推 LoveSports: 你也有性別認同阿,你只因為自己沒雞雞就以為自己是女這就是性別認同阿。1F 09/26 08:35
如果你硬要這樣說也不是不行,但我這種認同和我想討論的那種認同顯然有差異。
你也可以說我有血型認同身高認同體重認同肝指數認同乳癌機率認同,我因為擠了一滴耳
朵上的血去化驗後就以為自己是O型,我的「性別認同」就只是根據生物課本上的定義得
出我是(生理)女性而已。
→ LoveSports: 你不會去思考或對自己性別有焦慮就代表你有穩固的認同如果說世界改規則,今後要認定自己是男或女得做心理測驗,你如果大多數思考模式跟行為模式不符合,你明天開始就不能再自稱自己是女人,你得開始學習裝MAN,努力打入男性圈子,女生不給你加入小團體,不讓你上女廁,到時候你還不會動搖嗎?3F 09/26 08:36
你說認定自己是男是女得做心理測驗,那這就只是修改性別的定義啊,把普世判斷標準(
生物結構)改成特別測驗的結果,並修改性別的語義,那如果測出來我是男人,我接受啊
,在這個定義下我就是男的,我也可以自稱我是男的,而後面那說的我因此要努力裝man
則是莫名其妙,語言的使用為什麼會對我的行為有約束力?如果我要為了和測試結果保持
一致而改變自己,顯然是測試的問題,他的結果沒有包含整個集合(例如原本的我)。
推 LoveSports: 我覺得你把性別期待跟性別認同混在一起談了,
有的跨是無法接受自己身體,覺得自己不該有或沒有雞雞你只是剛好沒有雞雞而且你很自然接受這個事實然後自認為女,不代表你沒有性別認同。9F 09/26 08:41
噓 WindHarbor: 不就你自認為自己是什麼性別,有什麼好難懂的13F 09/26 08:44
我認知上我是什麼性別就只是根據生理學定義啊,但有些人好像有其他的認定方法,我搞
不懂。
→ khsjds: 我覺得沒有性別認同也是有可能的呀
就像性向 有人喜歡男 有人喜歡女
另外有人不特別喜歡什麼 或都喜歡的14F 09/26 08:47
→ Unfriendly: 有啊,性別認同是個人自我發展的一部分,就像您理所當然認同自己是順性別、理所當然到以為自己或別人沒有性別認同,因為您已非常習慣自己的順習別了,而性少數者也是性別光譜的其中之一、跨性別者也有屬於自己的性別認同,理性看待、尊重多元17F 09/26 08:51
我沒有理所當然的以為別人沒有性別認同,就是因為他們看起來有,我才感到困惑。
我感覺你比較像是理所當然地以為每個人都有性別認同(認為我肯定是符合社會期待的順
性別),而沒有理解到其他可能的人。
→ tomopo110705: 我也覺得是因為剛好我們的生理跟心理性別是一致的,也符合所謂社會上的規範,所以不需要特別去釐清差別,但對於跨性別者他們可能在成長過程中,就一直在跟這些既定的規範抵觸,當外界的期待跟他自己本身的狀態不相符的時候,他們當然會特別想要去認同這個部分22F 09/26 08:52
我也有這樣的猜測,但如果我只是個茫然的無憂無慮的順性別的話,想像我從小長成一個
生理男好像應該讓我感受到衝擊?我沒有類似的感受。
另外就是如果從社會規範/外界期待是衝突的核心的話,這和對性別刻板印象的反彈有什
麼不同?很多非跨性別者也為刻板印象所苦,但他們通常的反應是「老娘就是不喜歡煮菜
也不溫良恭檢讓」「我就是個喜歡玩偶遊戲跟庫洛魔法使的男生啊」,而不是「我好像應
該是個男的/女的?」這讓我猜測跨性別者(或是性別認同強烈的順性別者)的性別認同
應該有其他特殊的來源和形式。
抱歉剛剛在忙,回覆不完整。
→ meowyih: “自認” 是什麼性別是自己的自由,我想自認是矽晶生物也沒人在乎,但我自認是矽晶生物然後要求買東西不付錢就是另一回事了(咦)29F 09/26 09:21
→ Jetame: 因為社會對性別通常有刻板模式 對跨性者會造成不適
另外主要的是第二性徵 跨性者厭惡第二性徵很普遍32F 09/26 09:46
對,對性徵的厭惡(順性別者或許會有對性徵的強烈認同?)也是一般人在處理刻板印象
時不會經歷的部分。
推 LoveSports: 我覺得與其說你無法理解別人有性別認同,不如說你不承認自己無形中自然有了認同,所以你搞不懂為何別人。你說想像成生理男你沒有類似衝擊感受,因為沒有實際發34F 09/26 09:53
→ Jetame: 因此就算性別流動較普遍的社會 跨性者還是會尋求變性37F 09/26 09:55
→ LoveSports: 生啊,你只是想像而已。
舉個實例,台灣歷史不是經過很多次殖民嗎?根據台灣的精神科調查,在1945當時殖民政權轉移時,出現爆多精神出狀況的人,因為那些人無法接受國家認同轉換。
那位醫師結論是國家認同變化會導致一些民眾精神受創那其中有些人受創是到出現精神病症狀的,你也可以說妳想像起來只不過是變國籍對你來說衝擊不大啊,那是你啊你如果有認識現在大概年紀快九十或超過九十的受過日本統治的老人,他們有些人跟你說真心話會說自己是日本人有的還會承認被後來的國家統治很痛苦,無法接受自己變成其他國籍的人,那就是自我認同阿。
那是當時全部台灣人都會那樣嗎?有的會有的不會。
而你就是剛好可以接受你沒有雞雞而且你是女的。
上面寫台灣精神科調查是台大醫院精神科主導,書名忘了有興趣的人請自己去圖書館挖寶
我講直白一點,很多台灣人以為自己是中華民國人是天經地義,但這其實只是自己接受了人家要貼給你的標籤。不爽的人不夠多所以無法推翻這件事,就這樣。
也有人事物或課本給你東西你接受了,只是你不承認而已因為你不承認,或正確地說你沒查覺到,所以你反過來對你文章中提到的事情感到疑慮。
"察覺" 打錯38F 09/26 09:55
我可以理解有人不喜歡自己的性別,每個性別都有他在社會上與生理上需要面對的獨特困
境,但你會覺得你「其實不是女生」「不應該是女生」之類的嗎?比如我的頭髮很毛照顧
起來很麻煩,但我不會進一步覺得我心理其實住著一個黑長直版本的我,別人看到的天然
卷不是真正的我。
當然有些人可能覺得這比喻不倫不類,但目前這對我來說和我的「性別認同」是差不多的
概念,所以就這樣吧。
如果你不想討論這個話題,也可以不用理我,還是感謝你的分享。
推 LoveSports: 你說性別對你來說沒特別地位,以上舉國籍例如果不夠容易理解,再舉一個,比方你被毀容你會有什麼感覺?因故毀容的人也是得經歷自我認同重建的,當然你也可以說就接受治療阿,不能理解需要對自己外貌有特別執著XD還有剛才已經寫過了,我覺得你要釐清一下你想問的是哪種你文章一下提到心理性別一下提到身體接受度,混在一起談了,跨也有分程度的,完全不能接受自己生理性別的跟可以接受生理性別但心理上認同自己是不同性別
不過我覺得即使你參在一起談,重點還是回歸到你有沒有意識到你的價值觀跟自我認同是從何而來的?
(我覺得你文章真正想知道的是這件事比起討論跨)61F 09/26 10:16
是的,因為我對性別議題的了解其實相當有限,有些地方可能有概念上的混淆。
我想知道的就只是心理性別到底是什麼東西、他從哪裡來、他如何表現,至於跨性別者只
是一個方便的例子,用來舉證說真的有人對所謂心理性別有強烈認同,且心理性別不一定
完全依附生理性別存在。
對於跨性別者本身我反而沒有太多疑問,一旦接受心理性別這個概念,我完全可以想像有
些人的心理性別和生理性別並不一致,就像雖然我是異性戀,但我也完全可以想像有些人
的性向與自身性別的配對模式與我不同。
推 jojona: 推推文
或者從意識形態來介入討論
有人就是服從制度臣服,有人會疑惑尋找答案
有人嘗試理解差異並有找到其差異
這都是尋找的過程
你沒困擾是因為你一開始就認同
那些困擾過後的蛻變 你不用經歷
從另一個角度來說 你是幸福的
而理解這件事 也不是想理解就能理解的就是72F 09/26 10:26
如果以「心理性別存在」為前提討論,我可以理解有些人會有這些困擾,並可能採取你所
述的種種行動來達成平衡。我不懂的是作為前提的那個心理性別到底是什麼,雖然你最後
也說了,我這種沒自發感受過的人可能很難理解。
推 sibrocho: 本身是甲,我也一直不明白心理性別是什麼,不覺得心理有性別之分81F 09/26 11:14
推 digusy: 我有一位很好的女生朋友,就是從小覺得自己是個男生,不該是個女生(心理性別)。但問她會不會想變性,她又沒有強烈到會想把自己的性器官換成男性的,但她的確覺得她身上的性器官不該是她的,不該長在她身上。大致的感覺,就像男生的靈魂裝在女生的肉體裡吧。
原po應該是在從小到大的生活和人格養成中,已經完整認同女性的身體和自己的身體是一致的了,就無法體會不認同自己身體的人的感受。因為男性和女性對有些人來說不是只是個名稱,這是自己每天在使用的器官、是活在這個世界的載體,當這個載體跟他們自己認為的有牴觸時,不認同感造成的不舒服就會很明顯很難受;但因原po是認同自己來到這個世界上的載體的(或真的就是突然長出男性生殖器官也覺得無感?),所以就較難體會跨性或有性別認同障礙的人的真實感受。84F 09/26 11:26
謝謝分享,「男性和女性對有些人來說不是只是個名稱,這是自己每天在使用的器官、是
活在這個世界的載體」讓我好像能稍微接近理解這些人的感受。
前幾樓的版友舉了不少例子,什麼國家認同啊毀容啊長雞雞啊的,但我都沒什麼共鳴。
我感覺國家認同和對自己身體的認同不完全可比(但一個有趣的發現是我身分認同有著極
度自我中心的特徵,我對國家地域性別種族學校等群體性的認同都很淡薄,但對於我個人
的人格特質則有相對強烈的認同感),至於毀容或長雞雞也沒有打到點上。
毀容當然很淒慘,但我想我不會因為這樣就覺得我不是我了,而長雞雞也像前面說的一樣
,沒有因為跟性別扯上關係而得到特殊地位。
(講到長雞雞,我小時候其實幻想過說有雞雞的話打手槍好像很方便,尿尿的時候還可以
射蒼蠅,感覺就很棒,但不是因為我想當男生才這樣幻想,而是和「如果我長六根手指頭
的話彈鋼琴應該很厲害、提袋子也很方便」類似性質的無聊想法。)
不過,從這句話的角度切入,我想到的例子是賽博龐克裡的機械鎧改造人,我還沒仔細思
考過原因,但我直覺上對把自己的手腳換成機械義肢有牴觸(即使保留觸覺等一切原始功
能、想要的話還能新增其他炫砲插件),或許就是因為我對我人類的身分有認同。
不知道對於有較強性別認同的人來說,這個類比是否恰當?有人願意開示一下嗎?
推 Brioni: 男生的靈魂、女生的靈魂應該是怎樣啊?
從小就很醜而不是被毀容,卻覺得自己是帥哥美女的靈魂,看著帥哥美女的生活認為自己本該融入那樣的生活,甚至焦慮到想手術改變面容,這算不算外貌認同障礙@@?
彩妝、絲襪、裙裝、跟鞋以及各種閃亮亮配飾在以前是貴族男性的標準,甚至是專屬打扮
如果只是外觀打扮的話不認為這算性別認同就是
只是不同時代被不同族群作為裝扮主流取得主導話語權罷了97F 09/26 12:00
推 KENDO777: 樓上,身分證不會註記你的外貌好看與否
不認同自己外貌可以去整形,現在很方便105F 09/26 12:18
推 Brioni: 樓上,變性手術也很成熟了
個人覺得應該讓社會拿掉對性別的刻板印象,個體要宣稱自己心理是怎樣其實也就不重要了,因為社會已經沒有男女該要怎樣,都有給每個人各自詮釋空間107F 09/26 12:39
如果我上面機械鎧的類比成立,我剩下的疑問就只有「心理男/心理女」指的到底是什麼
了,我已經理解為什麼有些人會有性別認同,以及所謂「裝錯靈魂」的不適大概是什麼感
覺。
從早期覺醒的跨性別者,以及一些跨性別者的陳述來看,「心理性別是女生」不等於「我
和關於女生的刻板印象很有共鳴」,跨女也未必就陰柔,跨男未必就陽剛。
但如果刻板印象不是概念的核心,心理性別到底是什麼呢?跨女心中會有一個女性的理型
嗎?還是即使對這些人來說,心理性別具體為何也很難用言語描述,只是隱隱覺得現在的
身體不對勁,隱隱覺得我就是應該是個女生?
有人願意分享嗎?
推 Woodoo9: 其實很多人從小學國中就會明確表達自己的心理性別跟生理性別不一樣了,我自己不是跨性別者但我求學時期(國中)遇過生理男自認是生理女,她還有上新聞。111F 09/26 12:45
噓 ccnoire: 就像內向的人認為自己是內向的人如此而已...114F 09/26 12:46
內向外向對我有明確的定義,比如我是個內向的人,我的認知功能由演繹式的思考主導,
但比起強化知識並應用到外界解決問題,我傾向把複雜的系統分解然後去發現他背後的規
律。另外,我雖然有時也享受社交或感官刺激,但很容易把能量消耗掉,我需要大量獨處
的時間充電。
但心理性別不像內向外向,他沒有明確的定義,唯一定義明確的是生理性別(也就是我說
我是女性的依據),另外就是每個性別刻板印象也有相對明確的定義,但前面說過很多次
了,這看起來不是人們決定心理性別的主要依據。
雖然我說心理性別沒有明確定義,但或許這不太公平,因為就我在跨性別討論區的觀察,
討論者都能就這個概念順暢的交流,且沒有感受到統一定義的需要,所以這對你和其他天
然具有性別認同的人可能是不證自明的。
好像扯有點遠,重點就是對我們這些麻瓜來說,心理性別是什麼是需要特別說明的,單單
一句如此而已沒有任何幫助。
推 Brioni: 頂多醫療文件上基於安全註明XX、XY116F 09/26 12:46
推 KENDO777: 如果產房醫生說是女的結果基因是XY怎麼辦
或是XXY那種,很危險嗎
那種基因最危險啊,如果基於安全考量的話117F 09/26 12:47
推 Brioni: 健康檢查不同生理性別不是會有不同疾病的風險高低嗎?對醫療人員來說資訊越多應該越好不是?還是我搞錯了,畢竟我不是醫師120F 09/26 13:06
推 KENDO777: 生理性別包含當下荷爾蒙的高低不同嗎?123F 09/26 13:07
→ Brioni: 我以為有些治療對生理男女有不同風險,像疫苗血栓就有差不是嗎
這可能要問專業人士124F 09/26 13:08
推 KENDO777: 如果你說的是這個,跟基因無關阿
荷爾蒙分泌跟基因沒有直接關系127F 09/26 13:10
→ transiency: 為何你會想理解性別認同?我個人沒有性別認同困擾,所以無法理解,也無法解釋,我甚至覺得人生有太多事與感受,不是你解釋了,別人就能理解的。不過,如果要我穿上不是我風格的衣服,我會覺得非常不自在。我是這樣想像那些生來就被迫穿著無法脫掉的性別身體,可能會有的排斥感。129F 09/26 13:55
就是知識上的好奇啊,碰到搞不懂的概念就想搞懂它,心理性別這東西從久遠以前國中綜
合課在教的時候我就很問號,久久把問題翻出來查一下資料還是很問號,不過近年來LGBT
Q+和SJW的聲勢都越來越浩大,性別議題也越來越常引起討論,算是幫自己的好奇心加了
一點點外在刺激吧。
※ 編輯: summer1324 (36.226.160.140 臺灣), 09/26/2021 14:52:16
推 jojona: 你要問的內容已經不是小聊一下就可以釐清
而且講解範圍可以到哲學領域
這已經是個議題或研究 你真有興趣
自行找相關研究去探討吧 甚或去唸研所
相信妳能好好沈浸其中並探索
這話題想搞懂就不是閒聊就可懂的
很多推文大大自己很淺顯說明了135F 09/26 15:22
推 gin10791: 突破大自然的桎梏 達到精神層面的昇華142F 09/26 18:02
--