看板 basketballTW作者 StarTouching (撫星)標題 [討論] 我們U23又要進入黃金世代了嗎?時間 Mon Aug 7 19:55:30 2023
受傷和旅美狀況不明的暫不列入
我們U23有潛力或已經很突出的球員包括
林庭謙
游艾喆
陳將双
馬建豪
宋盺澔
張俊生
鄭名斈
吳志鍇
賀丹
賀博
這樣看看我們是不是有機會迎來下個黃金世代?
雖然和195-200的黃金相比之下
180-195的黃金給人感覺比較差
但在台灣歷史上這個質和量也是很驚人了
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※ 作者: StarTouching 2023-08-07 19:55:30
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推 Jen0525: 這次不講太早 講太矮2F 08/07 19:58
推 dodo212: 牙哥如果穩定點加上持球練起來，還是有機會進來3F 08/07 19:59
→ Myosotis: 有沒有U23以下能歸化的長人4F 08/07 20:00
推 flyclud: 這裡面只有林庭謙在成人賽上有證明過自己，真的不要講太早。5F 08/07 20:00
→ flyclud: 我們這叫黃金時代的話，其他亞洲國家可能叫鑽石時代了12F 08/07 20:08
→ aee08: 光是身材放到國際賽就已經不太夠格了說黃金太過了14F 08/07 20:08
→ StarTouching: 18x的後衛在亞洲夠格啦
2013的輝煌也不是主靠安曾田吳
很巧的是 2015以前台灣很缺190以下的攻擊後衛
有種兩個時代互補且互留遺憾的感覺15F 08/07 20:09
→ tsai18: 林庭謙已經超過23歲了19F 08/07 20:14
推 seimo: 如果s大你放鄭名斈。那肯定要放郭俊言。不過真的不用叫黃金世代啦。可以換一個20F 08/07 20:16
→ StarTouching: 黃金世代只是比較響亮的名字
像是安曾田吳世代應該要正名"最有天份世代"
往後該怎麼正名就以後再說吧22F 08/07 20:16
推 seimo: 因為差不多年紀的來說外加這個標準來說…日本韓國中國都有不少打出來的年輕人 而且體型更好更飛更快都有。25F 08/07 20:17
推 flyclud: 叫微曙光時代好了，但也不知道是不是真的有曙光出現。搞不好繼續黑暗時代28F 08/07 20:18
→ seimo: 曾田吳陳那個世代是甚至中國日本韓國都沒那麼好找到這種體能層級的球員。還是多少有差30F 08/07 20:18
→ seimo: 真的說完全碾壓我們就是易建聯這一個33F 08/07 20:19
→ seimo: 曾田吳陳成績也不錯吧。國際賽個人。他們沒有歸化。這已經很頂了。如果說次一級像世大運的。他們打東亞運有金牌過耶36F 08/07 20:20
推 seimo: 後衛來說剛好是時代不同。風格不同而已。李學林這種放在這個時代也許就是高錦瑋了XD. 但是我是覺得都不錯就是。但是頂天級像陳盈駿跟林庭謙的確也是劃時代就是40F 08/07 20:22
→ StarTouching: 我是直接把高錦瑋劃掉 因為不到180
不到180的頂級後衛在2000以前就有了44F 08/07 20:22
→ seimo: 不然怎麼看現在nba控衛也是吊打以前老前輩的感覺啊。46F 08/07 20:23
→ StarTouching: 周俊三 李雲光 楊玉明 羅興樑
安曾田吳時期的後衛如果有1990或現在水平
應該可以更早達到更好的成績
但偏偏就是時代只給台灣有一好沒兩好
最好的兩個後衛陳志忠和顏行書都早退48F 08/07 20:23
推 seimo: 個人覺得不太可能啦。如果變成現在後衛帶頭這種型但沒有歸化情況下。成績也不會差上太多。真的那麼容易我們早就打出來了XD. 雖然我不覺得阿提諾有很好。但現在你沒有他。光靠這批新黃金世代打。我覺得要比之前黃金世代能好到哪？真的難度很高。志傑也是有配到Q才能上去。陳信安沒有個人帶隊第七就真的差？這真的很難說。53F 08/07 20:27
推 jeVrana: 長人還是不太行 潛力股應多列一個郭俊言60F 08/07 20:28
→ StarTouching: 我們一直很缺180~190的後衛唷
不信你列舉看看陳信安退休以前我們有哪些明星後衛180公分以上
另外 就我觀察 日本近年起色的原因之一
可能和180公分以上射手變多有關64F 08/07 20:39
推 ZIDENS: 我們有高砲塔啊 沒有高後衛是因為身高就是會被拉到鋒線的關係吧69F 08/07 20:42
推 seimo: 日本其實有一陣子在讓190打控球。但是很掙扎啊。韓國目前高大化陣容也是遇到這問題。陳信安那個時期真的相對180+後衛帶的比較少也是真的。但是當時的二號也有193上下。我想是真的還好啦。72F 08/07 20:45
→ StarTouching: 但以體能來說只有林志傑能打到明星得分後衛
而林志傑對比安曾田吳大概算不了黃金世代吧?76F 08/07 20:46
→ grant3324: 日本180以上的射手變多？？日本90年代開始的國家隊射手就一直是190左右吧，變多的結論從哪來的？78F 08/07 20:46
→ StarTouching: 但他卻是2013亞錦的最核心人物
如果質比不上安曾田吳 但量和兌現率都堪比野獸
我認為在成績上是有希望的80F 08/07 20:46
推 grant3324: 日本的後衛在1990-2000年左右大概就是180上下，反而是近期的後衛高度變矮了83F 08/07 20:48
推 seimo: 我就記得日本射手控球（五十嵐圭嗎 180剛好樣子）。但是很多190鋒線射手拿去練控球樣子XD 然後印象很辛苦
現在日本真的更矮啊。一號才170左右。二號185或者190挑85F 08/07 20:48
→ StarTouching: 我無法確定現在中日韓的潛力得分後衛
是不是一直以來都和我們這批年輕人一樣多
但就算是成長到野獸水準 但亞洲也算頂尖了90F 08/07 20:49
推 seimo: 志傑明明就是黃金世代的人啊。同一期。他國內打很好。選入也不少次 只是都是當替補為主。前面有信安跟楊哲宜（進攻效率比他好）後面09也是靠他關鍵贏韓國。然後去中國後調整進步回來接班陳信安位置就超強了93F 08/07 20:52
→ StarTouching: seimo大 說到黃金的球員 絕對不含野獸
野獸只是剛好同個世代 和其他13功臣呂政儒 蔡文誠一樣
黃金世代之所以叫黃金世代 就是因為安曾田吳
13年反而證明最好的成績不一定需要最有天份的球員聚集在一起98F 08/07 20:52
推 ZIDENS: 我認識的黃金世代是有野獸的餒104F 08/07 20:55
→ StarTouching: 李雲光很長一段時期都在七六人
也說明了黃金世代最大弱點之一就是落差太大
野獸等級大約是十年一遇 鄭志龍 野獸 林庭謙105F 08/07 20:55
推 seimo: 如果這樣算陳信安也不是。真正黃金世代發展是從曾田吳那一批破格打成人隊而已啊。嚴格算只有三個XD陳信安還老了三歲也陪阿龍出去比賽過108F 08/07 20:56
→ grant3324: 五十嵐就是控球，不算射手吧。要提當時的射手就是111F 08/07 20:57
→ seimo: 對啊 林志傑連他們都有黃金世代五虎之說了XD 什麼節目都這樣形容自己了113F 08/07 20:57
→ grant3324: 古川孝敏、川村卓也、松井啟十郎，全都是190上下阿黃金世代要怎麼定義不知道，但是2006年至少就有F4的稱號，就是包含林志傑。115F 08/07 20:58
推 seimo: 還有一位折茂大叔啊118F 08/07 20:59
→ grant3324: 其實黃金世代這個詞算是被泛用了，2010年以前根本沒有這個稱號119F 08/07 21:00
→ seimo: 五十嵐圭還不錯 他東亞運時期在職業三分還有37% 因為我印象他跟另一個後衛對中國（有易建聯）殺翻了。可能要找一下121F 08/07 21:00
→ grant3324: 折茂2009年就退出國家隊了啦，要把他算進也是可以啦124F 08/07 21:01
推 ZIDENS: 確實沒想過黃金世代定義是什麼 Q好像也有算進去125F 08/07 21:01
→ grant3324: 他是攻擊型後衛，但是絕對稱不上射手，他是自己控球拔起來就投的那種。他在國家隊生涯基本上沒打過2號126F 08/07 21:01
推 seimo: 原來如此 不過當時五十嵐來台灣打瓊斯盃粉絲超多128F 08/07 21:02
推 ZIDENS: 那個不是很大一部分是因為五十嵐嗎130F 08/07 21:02
→ grant3324: 另外五十嵐的帶球突破速度非常快，被日本自己認為有世界級的速度
五十嵐就還有演過日劇，有傑尼斯的臉蛋131F 08/07 21:03
推 MingenWu: 如果奧運資格賽預選賽第一名晉級 算黃金世代134F 08/07 21:04
推 seimo: 五十嵐真的很符合這個形象135F 08/07 21:04
→ grant3324: 其實這個世代的後場是真的算不錯，但是鋒線的表現還有待驗證就是。不過中華隊從來也不完全是材料問題是整合與技術提升的問題。別的不談，日本未來的後衛組合河村+富永單就身材的條件，絕對不會被認為是有天賦。真的就是後續整合的問題了136F 08/07 21:04
推 seimo: 我還是覺得目前日本的體系培養出來後衛不比我們差甚至可能更扛打（因為他們都是跟世界或亞洲級比啊）141F 08/07 21:07
→ grant3324: 日本近年比較多是開始冒出一票200公分左右的鋒線
例如Jacobs、山崎、川島、金近聯等人，鋒線身高有提144F 08/07 21:07
→ seimo: 富永這個機體能在Nebraska 打出這個成績。真的我們有機會還是送出去練練比較好146F 08/07 21:08
→ StarTouching: 反正我原題需要時間驗證 那我繼續討論林志傑吧
一直把林志傑當作黃金世代 我反而覺得對林志傑不公因為SBL成立以前他只是個無名的胖子
灌倒籃架前獲得加油的是新浪 裕隆 達欣
2006年了 可是上場的是楊哲宜 代替楊哲宜罰球的是周士淵
林志傑成名不如安曾田吳 在國家隊也不像重點培養
和陳信安同時上場就是搭不起來 但教練一定選陳信安因為陳信安的天分才是真正的黃金
林志傑擔任起要角反而要等黃金世代第一人陳信安淡出所以一直講黃金世代我反而覺得對林志傑不公
2013是林志傑他們的世代 不是陳信安那批黃金世代151F 08/07 21:24
推 seimo: 他不是無名的胖子吧 是後來上文化後因為身材管理不佳。他原本就是破例亞青挑選乙組的高中球員 並且在亞青銅牌戰獲得12分 跟田壘吳岱豪贏了日本。我學弟跟他同屆都是基隆人。他當時真的在野場超強的啊（也很屁XD)163F 08/07 21:32
推 seimo: 另外一個故事。志傑文化學弟陽耀勳還在文化跟他們一起打球。印象志傑也看過陽耀勳灌籃（陽大哥很彈XD)
agree for disagree 沒事 晚安 健身房快關了 T-T169F 08/07 21:34
推 frank901212: 希望真的能銜接上來，原本CBA四少也令人期待結果差在一個歸化QWQ173F 08/07 21:43
→ grant3324: 林志傑2000年入選亞青其實就有名了。另外2000年換血藍圖一開始是有林志傑的，最早的培訓隊有他。但是因為他多次練球未到，說有傷，結果還跑去打大專盃，因此才被錢一飛給捨棄了。當然林志傑自己本人也不在意就是。而且林志傑其實2003年亞洲盃就重返國家隊了然後2004年瓊斯杯後就被認為是中華隊重要拼圖之一但是李雲光就真的不會用他。但是鄭光錫2007年跟2009年就用他用得很好。林志傑在這兩年雖然不是絕對主力但也絕對是重要一員，他也不是說2013年才打出來，我是覺得一直說他不算在黃金世代也是蠻怪的，因為論年紀世代，他絕對是那一批一起成長起來的。呂政儒才真的是跟黃金世代一點關係都沒有175F 08/07 21:53
→ StarTouching: 2007真的太晚了 信安最後的輝煌
也許真的是光瓜害的吧
在國家隊中林志傑一直和安曾田吳不在同一重要性
F4之名也是靠SBL打出來的187F 08/07 22:00
推 globalspirit: 不過真的經常有一兩沒兩好，志傑他們缺一個黃金控衛，盈駿他們缺內線＋歸化，希望這批190＋鋒線世代能起來191F 08/07 22:01
→ StarTouching: 但即使只看天份 林志傑的天分沒高到會讓人喊黃金
是很好 但是是十年一遇 鄭志龍 林志傑 張宗憲 林庭謙
和幾十年一遇的陳信安差太多了
像現在大家看到我名單中的林庭謙
大家也沒什麼慾望喊黃金
我這樣認為 好成績和好看比賽不一定要超高的天分
過去台灣缺乏180-190能切能投的後衛
在下個世代有機會把這個量補上194F 08/07 22:01
推 seimo: 其實志傑明明一開始就有要跟信安一起擺的陣型 但是不是李雲光用不好不然就是志傑打到人不知道幹嘛。不然是志傑當時是主要要放在2.3號主力的。而且據說當時亞青幾個三號位 韓國的方成允 中國的朱芳雨 台灣就是林志傑。怎麼可能不在注目。只是我知道S大你是說跟那三四個奇才比好像差一點。但是在當時林志傑他只是打不出來。不然他光在sbl我們一直都很有期待 不覺得他比那幾個差到哪。楊敬敏我是認為有差就是。林志傑當時還隔扣吳岱豪耶203F 08/07 22:07
→ grant3324: 其實要比天分，曾文鼎在高中的時候是最差的 XD212F 08/07 22:10
→ StarTouching: 林志傑陳信安那個時候 我就已經這麼認為:
如果要選一個人持球 那應該選林志傑而非陳信安213F 08/07 22:12
→ grant3324: 如果硬要比身體素質或天分，有辦法納入黃金世代的其實就陳信安、田壘跟吳岱豪，其他都不會到完全沒有215F 08/07 22:12
→ StarTouching: 機體天賦並非唯一選擇主攻手的唯一考量
陳信安其實比較適合當角色球員
曾文鼎天賦一開始的確沒有覺得和田壘吳岱豪那樣
大概就跟現在看曾祥鈞很像吧
不過當某年曾文鼎可以填數據格子217F 08/07 22:13
→ grant3324: 事實上就是因為曾田吳林陳這幾個很難碰到的球員湊在222F 08/07 22:16
→ grant3324: 同一個時代，所以才叫做黃金世代。否則單一比天賦，224F 08/07 22:16
→ StarTouching: 所以我本身是不喜歡稱呼2013為黃金世代的代表作的但確實當時成員幾乎都和安曾田吳同期229F 08/07 22:18
→ StarTouching: 換一個說法 沒陳信安了 還叫黃金世代有何意義
他們換血 放血 在陳信安退出國家隊後就證明是失敗的把黃金世代洗成成功的記憶 彷彿也洗掉大換血的失敗他們以陳信安田壘為build核心 但從未為他們做過什麼所幸林志傑蔡文誠呂政儒沒受到他們摧殘232F 08/07 22:19
推 seimo: 其實我覺得失敗不是換血。而是籃協沒趕快學西亞搞一些歸化（當時還沒有禁的很嚴。卡達還找好幾個美國人樣子）哈237F 08/07 22:25
→ StarTouching: 才能幫陳信安為首的世代有個美好的收尾
對喔 連歸化都不找 就不是換血是放血240F 08/07 22:25
→ seimo: 陳信安帶隊也有拿過第七了。可以交代了XD242F 08/07 22:25
→ StarTouching: 別忘記換血的口頭目標是奧運 也就是亞洲前二
但除了趕鴨子上架外 高層沒做過任何努力243F 08/07 22:26
推 seimo: 第六嗎 哈 sorry 感謝指正246F 08/07 22:29
→ StarTouching: 2013那批是轉苦工的田壘 加上逃過換血的那批人
在擺脫了換血陰影後 才拿下了勝利
我心目中的黃金世代代表人物還是陳信安247F 08/07 22:29
→ milkman: 別想了 出國還是被虐歪 自嗨而已253F 08/07 22:33
→ grant3324: 2009年亞錦賽第五，其實也已經夠了，在那個西亞最強的年代，名次在日韓菲卡之上。還是沒有歸化的情況下。雖然那年也沒信安。但是認真來說，黃金世代的核心人物其實是田壘跟曾文鼎，信安巔峰期太短，傷痛太多
而且重點是，陳信安其實是黃金世代幾個主要討論對象當中，唯一一個與阿龍阿三合作過的球員。其實他反而最不屬於2000年亞青那個世代的成員。254F 08/07 22:35
推 seimo: 黃金世代當時就是被酸技術粗糙罰球爛 只靠身體硬來XD 沒有純中鋒等一系列。其實當時大換血也跟新浪要過去cba轉會過去有一些關係 不然當時鄭志龍跟劉錚現在一樣大32歲而已。黃春雄 羅興樑等人29不到30歲262F 08/07 22:37
→ StarTouching: 以結果來看 曾田林蔡都很重要
不過當時喊著黃金的時候 不是期許曾田做苦工266F 08/07 22:37
→ seimo: 我跟g大想法一樣 信安反而像黃金世代的哥哥XD 就是一個憧憬的對象。268F 08/07 22:38
→ grant3324: 而且如果黃金世代的核心是陳信安，那跟他同期的應該是張智峰、哈孝遠、李豐永這一批1998亞青的球員。但實際上這些人不會被稱為黃金世代。270F 08/07 22:38
→ seimo: 還有歐陽進恆 楊世豪等人274F 08/07 22:38
→ StarTouching: 但我也必須承認 我這篇的黃金世代 絕對比不是
安曾田吳
所以我也不是期許他們能當亞洲級攻擊手275F 08/07 22:39
推 grant3324: 以2000年亞青為基準，田壘跟林志傑才是真正的黃金世代核心，那屆還有曾文鼎、吳岱豪、周士淵、王志群、許皓程等人。278F 08/07 22:40
→ StarTouching: 我期許的是再一次打出好成績 而且在他們年輕時
就能有所期待
我認為林志傑雖然有進入高層核心
但他很晚才被球迷所認識
而且林志傑也被高層放棄的很早281F 08/07 22:40
→ grant3324: 那這樣討論的根本不是「黃金世代」，而是陳信安這個人而已，除非你認為跟陳同期的人也值得被提起為一個「世代」286F 08/07 22:41
→ StarTouching: 我認為是安曾田吳這四個人 為了方便稱呼故稱世代
如果當時的人以國際賽成績命名289F 08/07 22:42
推 seimo: 志傑很多人認識啦 當時我學生一堆14歲 有看sbl 每個都在學林志傑大轉身跟三分。但是到達台籃迷的高度認同應該是2007以後慢慢打出來的成熟志傑291F 08/07 22:43
→ StarTouching: 不斷被姚明易建聯血洗創下對中國最大輸分紀錄
根本不可能被取名黃金世代294F 08/07 22:43
推 a09898966656: 這批就是不錯的123號很多 但缺內線 真香正哥兩位多頂幾年吧296F 08/07 22:44
→ seimo: 現在台灣的職業球員有所謂signature move嗎？ 我覺得沒有。林志傑當時是真的有這幾招讓人效仿299F 08/07 22:44
→ StarTouching: 在林志傑灌倒籃架前 台啤真的是票房毒藥
顯示林志傑由於基海退出甲組名氣無法與其他人相比301F 08/07 22:45
推 grant3324: 那個時候的曾田吳就才17-19歲的高中生。而且你可能有點搞錯，2001-2003這段期間，除了田壘抓抓籃板外，被血洗的是吳志偉、周泓諭、李啟億這些人，曾田吳三人上場時間根本不多
第一季SBL的比賽我的頻道有上傳不少303F 08/07 22:47
→ grant3324: 他們那批大換血陪練的是到2005年才真正成為核心主力，他們當時也才22歲。309F 08/07 22:49
→ grant3324: 2010年以前基本上沒有黃金世代啦，我肯定312F 08/07 22:49
→ StarTouching: 一直到2006年以前 林志傑雖被期待
但被期待的程度絕對沒安曾田吳高313F 08/07 22:49
→ grant3324: 之前的黃金世代指的是阿龍阿三那一批。是世代進展，才又變成了F4這一批315F 08/07 22:50
→ StarTouching: 那如果要說的是包含時代進展的黃金世代
那我會說 大換血以陳信安為首 是一批黃金世代
後來的林志傑蔡文誠呂政儒Q 是另一批黃金世代317F 08/07 22:50
→ StarTouching: 而陳信安的黃金世代 是被高層摧殘 兌現率最低的世代所以我會正名為 最有天分世代321F 08/07 22:52
→ dannyao: 先證明能在一級賽事對手全主力還能打出來
世大運真的不是主力全上的一級賽事323F 08/07 22:53
推 grant3324: 林志傑就2000年打過亞青拿銅牌，2003年入選中華隊，阿你硬要把他切掉我也是沒意見啦，你開心 就好，另外我覺得忽略曾文鼎跟田壘的貢獻，我是覺得很為他們報不平啦325F 08/07 22:53
→ StarTouching: 黃寶賜也入選 在不在裕隆中華隊核心
都很明顯
會切開的原因很單純 2006以前林志傑就不是核心
他也不是最有天分的代表人物329F 08/07 22:54
推 seimo: 就志傑當自己是黃金世代的人。只是s大你認為他天份不比其他人。但是林志傑我覺得真的天份算有份量能算的。只是每個人都有自己想法。大家異中求同。開心最重要 晚安333F 08/07 22:56
→ StarTouching: 等林志傑接掌中華隊第一人時 陳信安也退了
陳信安為首那匹實績不多 更多的是刷新更慘紀錄
被稱為黃金世代應為主要靠天分與換血主軸
會被人安上黃金世代 我猜想多半不是從戰績來看吧?不打國家隊的 建樹少的 也不會被當黃金世代吧
像是林書豪337F 08/07 22:56
推 sunlucky: 一個小小的島 大家崇尚自由 發表意見 人人平等
真的很棒 你說對吧~343F 08/07 22:59
→ StarTouching: 會被叫黃金世代的 應該是年輕就有名氣讓人期待的
而且將來在國家隊藍圖的
這幾點周俊三 鄭志龍 陳信安 田壘 吳岱豪都符合
我這篇列出的對象 則是基於180-190這個區段
終於在中華隊歷史上有機會補上 這可能是令人意外
的期待點
至於賀丹賀博更是不需要解釋345F 08/07 22:59
推 cloudyheart: 不是我要貴古，阿龍十年一遇？我看台灣籃球直到現在，都沒出現天賦與兌現接近阿龍的球員。
信安天賦絕對超越阿龍，但球商差太多，兌現也不夠352F 08/07 23:26
推 a2080259: 信安比大家俗稱的黃金世代早一點啦 算學長了355F 08/07 23:46
推 tahikuro: 志傑不是十年是幾十年一見
林廷謙 張宗憲和志傑相差太多
信安只有身體超越志龍 天賦他差多了
籃球不是只有比身材
志傑無論是天賦和兌現都是超越鄭志龍
鄭志龍如果算黃金 志傑當然也算
志傑大器晚成不等於天賦差或者不夠黃金
那些人打到35歲後還有志傑表現再說天賦比志傑高
真正天賦強的到了老年就會呈現出來
誰是靠身體在年輕逞威 誰是真正有天賦的356F 08/07 23:49
推 chogosu: 沒實績叫啥黃金,聽起來都是碰風366F 08/08 01:00
推 julian42: 天賦最高就賀博吧，陳入不了四星高中生吧367F 08/08 01:16
→ payton0418: 等國際能拿前段班名次再來封號好嗎？什麼都還沒有就在做夢368F 08/08 01:20
推 hacker10158: 黃金世代之所以叫黃金世代是因為各位置擺在何時天賦都是最好的 幾十年一見的天賦 而不是把當下最好的幾個抓出來說是黃金世代
名單太多沒被職業驗證過的 曾田吳陳這幾隻大學就兼職業在邊打了 每個都是隊上絕對主力
UBA打得好上職業適應不良的機率很高 這名單最少會去掉三分一吧370F 08/08 02:56
噓 Arodz: 黃金?!沒有這種東西啦377F 08/08 03:14
推 pzf: 我認為當初籃協就是看到亞青第一人，想以陳信安為首，陳信安天花板太高，打造以他為首的新世代，畢竟龍三那代也無法打進奧運，陳信安算是少數沒有適應期的球員，在台灣任何一個階段，高中大學，甲組，職業，都是剛進去就是王牌了380F 08/08 07:36
推 sscott: 台灣後衛、小前鋒地板一直不低，是內線水準起伏較大390F 08/08 15:23
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