看板 marriage作者 angelicwing (Reopen)標題 Re: [求助] 金錢觀價值觀不同要如何維持時間 Sun Jun 21 09:56:58 2020
※ 引述《tottijiji (tottijiji)》之銘言：
: 先謝謝大家的回覆還有私信的版友..不管好的壞的...
: 婚姻生活的酸甜苦辣都有.好的甜的我們自己獨嘗..壞的苦的要大家花時間幫我們解惑
: 不好意思了.
: 會想在這時請大家幫忙諮商是因為如果我們各自跟自己的表述真的就是同溫層的支持而
已
: 另外就是下周是端午連假我們原訂是要回我家過節團圓的..
: 如果回去帶回的是要離婚的消息,
: 假設這只是一時的氣話但讓我太太在我爸媽心中多一個註記我覺得這也很難在之後消除
: 我是讀工科的背景..所以對事情的理解可能比較直線...
: 我們有什麼問題你提出來..有問題就是想方法解決它.而不是一直跳針的為同件事花時
間?
: 但我也不是一個你說什麼我就安靜照做的人..
: 不管是面對我的父母或我的老闆或是現在的我的太太
: 我希望的是溝通.我希望的是每一個歧異點我們能找到折衷...
: 而不是哪一方委屈全然接受對方的所有要求然後心有不甘..
我是先生的角色，那就回覆先生吧。
嗯，折衷必須明白對方的重點與表達是什麼意思。
而不是你認為的折衷。
你真的明白太太在吵什麼嗎？
: 每一段人際關係我相信都不是百分之百的合拍
: 所以我不理解為何我們可能80%合得來,20%有衝突可能需要溝通但這樣就要離婚?
: 如果某些問題非1即0,那我在這點占點便宜(例如聚會或回婆家)
: 但我其他地方多點讓步(例如家事或家用支出)這樣難道不行嗎?
一樣的問題，妳明白太太想要的補償是什麼嗎？
你的補償對太太失敗，就是你沒有補償到她要的。
你的讓步不是她要的讓步。
你的補償與讓步是你認為的，不是太太認為的。
: 一開始及大部分時我真的不知道我們究竟在吵什麼
: 就如同其中一個版友說的,我們有房有車有2個可愛女兒,
: 我們沒有被錢追的壓力,我們可以滿足自己的物慾然後還可以存錢
: 小孩也有我們可以熟悉且放心的外婆和阿姨幫忙照顧
: 婚後的生活我太太也還可以保有自己的交友空間我也真的不會在意也願意支援顧小孩
: 這樣跟大部分人比起來難道過得不好嗎?還有什麼事情需要吵?
: 每次吵架後我都會跑來看婚姻版看看其他人遇到的問題看看自己是不是也有相同狀況,
: 但我大部分的都沒有.為什麼要來找我吵這些我真的沒有覺得很重要的事?
原來了解與理解太太在吵什麼，對你來說不是很重要的事。
所以你也繼續用你的方式在處理夫妻問題。
當然太太也就繼續吵。
: 大概看了所有版友的建議,其他不提了,主要四點大家建議要改善的
: 1.金錢部分:我不是花錢就老大的人,以電風扇舉例來說,
: 我的價值觀是如果你有真的很喜歡的那我們就買,如果你只是因為比較便宜但沒很喜歡,
: 那就挑我喜歡的,如果你覺得貴,那我出沒關係.
: 如果你真的很喜歡你要的,我也很喜歡我要的,那就都買就好,
: 你的報家用我的自己出也沒關係.我不是砸錢強制大聲要決定一切的態度,
: 你如果真的是喜歡那我們就買,但我不要我的生活都是在看什麼便宜買什麼的狀態
什麼是不要看便宜就買？
你希望的是看品質？看CP值？還是看別的來決定？
一句「我不要我的生活都是看便宜」，那你也說個標準讓人參考。
: 2.抽菸: 我很誠實地說了我覺得全面禁止是會影響感情的,這不是威脅而是我自己知道
: 如果只要跟我太太在一起的時間我都不能抽菸..
: 那我怎麼會想去計劃跟我太太或全家人一起出國什麼七天六夜或五天四夜的
: 有抽菸的人應該了解我的感受,那是從第一天就開始像在坐牢一樣的感受..
: 所以我希望協調的是我帶小孩時不抽,但一天結束他們都睡了讓我放風一下.
: 吵了好多次這應該是我爭取到的折衷..也是目前看起來是我太太還能妥協的狀況.
: 只是不確定下次吵架是不是又重新被拿出來檢討
關鍵還是「當初你答應戒菸」。
戒不掉就不要答應，答應了再來說沒辦法，任誰都會爆炸。
不然我來換個立場舉例：
你討厭太太什麼都看便宜就買，不管品質、耐用度、出產地等等，清楚說過標準是什麼，
也實際做給太太看，每次太太都答應你說：「好好好，我會注意，就照你說的看CP值」，
但最後全部都買便宜貨，出產地不明還不耐用。
反覆的答應卻做不到，試問你的感覺？
如果她說買便宜買上癮，便宜就是好，你該怎麼辦？
當時太太用生命（二寶）威脅，她的作法過激，你應該導正她的偏激，而不是屈就威脅。
拿生命來當籌碼要你戒菸，你應該斥責她對生命的不尊重與隨便，要你戒菸不用這樣威脅
。
如果她執意要以二寶生命相逼，那換你提離婚（認真離婚簽字不是說說而已）讓她知道這
方法沒用，而且你重視生命，這樣用生命相逼是得不到結果的。
屈就就是讓她認為可以用這個方法來壓你，而你答應了沒做就是被她當靶一樣射。
你應該想辦法讓她別威脅你，而不是「生命重要，所以我答應」可是做不到。
: 3.朋友聚會:我們之前協調的結果是他不一定都要去我也接受了
: 昨天吵架的原因是當我有邀約時我問了一下他有沒感興趣參加結果後來就爆炸了
: 我也誠實說了如果我有邀約連問都不能問你要不要參加是會影響感情的
: 之後所有我朋友邀約我都不要問你然後我自己評估我可以去就到時告知你這樣你會比較
: 好嗎?最後溝通的結果是我太太覺得不管角色互換或什麼的還是問一下比較好..
: 我就不懂那一開始是在吵什麼?我是問了那我是做錯什麼了？
朋友聚會，太太的回覆有提到，她為了家庭減少與朋友聚會，所以她覺得你也該多陪伴家
庭。
其實太太在朋友那邊的著墨最多是A女。
你為什麼不多瞭解太太在介意什麼？
她介意的就是你寧願不避嫌與朋友、朋友的另一半相處與聊天，卻不願意多花點時間陪她
。
你會陪小孩跟顧小孩，可是你不會特別娜時間陪她。
你會花大錢買昂貴品，可是你不會特別娜時間陪她。
你會用時間陪伴朋友，可是你不會特別娜時間陪她。
你的作法與理解得到的答案是「每個人的異性友人標準不同」、「因為妳討厭我這個朋友
，那我也要討厭妳朋友」、「妳也跟朋友出去，所以我跟朋友出去沒關係」。
確實跟朋友出去沒關係，但是你必須先好好陪伴太太啊。
第一篇太太的表格，連你下班時間都註記了「七點下班但也不會早下班早到」，所以陪伴
她的時間到底實質上只有多少呢？
: 4.回婆家部分:我知道孝道外包是勉強了.
: 但我並沒有要她一直坐在那跟我父母聊天然後如果他不要我就會不高興了這樣
: 我是覺得回來如果媳婦都躲在房間不是很不討喜嗎?
: 自己兒子做什麼父母都不會太在意,
: 但媳婦畢竟不是親身的這樣兩個禮拜回來一次就躲在房間不是很容易被評斷嗎
: 其實這事也不難想..我去岳母家都躲房間是能看嗎?
: 所以我不懂這很難理解嗎?
: 之前的吵架也協調過了我們兩個禮拜回去一次，
: 你如果不自在不想一直聊天你可以出去逛,現在有二個小孩你帶一個出去逛也可以
: 我也不懂,現在我們大概3~4周回去一次,你也還可以出去逛,為什麼又拿出來吵?
: 不過關於這點參考了版友建議,我也不想勉強了,我會輪流兩個小孩交替自己帶回去,
一樣的問題，你寧願要她陪你多陪伴你的父母（婆家），那你願意陪太太多陪伴她的父母
（娘家）嗎？
太太的表格都註記了「七點下班但也不會早下班早到」，所以你說了這麼多，到底你陪伴
太太與遷就她的時間有多少？
她的文章表達的是「她很努力陪伴你、孩子與婆家」，即使她不是完美做到百分百，至少
努力去實踐去做。
那你呢？你有在她身上努力過嗎？
你有努力陪伴她與娘家嗎？
顧孩子與家務是「我幫忙太太」？
孩子的爸是你，你不應該負責？
家是你跟太太的，家務不是大家的？
開口閉口都是「我幫忙太太」，別說得好像她強了你生孩子跟她綁了你結婚成家一樣。
: 還是謝謝大家的建議,也了解了我的問題.能再改善的就再改吧
: 我對一直跳針的吵架真的覺得很累,
: 上完一天的班下班弄完到小孩睡覺後還要接著吵架溝通這些我不知道問題是什麼的問題
: 結婚之後真心覺得那種可以結婚幾十年的夫妻真的很不容易.
: 也希望所有留言的板友就如同你們看我們問題所持有的態度和建議堅持自己走下去
: 然後都能順順利利
你的問題就是沒花心思與時間在太太身上。
你所做的都打不到太太的點，你對於問題都是「我真的不知道為什麼她要吵」、「我們什
麼都有，她還在吵什麼」、「我上下班這麼累，小孩家務都做了，她還要吵」。
從你的角度看，你就是覺得太太無理取鬧跟潑婦吵架。
太太也真的氣爆了，於是上來發文也真的被罵無理取鬧跟潑婦。
看著自己的太太被這樣說，你絲毫不覺得「她的樣子是你造成」的嗎？
你會跟她結婚，想必是她有許多不錯的特質與優點，那麼為什麼現在不一樣了，你從來都
不想了解？
太太用錯方法，但是她一直都想讓你知道，她為什麼不一樣了，可是關上「互相了解與理
解」這扇門的人是你。
與其無限跳針「我不知道她在吵什麼」，不如去問問她想要什麼。
太太也一樣，別被情緒影響只會吵跟提離婚，真的想繼續就是老老實實、明明白白說「妳
想要的是什麼」。
所謂的折衷，是兩人都互相明白與理解的狀況下達成。
你們該做的是互相了解、互相妥協與共識，才能達到折衷。
祝你早日明白與理解太太在表達什麼
早日脫離「我不知道吵什麼」的狀態
早日找到屬於你們夫妻的折衷方式。
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※ 同主題文章:
Re: [求助] 金錢觀價值觀不同要如何維持
06-21 09:56 angelicwing.
※ 編輯: angelicwing (114.137.200.163 臺灣), 06/21/2020 09:57:47
※ 編輯: angelicwing (114.137.200.163 臺灣), 06/21/2020 10:04:47
→ wtmgui: 一個跟父母情感表達不擅的男人,又要面對妻子這種狀態,只能說男人本身除了唸理工科這種藉口虎爛過去外,本身沒抓到重點處理家庭問題,事實上溝通毫無技巧,接下來婚姻認同感也沒有,吵架的這些旁知支末節只是導火線罷了1F 06/21 10:18
推 icevenus: 就是沒有心了啦...不提之前有沒有心，目前就是無心的狀態了6F 06/21 10:21
→ wtmgui: 嗯嗯 樓上說的沒錯,回了那麼藉口文字,最終沒直接承認對於婚姻關係裡的沒心,女人直覺很準的,從對於父母關係處理,也由妻子代為處理,認為回家有到家裡就是了卻他人到了而已罷了,其他用心自己不擅處理,還要利用自身婚姻一起陪襯下去男人,究竟在婚姻裡腳色是什麼,不如放生彼此也好,掛著離婚單身愛跟朋友混多久就混多久8F 06/21 10:37
推 littlehato: 推這篇，我也看不到他有想要好好了解他太太的想法衡平一下好了，這對夫妻比較有陳述能力的其實是先生太太反而陳述的比較模糊比較容易抓著小事情所以說不贏先生才有被板上砲轟的小筆記吧，太太也要花時間仔細想想自己想要的生活是什麼樣子自己的原則標準15F 06/21 10:41
→ icevenus: 覺得先生比較有陳述能力+120F 06/21 10:50
推 pochidoggy66: 覺得先生比較會論述+1，所以太太長久以來都有講不贏的挫敗感21F 06/21 10:59
推 bestteam: 家電應該就是在挑喜歡的買 不用看價錢 爽就好23F 06/21 11:02
推 isisisis: 不擅溝通，導致不願溝通；
不願溝通，導致更不擅溝通。
類似雞生蛋蛋生雞的循環。
沒有站在對方的立場與價值觀，
去理解跟感受在對方的世界，
所看到所聽到的是什麼。
那這樣的溝通幾乎是無效的。
這跟理工無關，
還請不要污衊理工人，覺得真的無辜。24F 06/21 11:02
→ bestteam: 有時候就是喜歡那牌子或造型 哪有一定標準33F 06/21 11:03
推 norikko: 每次理工人被拿來當不擅溝通/不願溝通的藉口都覺得什麼跟什麼…34F 06/21 11:03
→ isisisis: 先生比較會論述+1 太太QQ36F 06/21 11:05
推 airforce1101: 他陳述理工背景並不是藉口
就客觀陳述自己思維邏輯
太太的陳述非常簡陋
兩個人價值觀本來就是差異很大的人
為什麼在一起，只有他們自己知道
沒有愛了什麼都可以列為檢討項目
不愛了好好談離婚比較實際點
怎麼分配財產、孩子教養這實際多了37F 06/21 11:09
推 norikko: 所以理工思維就是這個我不懂那個我不理解這些我不想做這樣？45F 06/21 11:31
推 airforce1101: 我把他當作形容個人特質
只是學理工人都知道，不能把數學式套入生活
人本身就是一堆不可可控的變數47F 06/21 11:33
推 Redchain: 先生看起來會論述啊，對比太太就是嘴巴弱才會用墮胎要脅，很多當婆婆的也是說你們怎樣怎樣我去死一死好了，看這太太貌似只是提早一二十年發作50F 06/21 11:34
→ airforce1101: 感情有收斂可區間這概念嗎？
硬套入只會是悲劇
收斂區間
先生想透過制定一個基本標準來從新定義
老婆並沒有這個能力
老婆想解決的方式，老公也不能理解
他們的唯一解就是空集合
愛能包容一切，那麼愛了不就強烈檢討
不愛
請他們重愛？還是請他們改變彼此價值觀？53F 06/21 11:34
→ Ipadhotwater: 其實只要把先生的交友圈切掉就好很多了
老婆在意的就是A女啊63F 06/21 11:52
推 yuhung: 太太這麼討厭先生抽煙，我百思不解為什麼當初要和抽煙男子交往甚至結婚？
希望小孩出生後可以改變一切？這種想法超不切實際65F 06/21 12:00
推 yuhung: 這就像討厭電玩的人，偏偏和電競高手結婚，婚後抱怨另一半花太多時間打電動一樣。到底是折磨誰？69F 06/21 12:03
推 july1991: 總結得很棒，真的就是一個我不知道妳在吵什麼的鬼打牆71F 06/21 12:03
→ Ipadhotwater: 就是有人想去挑戰改變一個人啊
所以原原PO就想藉由小孩想逼先生妥協啊
然後原原PO發現她控制不住先生
心態就炸了，A女算是加速爆炸的點73F 06/21 12:03
推 yuhung: 當初自己挑一個抽煙的人結婚，婚後又抱怨對方煙抽太兇對小孩不好。幫小孩挑抽煙老爸的不就是這位太太嗎？又不是婚後才染上這個習慣。這位太太的個性與選擇都非常特別啊！77F 06/21 12:09
推 gotta: 哈，什麼理工人，我們理工人才沒這樣
理工人不是不善言詞卻又善於惹怒他人的藉口82F 06/21 12:16
推 cess: 還好我自己理工出身，所以老公從來沒跟我自稱什麼理工男XD85F 06/21 12:35
→ niniokita: 說得很好但這人完全自我中心思考，應該聽不進去87F 06/21 12:36
推 honobono: 不要把自我主義強大牽拖到因為是理工人背景
因為理工出身很替對方設身處地思考 無言= =
一堆
為何一堆人愛對方孝道外包阿 對方跟你結婚不是要替你行使這個"義務" 這應該是自己作的吧88F 06/21 12:54
→ shamanlin: 天天回娘家 => 應該，完全沒有孝道外包問題
兩三個禮拜回婆家一次 => 孝道外包
喔對了，這婆家還出錢買房，買房還買在娘家附近
如果婆家不買在娘家附近，不知道還能不能天天回娘家93F 06/21 13:06
→ candyrainbow: 有人會跳出來很有志氣的說，我寧可不要公婆送房。呵呵，但是原po連家用都不願意調整呢，自助餐真好吃XD
然後買14K的家電不行，說金錢觀不合，但是吃5000-1000的米其林、買rimowa行李箱就沒問題喔！什麼價值觀不合？先生沒照她想要的路線走就是不合啦！97F 06/21 13:18
推 prorary: 推這篇，先生根本沒抓到太太心中想要的點，只會用自以為的方法對太太好，根本給錯東西了。當然太太也要學會誠實面對自己和跟先生直說自己的需要。103F 06/21 13:27
推 ines1969: 真的關理工科屁事XD 很多理工男不會這樣好嗎106F 06/21 13:35
→ angelicwing: 1. 消費習慣與用錢，每個人都不同，有人認為吃很重要，有人覺得用很重要，所以需要說清楚才知道「到底雙方怎麼想」。
2. 婆家與娘家的議題一直都是板上爭議的主題之一，說到底就是伴侶的父母親。
那什麼是孝道外包？簡單講就是「自己的父母交給伴侶負責與應對」，我想婆家的部份雙方都有敘述，娘家沒陳述太多，但這方面也是雙方要協調的。
3. 其實婚姻就是互相，互相的過程很難完全50%平分，怎麼讓雙方都甘願做歡喜受是兩人的學問與婚姻/夫妻課題。107F 06/21 13:40
推 oreosea: 可是買家電又不是常常在買 花先生的錢買他愛的這哪有一定標準 憑哪一點干涉他啊118F 06/21 14:05
→ Mertha: 照先生的說法，便宜的東西只要很喜歡也不會不買吧！只是不希望喜歡的原因是便宜。
面對事事挑刺的老愛情緒勒索的女性，是的，開口閉口離婚還用墮胎要脅就是很標準的情緒勒索。有幾個男人能發現這女人想要的是被關愛？只有感覺被控制吧。當初到底是怎麽開始交往又怎麽結婚的？相親認識，因為年紀到了就結婚解任務這樣嗎？女方都說一直抱持著不合就分開的觀念，那麼明明不喜歡煙味卻和煙槍在一起，都沒想要分開直到結婚生子，那一定是超級合得來嘛！為什麼之後就不合呢？是誰變了？還是誰裝瞎裝聾好幾年突然耳清目明了？表格裡有很多只是雞毛蒜皮的小事，認真溝通都能解決的，為什麼還是被列入仇恨清單？因為解決不了？是拒絕溝通，還是名為溝通但態度奇差口出惡言最後不了了之？好好想想當初到底是為了什麼要和對方共組家庭。如果那個原因已經滅失，就乾脆一點放手，而不是各種情緒勒索妄想把對方捏造成自己想要的樣子。120F 06/21 14:13
→ angelicwing: 我也覺得家電不是常買的物品，買好一點沒關係，但現實就是我想買的不見得家人都賞識。
我跟我爸媽一起住，哪怕我太太力挺我買好一點的家電，光是為了讓我爸媽接受也必須夫妻合力洗腦爸媽才有可能買回家。
我也知道這沒什麼一定標準，對外人我們可以義正嚴辭「干你啥事」，但是面對家人擺這樣的態度可行嗎？如果不是好東西我買回家做什麼，但問題就是「我必須讓家人能接受」，誰希望自己買東西回家被唸一年呢？137F 06/21 14:40
推 yaokut: 推最後回應的：想買的不見得家人賞識，必須讓家人接受。最近想買好點的冷氣給爸媽，正在努力洗腦，希望他們接受，這部分很有感（眼神死）147F 06/21 14:48
→ Mertha: 先生要是遷就太太買了便宜但不怎麼喜歡的，也可以唸太太一年嗎？如果找不到人人都滿意的風扇，就都不要買大家熱死算了？
長輩不用好東西，多是心疼孩子花錢；太太不用好東西，心疼的是沒有花在她身上的錢XD150F 06/21 14:48
推 yaokut: 過度臆測，就可以不必了。155F 06/21 14:56
→ angelicwing: 我爸媽不用好東西只是單純覺得不用用到那麼好，其實錢的部份不是重點，實際上他們願意用好東西不用我說早就搬回家了。
先生有在太太身上用大錢啊，他說他會買昂貴品送太太，所以不明白太太生氣什麼。
主要還是態度跟共識，不論是先生想用好東西還是太太想吃米其林，雙方接受就沒問題；不接受就是喬方案，而不是吵架提離婚（這部份是太太的問題），出錢的面對家人也不要擺出「我出錢是干你啥事」的態度，用錢買人也要看對方接不接受。157F 06/21 15:02
→ shamanlin: 雙方協調(X) 聽老婆的(O)
花自己錢讓老婆吃米其林(O)花自己錢買好電器(X)
天天回娘家(O) 兩三周回婆家一次(X)167F 06/21 15:09
→ shamanlin: 老婆要先生結紮就結紮(O) 先生用保險套or禁慾(X)171F 06/21 15:11
→ angelicwing: 假設太太不想買太貴，先生可以明白跟太太說：「妳可以找妳喜歡的，三天後/一星期後（看先生怎麼訂期限）妳還是找不到想要的，我就買我要的款，之後請別拿這件事來吵」。
如果先生有給太太緩衝與提方案的時間，太太還是找事吵架，那太太該反省與深思，當初的反對到底是為什麼反對，吵架到底在吵什麼。172F 06/21 15:12
→ shamanlin: 上面的建議不就是買老婆要的？
平常老婆自己出錢買東西老公有意見是怎麼被砲轟的現在老公出錢買家用電器，突然就一樣只能按老婆意思什麼理解態度共識全部都假的，全聽老婆的才是真的179F 06/21 15:14
推 candyrainbow: 有些人的尊重只建立在先生要尊重太太，鼓勵跟肯定只建立在先生要鼓勵跟肯定太太，疼愛只建立在先生要疼愛太太，那幹嘛不直接講老婆南波萬？裝什麼中立？184F 06/21 15:19
→ angelicwing: 都看不出來「協調」這件事，完全就是各自做各自的事情、各自決定夫妻之間的事情。
為什麼我不是回應太太？很簡單啊，對情緒激動且敘述能力需要加強的人，「不是同樣的性別很難說話」，可實際上太太的問題大家都知道。
為什麼我是回覆先生？因為他看起來比較能整理與理性思考，只是他抓不到失控的太太在表達什麼。「但是他通篇都在不明白太太生氣什麼」，所以我才發了這篇文章。
夫妻之間總要有一個能開啟解決的一步，不然真的離婚就好，省事省力。187F 06/21 15:19
推 candyrainbow: 今天就是他老婆在各種盧小、各種抱怨跟挑剔啦，你看了她兩篇論述，不覺得前言不對後語嗎？198F 06/21 15:22
→ shamanlin: 你搞錯了吧他才不是搞不懂XDDD
你以為他先生是疑惑的說搞不懂，但他先生是憤怒的說搞不懂啊XDDD200F 06/21 15:22
→ Mertha: 試試看遷就老婆買她要的，未來老婆對風扇有半點抱怨，就用『妳選的好風扇』句點她吧。反過來，先生堅持買貴的風扇就讓他買，沒問題皆大歡喜，出問題了再丟給他一句『你選的好風扇』就好。203F 06/21 15:24
→ angelicwing: 我也覺得太太很混亂，實際上大家都看得出來太太已經把太多事情混在一起說了，「重點已經模糊掉了」，兩篇長到不行的敘述都是在抱怨。
至於太太想要什麼，在第二篇最後一段才出現，仔細看還是找得出來。207F 06/21 15:31
→ angelicwing: M大說的方法，我與太太互相用過，這招用在句點很好用（尤其是對方瘋狂抱怨東西很爛的時候），但如果對方有情緒了就別繼續加油添醋，會爆炸。213F 06/21 15:36
推 sikiy: 推這篇，但先生肯定還是聽不下去，只能勸他們離婚放過彼此，反正他也不care太太乾脆在外交男友了...216F 06/21 15:47
→ shamanlin: 老婆自己說氣話要找男朋友，然後都在怪男方218F 06/21 15:56
推 littlehato: a大人真的很好。會回先生真的是因為先生比較有能力了解版友們在說什麼，而且他至少有表達想解決的意願220F 06/21 16:08
→ angelicwing: 太太有漸漸在第二篇回覆版友，看起來也比較冷靜了（至少比內文冷靜），感覺後面還有牙膏啊......222F 06/21 16:13
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