujizaki: 前房東夫婦都是退休老師兩個退休十幾萬 外加3間以上房子收租
朋友年輕公務員已經放棄退休金 只希望不要再繳了 反正領不到31F 42.77.125.227 台灣 01/07 06:05
bestmoe: 推 現階段來看這是必要之惡35F 101.12.102.209 台灣 01/07 06:44
ftvs: 造謠,搞清楚早期退休一次領錢很少存18啪,才有樓地板?是物價飛漲,不加薪軍公教活不下去,是企業老板幾乎很少加薪,而且勞檢不確實。政府也是軍公教的老闆,稅金溢收不加薪,亂灑錢,所得稅亂改來買,三,四,五萬的,五萬塊以上的是該死嗎?而且面對高房價相對剝奪感重,韓粉柯粉只會愈來愈多36F 42.76.52.198 台灣 01/07 06:55
kit279: 問題是勞保不改 還有人相信是必要之惡 XD43F 223.139.125.194 台灣 01/07 06:57
ftvs: 民進黨的年改跟警察抓不到詐騙,限縮atm只能提領九萬一樣怠惰,而且挑起階級對立44F 42.76.52.198 台灣 01/07 06:59
viviya: 蟑螂洗腦文
可以滾去政治或八卦版嗎?46F 114.35.179.91 台灣 01/07 07:10
newsoulth: 不恰當的就應該要改,才是能走得長遠,不要那麼自私...48F 120.21.40.23 澳大利亞 01/07 07:14
colchi: 當年政府幫軍公教加福利的用意,不是讓他們變深藍吧......50F 42.74.3.253 台灣 01/07 07:18
N48212: 推52F 118.169.107.225 台灣 01/07 07:26
singjin: 台肯,之前遇到退休警察跟我說現在他很窮。一年只能出國一次。一問之下還是歐美長途線的53F 106.1.9.18 台灣 01/07 07:32
marsonele: 能不改當然最好啊 另一半長輩軍公教家庭 按舊例退休可以不靠小孩 年輕人可以過得很輕鬆 明白改有其必要 但是厭惡56F 223.140.251.244 台灣 01/07 07:47
kissung: 你沒有遇過外國公務員吧.........台灣的59F 223.138.154.197 台灣 01/07 07:47
marsonele: 推動年改時 社會上瀰漫著與軍公教對立的氛圍60F 223.140.251.244 台灣 01/07 07:47
Stitchyu: 退休金的用意到底是滿足最低生活需求還是錦上添花62F 49.215.211.183 台灣 01/07 07:48
marsonele: 有人是不爽退休金被砍 $的問題 有人是不爽 被操作成批鬥對象 感覺的問題64F 223.140.251.244 台灣 01/07 07:49
wintrystar: 台灣鯛只要動到自身利益就會跟你拼命的 不會管合不合理66F 111.83.238.113 台灣 01/07 07:49
marsonele: 我能夠理解他們不開心 而他們也確實需要一個情緒出口68F 223.140.251.244 台灣 01/07 07:50
dontdown: 我現在租的房子,房東也是公務員退休。簽約的時候他們手裡整疊的合約書,顯然不止這個房產還有其他...而且他們關係好70F 111.83.186.100 台灣 01/07 07:50
marsonele: 所以 大家要記得去投票 投給你認為政策方向相對好的那個73F 223.140.251.244 台灣 01/07 07:52
※ 編輯: sbs5099 (223.140.122.64 臺灣), 01/07/2020 07:54:57
uysnhoj: 合理的年改是必要的75F 180.217.189.181 台灣 01/07 08:05
xiaopei: 推76F 114.45.84.240 台灣 01/07 08:05
CozyLife: 別搞對立, 薪資低福利差怎麼不當作功德 怎麼不自己去跟老闆說XD77F 27.247.129.4 台灣 01/07 08:09
horse2819: 靠我也軍公教子女 頭期款都沒有好嗎79F 111.83.45.168 台灣 01/07 08:15
justinXD: 軍公教福利不正常是你說的算? 那更早破產的勞保呢?80F 175.96.66.101 台灣 01/07 08:15
codehard: 以前租房子很容易碰到軍公教房東82F 175.97.25.179 台灣 01/07 08:16
horse2819: 一堆人都以為軍公教很好野是怎樣83F 111.83.45.168 台灣 01/07 08:17
abby9160: 推84F 114.136.166.163 台灣 01/07 08:18
nicklo: 勞保也快破產了 民進黨敢動嗎85F 110.50.173.39 台灣 01/07 08:22
jy60415: 大家贊成年改只是因為不是被改的對象而已,就是站著說話腰不酸啊,君不見勞保洞更大政府每年還是丟幾百億進去?86F 223.140.69.134 台灣 01/07 08:25
codehard: 看房子也很多軍公教的屋主89F 175.97.25.179 台灣 01/07 08:31
st89702: 沒在工作的比正在工作的領的對多本來就不合理了90F 58.114.106.186 台灣 01/07 08:35
Kevinstar: 有良心的政府!?92F 110.26.68.58 台灣 01/07 08:39
pia616: 妳說的我超有感,我媽早年當公務員,報到第一天就被要求入國民黨、下個月開始固定繳黨費,我媽抵死不從被視為異類20年93F 223.141.106.100 台灣 01/07 08:40
penny949: 你真的有了解過嗎?96F 180.217.71.203 台灣 01/07 08:42
xxxhiz: 反正領不到就讓他早早破產,自己的退休金自己處理97F 180.217.142.1 台灣 01/07 08:56
ukyoGoGo: 推99F 49.216.45.25 台灣 01/07 09:17
sungtau: 就個自投對自己有利的政黨,蠻合理的啊,民主就這樣,投完尊重多數就好100F 211.76.175.170 台灣 01/07 09:22
ismydear: 異常加福利XDDDDD
所以要大家一起苦的意思嗎102F 36.225.23.126 台灣 01/07 09:25
jimhall: 貫老闆都是嫌員工領太多又沒生產力
其實也可以嫌科技業醫生賺太多
還不是靠政府補助政府資金受教育,賺的錢應該抽重稅繳回國庫啊…沒有人是靠自己賺錢的,真的要鬥,理由找不完
正確的方向應該是一代比一代有錢,自然通膨,過去承諾的金額就變成小錢,根本不會造成問題,薪資未成長才是主因104F 111.240.67.6 台灣 01/07 09:26
ErinWei: 推,我有三個身邊的例子,一個高中老師退休開大七,另一個買了27間房子當包租婆,一個志願役校級退伍4w5月退俸還來我公司當業務,業績掛蛋領底薪每個月收入還是七萬屌打眾人。112F 117.19.161.122 台灣 01/07 09:36
bcandice: 同意年改,但軍公教福利很好這想法實在不苟同,不要用自己身邊的例子擴大解釋整個族群。117F 42.77.184.68 台灣 01/07 09:38
LT26i: 推,時序上說的很清楚明白
「相對於外國公職人員,福利好得不正常」這真的嗎?120F 114.35.150.189 台灣 01/07 09:43
ko7811520: 改完還是能領很多很多....123F 119.15.228.64 台灣 01/07 09:49
neb: 異常加福利是什麼可以講具體ㄇ???124F 110.26.190.126 台灣 01/07 09:52
moocya: 18%就是異常加福利之一125F 49.230.114.148 泰國 01/07 09:54
gta1994: 我一個親戚,年改前每月領8萬多,你說呢126F 101.14.213.89 台灣 01/07 10:01
neb: 好多喔!!是老師嗎,還是什麼科長級以上的退127F 110.26.190.126 台灣 01/07 10:06
moknaa: 18%是1995入職就沒有了,18%是1980左右訂
1990以後是因為窮了才想去軍公教,自己投資失敗和股票賠錢怪軍公教什麼
你這種根本造謠和危言聳聽,1980-1995那是我家房貸是2x%你就知道18%根本沒啥
要刪除18%真的只是看不得別人爽,也不想想自己爽時人家可很窮129F 39.11.227.169 台灣 01/07 10:08
colchi: 一言以蔽之:不患寡,而患不均。137F 61.216.186.149 台灣 01/07 10:16
moknaa: 那時我父親非軍公教可以0存款不到十年高房貸付清台北房子,你就知道當時台灣多富,誰要當軍公教,當時不把握現在靠腰別人有退休金
當時台灣景氣好多存點錢現在退休金覺對超過軍公教138F 39.11.227.169 台灣 01/07 10:17
colchi: 但執政黨用「貪得無厭」應付被改革的異議也不是什麼公平正義的善舉
政府取消當年承諾的福利,態度不應該這樣比起金錢,很多軍公教更在乎榮譽與尊嚴
因為那是他們大半輩子生活的態度與信仰144F 61.216.186.149 台灣 01/07 10:18
cbwlgln: 完全站在敵視軍公教的立場,寫出自以為公正的內容149F 223.140.75.117 台灣 01/07 10:24
moknaa: 那時不唸書去當打掃都能買好幾間房,軍公教窮過求個退休生活水平你眼紅什麼151F 39.11.227.169 台灣 01/07 10:30
lee7317: 不用歌功頌德 捧執政黨搞到不能批評不就跟當年KMT一樣153F 110.50.135.37 台灣 01/07 10:31
moknaa: 我們這一代更沒資格說軍公教,跟我們同齡的軍公教很可憐,只是溫飽155F 39.11.227.169 台灣 01/07 10:31
lio293123: 少來了 又在我印象怎樣怎樣 90年後不正常福利找出來好嗎157F 42.72.120.175 台灣 01/07 10:32
tinglottery: 不正常福利?我聽到怎跟妳說的不太一樣?整篇講的洋洋灑灑,卻根本是一堆偏見的說詞159F 1.200.61.31 台灣 01/07 10:34
moknaa: 那個年代富的,傳產加工出口科技創業現在有錢還是很多,超過軍公教幾千倍,你怎麼不去跟那群人罵不均,因為一般人沒膽只會欺負好欺負的162F 39.11.227.169 台灣 01/07 10:39
hinajian: 一般人存款降到利率1.8%,你18%鐵板一塊當然極端不正常166F 39.12.138.68 台灣 01/07 10:39
lylianna: 充滿偏見168F 118.160.168.159 台灣 01/07 10:41
hinajian: 作生意可能會失敗,公務員風險那麼低169F 39.12.138.68 台灣 01/07 10:41
moknaa: 當年如果不去買股票好好工作存錢買房現在也是爽爽超過18%啦
投資本來就有賺有賠,選錯路吞了好嗎?
1995後就沒18%,我們這代根本沒資格去對上一代軍公教指手劃腳170F 39.11.227.169 台灣 01/07 10:43
neb: 民國72年的利率不是1.8%吧,直接說當年是異常福利這樣妥當ㄇ?175F 110.26.190.126 台灣 01/07 10:47
season5587: 推177F 1.200.62.37 台灣 01/07 10:49
KENGOD0204: 如民進黨沒整天再鬥說,公務員垃圾,我才不認為有理性公務員,會投韓,但如果這次不是韓,蔡死定了178F 220.137.6.124 台灣 01/07 10:52
zuan: 18%不是異常福利。是高利貸高利貸高利貸
是高。利。貸。懂了嗎?181F 140.120.92.167 台灣 01/07 10:55
moknaa: 就說當年房貸2x%比比皆是,而且也只有一點點錢可以18%
你以為18%無上限阿,笑死人
不過最衰就是基層公務員啦,一輩子沒寬裕過還要被罵貪婪
加上18%不過溫飽還要被人嫌棄183F 39.11.227.169 台灣 01/07 10:58
misuchiru10: 自己的錢變少還要開心說合理嗎
認為政府應兌現當初對人民下的承諾破產什麼的,想辦法從其他地方補啊不願意損害其他部分的權益而已189F 202.176.21.15 日本 01/07 11:00
wutsubasa: 有腦的軍公教不可能投韓, 等換中共統治只會被當韭菜割,對岸只有共黨內的少數人才是特權階級193F 42.77.255.60 台灣 01/07 11:04
KENGOD0204: 他們又不信亡國感,說他們無腦才可笑196F 220.137.6.124 台灣 01/07 11:08
e3633577: 追求退休生活水平,五六萬還不夠喔? 這不是貪婪什麼才是
創業有風險,軍公教有嗎?吃相真難看197F 223.136.64.204 台灣 01/07 11:09
Re12345: 18%一年要編快1000億預算200F 60.248.151.180 台灣 01/07 11:11
misuchiru10: 說人貪婪也很奇怪,每個人追求的標準又不一樣
窮人認為是貪婪,不窮的人認為只是基本201F 202.176.21.15 日本 01/07 11:12
golla: 一改完捐給海地40幾億205F 223.137.132.89 台灣 01/07 11:17
doublehds: 好奇哪來那麼多退休金可以幫兩個子女都買房......這個例子感覺不是普遍例子206F 101.15.133.169 台灣 01/07 11:18
golla: 不管怎樣就是政府帶頭違約 改革是必須的 但是不是這樣改才有出路?很多軍公教都很省真的賺錢的是從商的 至少我看我爸媽錢都是這樣一點一滴省出來的
不過以前銀行客戶也有個台銀退休的奶奶無敵有錢 那也是人家會投資生錢來的209F 223.137.132.89 台灣 01/07 11:18
sleepboys: 你一定沒看其他國家公務員,台灣一般公務員丟到國外都可以當模範,待遇也輸國外一截好嗎
以前公務員偏藍的行為從福利上解釋也太適合,以前不入黨不開個小組會還想好好幹下去啊?看來地下電台也應該教個歷史不要只亂賣藥215F 42.76.169.91 台灣 01/07 11:38
autokey: 同意你3成222F 61.230.200.226 台灣 01/07 11:55
techwall: 看原po只是寫這文就被噓成這樣,就知道要改革的團隊面對的阻力有多大。而且現在的改革也只能多撐幾年而已。那種抗議說少幾萬讓他不能出國玩的都讓我感到很不平。223F 118.163.242.101 台灣 01/07 12:07
allurew: 台灣景氣好的時代 什麼阿貓阿狗都賺得到錢 這些阿貓阿狗可不只軍公教買房
我周遭有很多所謂的"深綠"在那年代也買很多 怎麼大家都認識很多軍公教買房?
我周遭怎麼都是"各種綠"買很大!?
以前好羨慕同學可以常出國228F 59.104.118.174 台灣 01/07 12:07
zien0223: 一個不用做事的老人領的比做得要死的年輕人還多 這種制度不改台灣不會好234F 220.137.22.134 台灣 01/07 12:19
iamtan: 這篇脈絡蠻清楚,很多歷史真的是這樣236F 111.251.52.249 台灣 01/07 12:29
neive: 推這篇,歷史的見證~237F 42.77.242.248 台灣 01/07 12:37
paulsama: 改革是必須的,但整個邏輯很奇怪,整串看下來感覺公務員都是藍的? 公務員福利好是罪惡?  真是不可思議238F 114.136.245.255 台灣 01/07 12:44
moknaa: 基層誰跟你五六萬,能有兩位三萬就不錯了,去掉18%大部分都沒四五萬好嗎?241F 39.11.227.169 台灣 01/07 12:51
Leon0810 
Leon0810: 妳知道現在軍公教薪水其實很低嗎 初考三243F 101.9.133.198 台灣 01/07 12:59
Leon0810: 萬 普考三萬六 高考才四萬六,還沒扣除
Leon0810: 公保退撫
pinkyho: 應該說看跟誰比 公務員比全體國民 應該還算不錯 不過就高學歷部分比 公務員還好而已 至少我大學教授很少認為當教授比出去業界走跳好賺就是了 我理組的246F 101.12.48.114 台灣 01/07 13:32
markhbad54: 不是合不合理,是政府合法違約250F 42.72.9.59 台灣 01/07 13:49
lucky017110: moknaa 你是說哪一年哪家銀行房貸利率有20%以上,我爸媽60-70歲 民國70-80年代買房利率跟國泰借也才12-13%左右251F 114.137.109.230 台灣 01/07 13:57
oilcaptain: 推255F 114.136.36.119 台灣 01/07 13:58
lucky017110: https://www.google.com/amp/www.epo256F 114.137.109.230 台灣 01/07 14:00
lucky017110: chtimes.com/b5/5/9/23/n1062637.htm/amp
 https://i.imgur.com/iQzfUr6.jpg257F 114.137.109.230 台灣 01/07 14:00
 
lucky017110: 還有別說以前勞工比公務員多好賺,基層一般勞工平均是輸給公務員的,如果你是Top 你也不會想在公務體系上班,雖然以前台灣經濟起飛年代錢是比現在好賺,是因爲當年物價房價低才會有感的認爲以前好過生活
 https://i.imgur.com/BpLXnVN.jpg260F 114.137.109.230 台灣 01/07 14:07
 
lucky017110:  https://i.imgur.com/I51tUUm.jpg267F 114.137.109.230 台灣 01/07 14:09
 
lucky017110: 各鄉民大部分爸媽大概都民國40-50年代戰後潮出生,出社會大概民國65年-75年左右,大致上學歷國小-高中都有看家境狀況跟出生有沒有搭上9年國民教育,很多家裡狀況不好的國小畢業就不升學先幫忙家裡務農,直到15-18歲離家背景北上打拼的很多,我爸當年70年代在喇叭工廠上班每個月就差不多領1萬上下,當年板橋公寓含簡易狀潢就40萬上下(當年2015年房價正好時房仲說我們家這間可以賣800萬)現在您我薪水有漲20倍嗎?268F 114.137.109.230 台灣 01/07 14:17
joanne1988: 說真的有時候真希望政府不要年改了,因為再怎麼改最吃虧的都是年輕人,繳最多退休年齡一直延後,領最少甚至不一定領得到,乾脆不要改讓他破產,越早破產年輕人反而繳越少…280F 140.112.4.190 台灣 01/07 14:23
aokitaka: 殺父之仇易忘,奪財之恨難消285F 39.8.190.130 台灣 01/07 14:42
small314: 現在考進去當公務員的朋友還是很爽啊,整天做一堆廢事哈哈哈。砍的好啦,支持支持,這本來就是歷史問題,怪單一的黨派都沒有辦法解決,欣年改終於改了真爽多打欣286F 114.136.174.79 台灣 01/07 15:02
lucky017110:  https://i.imgur.com/fyBLfdR.jpg291F 114.137.109.230 台灣 01/07 15:45
 
henry55566: 所得替代率100%還好意思罵喔292F 118.200.153.231 新加坡 01/07 15:50
kkb512sk: 這ID真的不意外跟保釣人士的邏輯很像293F 223.140.22.1 台灣 01/07 18:08
doomsday1234: 台灣價值滿出來了294F 68.5.34.84 美國 01/07 18:34
advlll: 人家有兩間房子,那我想問一下你阿公和親戚們各有幾間房子?295F 36.230.26.154 台灣 01/07 19:11

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