看板 Gossiping作者 AlanShore (科科)標題 Re: [新聞] 文林苑事件／學生觀點：三方小錯造成悲劇時間 Fri Mar 30 16:24:44 2012
整件事情其實真相都很清楚明白,偏偏很多鄉民都搞不清楚,
之所以王家一定要被劃入都更範圍的原因,
可以請看一下高等行政法院98年度訴字第2467號判決,
以及最高行政法院的上訴駁回裁定,請見本板22585.
簡單說結論,王家的位置位在捷運軌道旁,依法是不具建築線的,
(簡單的解釋,建築線就是馬路,你要有馬路能進出,那塊土地法律才允許你蓋房子)
而不具建築線這個事實,是台北市政府專業鑑定的結果,
基本上你找任何建築專業領域專家的來看王家那塊地的狀況,都會告訴你是這樣的結果,
所以其後不管是高等行政法院還是最高行政法院,都是尊重市政府的見解的.
現在問題就來了,依法如果建商排除王家,其餘36戶自行都更,當然是一種選項,
可是這樣一蓋就會造成未來王家將無法改建,因為捷運軌道不是馬路,
底下的公園也不是,沒有建築線市政府不可能發建照給你,除非你要冒險蓋違建.
那你會說,王家說將來我不改總可以吧,這屋子我要住下去,以後這塊地當荒地不可以嗎?
感情上你要這當然是可以的,可是現實面基於土地的有限性,以及為了讓都市土地充分利用,
法律基於公益是禁止你這麼做的,所以王家勢必一定要跟著劃入都更範圍裡面.
因此,隔壁的郭元益大樓還有另外南側的那兩棟公寓,
之所以可以劃出都更範圍的主因也就在此,因為他們都有臨道路或巷道,
未來都是都是可以單獨改建的,但是王家不行,自然無從主張同樣的權利,
最終是一定得要畫入都更範圍之內的. 這個事實,很多鄉民都選擇性地忽略了.
好的,那王家在這整個事件當中到底出現了什麼樣的問題?
在進入都更審議階段時,王家就應該以書面明確表達不參與都更的立場,
但是事實就是王家沒有這麼做,反而提出了兩億權利價值轉換的請求,
當然,鄉民你可以解讀成這個是因為王家不想賣,故意用高價讓建商知難而退的手段,
這樣的說法我完完全全可以接受,甚至用一般人的交易的習慣就是,
故意開你一個天價其實就是老子不爽賣的啦~~
但是,法律文件往來的白紙黑字,並不會管你行為背後的動機或目的是什麼,
你提出來的權利變換計畫依法當然會被認為你已經同意參與都更,
只是對於價值的分配的多寡上有不同的意見而已.
所以,重點來了,那麼王家當時應該怎麼做呢?
如果我是王家,真的希望保有我的房子,但是因為我家面臨的是捷運軌道,
未來36戶都更後我將面臨沒有建築線的窘境,
所以王家應該要在審議的過程當中,明確表態不參加都更的意思,
同時向建商提出袋地通行權的方案,也就是說未來這個都更後這個建案,
必須要開設一條道路來讓王家通行,如此王家的土地才能夠有能進出的道路,
依法才能夠有建築線,後續方能主張與郭元益大樓相同的權利.
當然,袋地通行權是必須要支付償金的,但如果王家真的珍惜這個房子,
勢必只能選擇這一條路,拿出一筆錢作為通行道路的償金,才有可能被劃出都更,
實務上可能的作法就是設定地上權,不過這條路恐怕不會太便宜就是...
事實上法院都說得滿清楚了,王家沒有面臨建築線才是關鍵,
才是為什麼不能夠劃出都更被迫接受多數決結果的理由,
還有要強調一點就是,王家雖然是透天厝,但是因為那個年代根本都隨便亂蓋的,
放在今天的狀況,王家的建物依法是根本不可能取得建照,
所以客觀來說,參與都更對於王家而言,如果完全不帶感情地純粹以經濟價值來看,
以最後換到的房屋價值論,王家也是獲利的一方.
但是如果以王家人的感情角度來出發,我也能夠理解與體會捨不得老屋的心情,
確實某一些價值是不可以用金錢來衡量的,個人是完全同意的.
我也很同情王家的遭遇,我也認為都更條例並不妥當,
都更條例的多數決,應該有所限縮,只適用在公寓或大廈住戶土地持分的狀況上,
對於透天厝獨立持有整片土地的情形,多數決應該要有所退讓,
這才是比較理想的立法方式.
整個事件當中,不管是高等行政法院,最高行政法院,還是台北市政府,
其實都沒有錯,都是依法裁判,依法行政,當然過程當中非常粗糙絕對是事實,
而且我也很賭爛郝龍斌遇到師大夜市違法商家就軟屌,碰到都更就硬起來的差別態度,
但是我不認為檢討市政府有什麼意義,因為法律沒有改變,未來不單是台北市而已,
其他縣市一樣要面對相同的困境.
其實這個問題本來就可以很客觀討論的,誠如我昨天的文章一樣,
但是如果八卦板永遠只是流於政治意識形態的謾罵,
當然我極度反對郝龍斌這個事件的處理方式,雖然完合法但是真的太粗糙了,
但是如果板友無視客觀的事實以及相關的法律規定,那就真的流於理盲和濫情了.
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◆ From: 118.168.22.132
推 VVizZ:持平之論 應該推薦1F 03/30 16:26
→ niflheim:如果建築線這個問題屬實的話 其實真的既沒辦法了4F 03/30 16:27
噓 deani:說得太好了5F 03/30 16:27
推 ljii:這篇寫的很好耶6F 03/30 16:27
→ PECVD:沒看懶人包齁 ~8F 03/30 16:27
推 miketk:不是有條法規..袋地的鄰地需提供可出入道路租用或購買??..9F 03/30 16:28
推 yesonline:審議會才是主戰場. 法院也是依據審議會會議紀錄來判...10F 03/30 16:28
噓 ethanjava: 胡扯 建商大可不管王家 不讓路也不違法12F 03/30 16:29
的確是可以不讓路,但是問題就出在王家的特殊性,我文章也說明得非常清楚了,
王家並不面臨道路或是巷道,欠缺建築線的狀況下本來就沒有多少本錢可以主張,
況且袋地通行權的主張在法院是很有力的,這已經是沒有辦法中的辦法了.
→ trywish:建築線有比鄉民的30CM重要?沒碰過地政的就不要提這個了!16F 03/30 16:29
袋地通行權原則當然是袋地所有權人要負擔償金.
推 kurt28:先幫補 感覺你會GG18F 03/30 16:30
推 nuanua:所以建商只要把我家圍死，讓我選出錢換路或把地讓他們？19F 03/30 16:30
當然不可以,我文章就強調了王家的特殊性了,他家門前沒馬路,
只有吵死人的捷運軌道而已,99%的人家裡都有獨立出入的大門,大門外一定是馬路或巷道,
那個就是所謂的建築線,因此要討論王家,你不可以選擇性地去忽略王家的特殊性.
推 mornlunar:土地法#32-1就是在說明不動產役權這件事情21F 03/30 16:30
沒錯,既成的房屋當然不會管你,但是未來王家要重建,就必須要遵守土地法,
而都更案的核准,勢必要考量臨地未來重建的可能性.
因為那是幾十年前的老房子了,那個年代都是隨便亂蓋隨便亂發照的,
那麼困苦的時代,當然是因陋就簡,能住就蓋了,沒有現代都市計畫的法律觀念在裡面.
→ mrschiu:應該一開始就打詐騙和侵占的刑事官司告到底..25F 03/30 16:31
→ mornlunar:還有.王家主張緊鄰軌道線可依法取得建築線.但是事實是.26F 03/30 16:31
→ mrschiu:而不是照對方的劇本一直讓對方玩下去..28F 03/30 16:32
→ mornlunar:陽明一小段803地號與軌道地間隔了804地號這個畸零地.30F 03/30 16:32
當時把804買下來也是一個辦法.
推 realfar:專業推.王家是袋地所以被劃進都更..但是鄉民不愛聽..31F 03/30 16:33
→ weq:好奇:市府何不早早出示核定前的審議會議紀錄以示清白專業???33F 03/30 16:33
→ mornlunar:這下法院也認為803地號根本凹不到建築線.當然敗訴34F 03/30 16:33
噓 virustt:欠缺建築線是他家的事~~未來不能改建不代表就可以直接劃入35F 03/30 16:33
問題就不是這樣啊...
→ trywish:很多鄉民根本不懂不懂建築線，當然不愛聽，不講清楚還以為在那條線上可以隨便蓋房子，不過要怎有那條線也不知道0.037F 03/30 16:33
推 adenrex:推你一個~~這才是真相39F 03/30 16:34
噓 ethanjava:王家高興不能改建是他們自己的事 建商自作主張甚麼?40F 03/30 16:35
這不是建商自作主張,法律就是這麼規定的.
→ adenrex:m大..那是因為王家現行建築不符合相關法規...
現行法規你不可能買一個房子把人堵死...41F 03/30 16:35
推 pythiaz:什麼叫沒建築線是他家的事 到時候天災或建商造成鄰損
主管機關是要賠到死喔 誰敢擔這個責任 又要國賠43F 03/30 16:35
→ yesonline:同樣是都更.有參加審議會提異議並拒絕畫入範圍的就勝訴.45F 03/30 16:35
→ ethanjava: 你的論調是又一個裝理性的下流言論而已46F 03/30 16:35
你可以回一篇理性的文章反駁我的意見,而不是選擇用噓文跟人身攻擊盡顯你的無知.
→ widec:可是王家又說建築線找到了?!47F 03/30 16:35
推 liao18:惡法亦法 拆吧48F 03/30 16:36
噓 clamperni:近期一堆評論講的好像王家什麼都不懂才被拆 不是這樣吧49F 03/30 16:36
我沒有說王家什麼都不懂喔,我只說當時如果更積極一點處理,或許有轉寰的可能,
還有我文章內都表態都更多數決是惡法,遇到透天厝本來就該有所退讓,
我想你要把文章看仔細一點喔.
噓 blarc:上頭不是有假中立文嗎 怎麼又出來了...50F 03/30 16:36
看清楚我的立場好嗎
→ ethanjava: 有人覺得妳女兒生牠的小孩比較好 所以你女兒應該被姦?52F 03/30 16:36
→ mornlunar:不對.如果你遇到這種狀況.可以主張既成道路的通行權53F 03/30 16:37
→ lpllpllpl:照現在你的說法 建商只要找到不符建築線的合法建物 都能54F 03/30 16:38
→ mornlunar:現行法規你不可能買地買到把人堵死.地役權就是解套發法55F 03/30 16:38
→ adenrex:王家自己的文章就有說他們家有人是做這行的...56F 03/30 16:38
→ adenrex:沒收到通知不知道等等...只能說不太可能...58F 03/30 16:38
→ lpllpllpl:依法都更 用政府的公權力強行拆除 對吧?59F 03/30 16:38
→ arrakis:你這不是廢話嗎...你講的連郝龍斌都知道60F 03/30 16:38
→ trywish:在政黑板找到一篇文章= =http://disp.cc/b/281-3nTm61F 03/30 16:38
差不多就是這樣
→ mornlunar:真巧.我也是幹這行的.其實王家兒子是淡江建築研究所畢業63F 03/30 16:39
→ trywish:不知道王家建築線是不是真的是照說明那樣，等日後自然出現64F 03/30 16:39
→ piece1:請問家裡門前沒馬路可以重新把門打在馬路那邊嗎65F 03/30 16:39
可以，但是王家後面不是馬路...是其他36戶的公寓...
→ mvbkoko:權利價值轉換要求不是王家人主動提出來的, 是被市政府66F 03/30 16:40
→ adenrex:沒建築線跟門沒太大關係~~67F 03/30 16:40
→ Ankh:網路上很多從業人員都說過了,現實案例這種袋地你建商不得不69F 03/30 16:40
→ adenrex:是看你的建築個面有沒有70F 03/30 16:40
→ mvbkoko:要求的, 怎麼一提出來就成了王家有意願參與的證據?71F 03/30 16:40
→ joanrey:為了讓都市土地充分利用,為了公益,可以禁止當荒地??72F 03/30 16:40
推 umi74:中肯 可是戳破某些人脆弱的情感73F 03/30 16:41
→ joanrey:那一堆建商的荒地是怎麼回事?74F 03/30 16:41
→ adenrex:基本上現行法律建商買到都更地是不能不蓋的75F 03/30 16:42
→ Ankh:留路.否則你都更案根本不會過.但現在就不知道文林苑是怎樣讓76F 03/30 16:42
→ adenrex:您提到的荒地仔細查一下到底是什麼地就知道有沒有違法了77F 03/30 16:42
噓 clamperni:backward algorithm78F 03/30 16:42
→ Ankh:王家一路畫進都更直到現在被拆光79F 03/30 16:43
審議階段的協調過程可能是關鍵,但是沒有證據不好多說.
噓 yyff:又一個象牙塔居民80F 03/30 16:43
→ joanrey:因為對於價值的分配的多寡上不同意而不願都更難道不行?81F 03/30 16:43
你要先同意都更,才有就價值分配的多寡的問題.
如果你擺明就不想都更,那就不應該提出任何數字.
→ trywish:叫捷運改造一下做條路 王家就有出路！這點王家想好了0.082F 03/30 16:43
噓 GalLe5566:所以你家給拆嘛? 我好心給你50萬買你家83F 03/30 16:43
如果是這種程度那我要怎麼跟你討論...
→ Ankh:王家不加入都更的意願到底是怎樣不被伸張84F 03/30 16:44
推 umi74:建商給七千萬你給五十萬喔85F 03/30 16:45
不對,王家不是釘子戶,他們真的是受害者,都更條例確實應該有所檢討.
請google 591相似地段的房子多少錢你可以看到
推 widec:所以依據建築線只有803需要拆 801不用拆 現在801也照拆88F 03/30 16:46
這個是真的,但是801好像有土地面積過小的問題? 這個可能要再查.
→ adenrex:G大可以試試看拿王家提出的價格去賣賣看那兩塊地...
你就知道你說的話合理性如何了...89F 03/30 16:46
→ trywish:803和801不是都一樣?還是你以為捷運範圍後面會變馬路?91F 03/30 16:47
→ widec:那篇連結的文章說的阿 801改建是可以申請建築線的93F 03/30 16:48
你這樣怎麼討論...問題就在於都更條例就是這樣規定的,
所以我文章後段一直在論述的就是都更條例的不合理啊...
我都不知道你的閱讀能力到底是怎麼回事,文章沒看懂就是狂噓?
那當然,但是以王家的例子來看,真開一條路給王家,不可能不付償金的.
噓 TGJ25566:最後還是回歸法治面...所以不管如何先拆再說...97F 03/30 16:48
沒錯啊,說得現實點就是如此,所以就快點修法吧.
推 RZSR:王家如果提袋地通行 這個案例建商不可能會答應的98F 03/30 16:49
是不可能答應,但至少總是積極參與討論,而不是消極地丟一個兩億的要求,
就以為建商會知難而退了.畢竟就如我說的,你丟個兩億客觀上就是你有參與都更之意思.
推 wwwayneya:這篇確實很很理性阿..比成大那一堆漏洞的文章好太多了99F 03/30 16:49
推 umi74:不行啦 咬我阿100F 03/30 16:49
→ trywish:但是目前還是沒有建築線，除非等到捷運改建，可惜捷運沒那麼快改，不然或許過了好幾年有機會出現馬路0.0101F 03/30 16:49
推 widec:至少我瞭解建築線是怎麼回事了...103F 03/30 16:50
→ widec:看來敗訴跟出不出席 反不反對都沒有關係
王家就算從一開始就積極反對 下場也是被拆105F 03/30 16:51
沒錯啊,但是主因還是在於王家本身位置的特殊性,
這點是郭元益以及南邊兩棟與王家最大的不同.
不過如果主張袋地通行,王家不一定必定敗訴,
至少會比目前的狀況而言多了一些可能性.
推 PETERRETEP:你弄錯提賠償金和說不的順序了，王家是先說了不，然後107F 03/30 16:52
推 cks:專業 讓一些被某些有心人士激情民粹煽動的鄉民看一點真相吧108F 03/30 16:52
推 Ankh:其他現實案例就是,袋地通行權由不得建商不給,不給案子不會過109F 03/30 16:52
→ PETERRETEP:偷偷被建商劃進去，之後發現要走法律途徑解決，法令就110F 03/30 16:53
審議階段王家似乎沒有提出退出都更的書面,但這部分要待證據來說明.
推 RZSR:這個案例 王家就算積極反對 最後還是要拆112F 03/30 16:53
推 kurt28:推 這篇比成大的好XDDDD113F 03/30 16:53
推 adenrex:W大~~有案例是堅決不要但建商算一算留路給他會虧
最後整個都更案無疾而終114F 03/30 16:54
→ joanrey:寫得真的不錯,但剛提的還沒得到解答,不能改建就非得都更嗎117F 03/30 16:54
所以我文章內提了一個袋地通行的解決方案,因為確實有案子是這樣的關係讓都更破局,
故我才會點出來,讓大家知道如果我是王家這種特殊案例,可能可以主張的權利有哪些.
→ RZSR:建商才不會知難而退 都敢先賣預售屋了 看不出意圖嗎?118F 03/30 16:54
→ adenrex:很簡單~~因為你說不又要留路到了審議那邊很難過119F 03/30 16:55
→ joanrey:就像你講的之後就當荒地阿...有違法嗎?120F 03/30 16:55
→ adenrex:你先去看看去年提了幾件過了幾件就知道有多少退縮了121F 03/30 16:55
就算完全不都更王家也還是袋地,未來想要重建,還是要面臨無建築線拿不到建照的問題.
→ joanrey:當然這樣是很機車啦XD123F 03/30 16:56
→ RZSR:王家自己也很清楚 所以後來會開兩億價值也很合理124F 03/30 16:56
→ adenrex:兩億是一樓店面...你去m01看看王家的主張就知道了...125F 03/30 16:57
→ widec:建商的瑕疵就是預售屋問題了 搞得騎虎難下126F 03/30 16:57
→ adenrex:老實說建商瑕疵是刻意忽略王家不主張的事實..
建照都下來了預售屋不賣也很奇怪...128F 03/30 16:58
其實這是兩回事啦,最後蓋不成也是建商負債務不履行的責任,
賣不賣預售屋不是王家一定要被劃入都更的理由,法院也不是這樣判的.
推 RZSR:這件事王家只有兩條路 一是提袋地通行 二就是談錢131F 03/30 16:59
噓 icem:營建署有提出個說明 不要忽略好嗎132F 03/30 16:59
可以給一個連結嗎,這部分我沒有看到,不好意思.
→ Ogesan:一群人崩潰了133F 03/30 17:00
→ RZSR:袋地通行涉及的層面太大 我猜王家有提過 不過100%會回絕134F 03/30 17:01
→ joanrey:所以既沒有池袋通行,價錢也談不攏,理應破局才對,但....135F 03/30 17:01
推 Ankh:王家不都更不是袋地,旁邊有既成道路136F 03/30 17:01
你說王家後面還有一條既成道路? 喔喔,那這就是我說錯的地方,感謝指正.
所以真相就是對王家最有利的就是大家都不要都更.
→ RZSR:那接下來只能談錢 我倒認為王家開2億不是隨便說說的137F 03/30 17:02
※ 編輯: AlanShore 來自: 118.168.22.132 (03/30 17:03)
推 adenrex:那是賴家的地...哪可以說是道路= =138F 03/30 17:02
噓 icem:營建署 王家 輔導會議 結論 GOOGLE 一下 好嗎141F 03/30 17:03
→ joanrey:所以頂多說他死腦筋不賣不配合,否則這兩個條件門檻是假的142F 03/30 17:03
→ RZSR:不會破局阿 因為22條說得很明白 王家的樓板面積及戶數
都不達法定規定 所以少數服從多數...143F 03/30 17:03
→ adenrex:兩億應該是這樣來的~~146F 03/30 17:04
推 ali210:推你的耐心回推文...147F 03/30 17:05
推 joanrey:既成道路好像跟土地所有權不相衝突吧149F 03/30 17:07
推 Fz:中立分析給推150F 03/30 17:08
噓 e1q3z9c7:都更會造成王家沒有建築線應該是建商要拿出賠償吧152F 03/30 17:09
推 adenrex:既成道路部分幾乎都是賴家的地...真的要說不請改建把該153F 03/30 17:09
推 RZSR:2億.5億的來源不重要 因為22條的規定剛好就可以打死王家154F 03/30 17:10
→ adenrex:還的通道還出來...不然流通路給他卻要賴家人出錢腳稅155F 03/30 17:10
→ ialeou:804地號是既成道路 依法可以申請指定建築線157F 03/30 17:11
→ joanrey:營建署的決議包含要求台北市政府考量王家不願被納入都更範圍的決定，研擬以切結書方式，由王家切結未來若因為畸零地158F 03/30 17:11
推 Crocodylus:證據沒有嗎？建商那邊有協調時的書信往來+公聽會通知都160F 03/30 17:11
推 bl0328:雖然我從頭到尾都站在王家那 但這篇文真的寫得好 給推161F 03/30 17:11
我也是站在王家這邊喔,我認為都更條例關於多數決的規範過於粗糙,
在處理公寓大樓時多數決是一個非常棒的方案,
但是面對透天厝這種獨立持有完整土地產權的狀況,就應該要有所退讓,
這件事裡面,王家市府還有法院建商依法來看通通沒有錯,
錯的是法律的粗糙,導致這個悲劇的發生.
→ joanrey:而無法都更，將自行負責。162F 03/30 17:11
噓 rofer:袋地有通行權 建商要留路給王家164F 03/30 17:12
沒錯,我的立場也是如此!
→ ert0700:問題根本出在建商土地事情沒解決就先賣預售屋
建商賣了不屬於他們土地上面的預售屋165F 03/30 17:13
推 RZSR:建商不會給袋地通行權的啦zzzzz167F 03/30 17:13
推 rofer:依法是要給袋地通行權168F 03/30 17:15
推 jo0903:理性分析推169F 03/30 17:16
→ adenrex:那會變成王家要負這些費用...
因為那些地是賴家的...不可能直接撥給他= =170F 03/30 17:17
推 RZSR:依法要給袋地通行..呵..看看現在建商把它搞成依法拆王家173F 03/30 17:19
噓 cyberia:沒臨建築線 無法改建這點跟建商根本沒關係 肝他鳥事?175F 03/30 17:21
→ cyberia:不能改建是王家自己的問題 ， 假熱心真詐財嗎?177F 03/30 17:21
→ RZSR:只能說建商知法玩法沒有錯 但是吃像難看 吃像難看又如何178F 03/30 17:21
→ kirilenko47:只要要件具備，一定要開路給他，只是差在要不要付償金179F 03/30 17:21
對啊,所以我就說了主張袋地通行權,你去訴訟不是沒有機會,
總比了個兩億的權利轉換,最後又打行政訴訟告台北市政府有希望多了.
推 solonely:無建築線不能改建，那有沒有可能修掉這條？180F 03/30 17:23
當然不可能啊,否則大家都亂蓋了,而且你要出入要怎麼出入,爬別人家客廳嗎? XD
→ joanrey:就算無法改建也不能把他強納進來吧181F 03/30 17:23
→ solonely:因為先有房子才有捷運軌道，導致無建築線。182F 03/30 17:23
→ joanrey:我住好好的都不改建難道不行183F 03/30 17:23
推 ncyc:在都更法內增加一條透天厝條款的可能性比較高184F 03/30 17:24
這就是我文章真正的重點,本來就該在不同的情形下要有不同的規定,
透天厝=/=公寓大樓,不同狀況要有差別待遇才符合平等權原則.
推 wfyal:專業推185F 03/30 17:24
推 lanbert:這篇比學生那篇還更值得推186F 03/30 17:24
→ cyberia:又離題了 起因是根本就不該自作主張先畫別人的地好嗎?187F 03/30 17:25
問題就在於法律就是這樣規定的,所以要解決,也只有修法一途,
而我提出的所謂"多數決於透天厝應有所退讓"或許就是一個不錯的方式.
推 heero0333:這篇很專業 但是我也覺得圈地那裡建商的權力無限大188F 03/30 17:26
沒錯啊,惡法就該修,而且政府也該比照法扶成立都更扶助基金會.
→ heero0333:它可以合法的把你家圈進來 然後合法的造出多數人支持拆189F 03/30 17:27
→ cyberia:而且在私有財產上根本就不需要 "宣告不同意"
你只能" 徵求同意" 而不是說 -- 你沒說不同意就是同意190F 03/30 17:27
我知道就情感上來說你會覺得該如此,但是先進如日本,
他們的都更法規也是一樣是多數決的精神,都勢必會有少數人要有所退讓,
這部分是必要之惡,否則一棟房子因為一個戶人家不同意,
幾十戶要跟著住危樓,直到哪一天倒塌為止嗎? 都更法不是惡法,
只是其中有一些條文,確實有檢討的必要.
→ heero0333:同理 為什麼師大那裡不能住戶95%支持 然後就拆了商家?192F 03/30 17:29
→ cyberia:而且多數決應該局限於 該公寓原面積住戶上 並不能畫隔壁193F 03/30 17:29
→ heero0333:這種不規則畫法遲早有一天 會到處都在拆房子 獲利的是誰194F 03/30 17:30
推 e1q3z9c7:因為商家有巴庫啊 科 這種事說穿了根本是勢力的問題195F 03/30 17:30
→ cyberia:不然我家請人弄來個50戶口就能把左右都拆光光嗎 真棒196F 03/30 17:30
→ e1q3z9c7:法律只是便宜行事的工具而已197F 03/30 17:30
對啊,這就是我不爽郝龍斌的理由啦,他也說師大會依法行政啊,只是慢慢來...
推 lovexjapan:中肯 理性分析好文推 一面倒的謾罵並不會進步199F 03/30 17:31
噓 ad47:"法律基於公益是禁止你這麼做的" 笑死人 哪裡公義了?????201F 03/30 17:32
→ cyberia:據我所知日本改件必須持有"所有人書面同意"
注意重點 是"書面同意" 而不是 啊妳沒意見就是好202F 03/30 17:32
不對喔,日本同樣也是採多數決,跟王家的狀況是一樣的,
也就是說當你臨居們都說yes,只有你說no,還是只能yes.
→ ad47:假理性 但根本沒看破都更結構性問題 這種都更跟公益有何干係?204F 03/30 17:34
→ cyberia:鬼島這是什麼迷姦理論?205F 03/30 17:34
→ ad47:我覺得原PO你根本掉入現行法規陷阱裡，這種遊戲玩不得!207F 03/30 17:34
所以你沒看懂文章,我就是批判現行都更法規的不妥當.
→ cyberia:都更法不是惡法 只是他是財團圖利專用法條 合法收錢而已208F 03/30 17:35
→ cyberia:台灣一堆制度都是這些既得利益者搞出來的 請記住這點210F 03/30 17:35
推 piercingX:還不錯,原po是學民事法的還是地政專業的?211F 03/30 17:36
推 offish:謝謝好文 你真的該早點發這篇啊...212F 03/30 17:36
推 ad47:問題是你說"法律基於公益是禁止你這麼做的"這句話哪來的?215F 03/30 17:39
推 faxy:理盲和濫情216F 03/30 17:40
→ pokky:不是依法行政就不會有錯 知道法律有錯還去執行
那你怎麼解釋當初郝冰冰硬幹北北基一綱一本？218F 03/30 17:41
噓 nytimes:"法律基於公益是禁止你這麼做的" 這句會是你自己掰的?220F 03/30 17:42
→ pokky:一個政治人物昨是而今非 選擇性的依法行政221F 03/30 17:42
→ pokky:苛政猛於虎 比什麼都還可怕223F 03/30 17:43
→ nytimes:"法律基於公益是禁止你這麼做的" 這句話是你自己掰的?224F 03/30 17:43
推 magickevin:看完之後對事情又有另一個層面的認識 感謝 幫補225F 03/30 17:44
→ sherry613:我蠻不同意你說就經濟價值上王家有賺 長久而言透天厝當然是透天厝價值高 光土地持分就大勝 誰想拿透天換公寓228F 03/30 17:51
我舉一個比較極端的例子好了,
我拿台北市大安區的30坪公寓換你台南鄉下地坪30坪的透天,你要不要換?
事實上房屋的價值不只土地而已,建物也是有價,
未來王家分得的那幾戶+車位,賣掉所得的錢,
絕對可以夠他們在士林相似地段買到與舊屋一樣的透天還有剩,
當然我知道這個話很多人很不爽,但是如果客觀就金錢價值判斷就是這樣,
今天走到這一步,王家只剩下拿多拿少的問題,要主張退出都更已經來不及了.
→ piercingX:所以在都市擁有透天厝但好巧不巧不在建築線上的地主們以後就很容易被吃死就對了
指的吃死不是一定被拆房子,而是談判的籌碼比較少230F 03/30 17:55
是,但是如果你坪數夠大,或是你可以找到跟你一起反都更的鄰居,
那麼問題就能解決,今天王家就在於其他人通通都願意,
而他擁有的土地面積又小,自然在都更條例36條之下,只向多數妥協.
推 kirilenko47:A兄，雖然你的觀點有可能在個案上救了王家，但都已經拆了，我覺得應該上溯到憲法或更上位的人性尊嚴層次234F 03/30 17:59
變成憲法問題的話,那就是看大法官的價值取捨了,
基本上無論作出什麼結果,其實都可以有千百個理由,
況且要將財產權上升到更高位的人性尊嚴,光是論理過程恐怕就有得寫了.
我倒認為自平等權的角度出發,對於透天厝以及公寓樓房兩種不同類型應為差別規範,
可是才是比較可行的辦法.
→ kirilenko47:直接把都更條例做一個通盤的檢討，才是一勞永逸的方法236F 03/30 18:02
推 kirilenko47:Good~因為我和老師研究的時候也有論及平等權的部分，238F 03/30 18:12
哈! 感謝你的推文討論!
噓 gbasp:法律人就是抱持的惡法亦法 國內司法改革永遠不會湧進不239F 03/30 18:13
我一點也不認同惡法亦法,在過程當中王家已經沒有主張透過釋憲的手段了,
繼續已經拆完,檢討都更條例的合理性才是最理性的態度.
推 kirilenko47:只是王家這個案子比較特殊，所以才會有想上溯憲法層次240F 03/30 18:13
推 icespeech:這篇寫的真的不錯，我不認同那個張姓大三生的文章
可是很認同這篇243F 03/30 18:19
→ icespeech:奇怪為啥我之前一直會有這個ID是盲目挺藍打王家的錯覺..是我認錯人了還是？246F 03/30 18:20
我挺藍啊,但我不挺郝在這個事件的做法,因為該處理的師大選擇擺爛,
但遇到爭議性更大的王家卻執意強拆,這種選擇性的魄力展現我是不能夠接受的.
還有我同情王家,但是理由跟很多吱吱是不同的,法律才是造成今天悲劇的原因,
跟市政府或是法院都沒有關係.如果因為理由不同就把我打反王家,恐怕就是你的誤解了.
我認為王家應該被保護,這個事件當中錯的是法規的粗糙,
看文章不要只看一句啦...沒有建築線的房屋都是可以繼續留存啊,
但是如果因為都更的關係而成為袋地,確實依現行法規就得劃入都更,這才是真相.
其實那塊地應該不能叫公園,就只是淡水線軌道高架橋下的人行道而已,
只是有綠化所以我就稱它是公園了.
※ 編輯: AlanShore 來自: 118.168.22.132 (03/30 18:50)
推 AGODFATHER:多寬路可以有建築線 我看捷運對面就有一條平行的小巷子252F 03/30 18:54
推 breath:推這篇 深入淺出256F 03/30 19:04
推 Lovetech:推這篇! 很可惜很多人的想法就是你不幫王家就要噓你XD
唉呀! 原來Alan Shore 更要推了 正義律師啊!257F 03/30 19:04
推 ust:專業好文推260F 03/30 19:29
推 Muroi:推,分析的很有條理,看了本文才知道袋地引發的問題261F 03/30 19:30
推 CN091118:這一切的一切都是合法 這個惡法 ^.<262F 03/30 19:31
推 Jasy:這篇算有提出解決之道 很不錯264F 03/30 19:35
推 roka:認真提問，請問是哪條法規規定沒有建築線則必須劃進都更？畢竟無建築線而面臨日後無法取得建照似乎跟現在都更是兩回事？265F 03/30 19:39
推 meigenuine:我覺得這篇比那個都更系的不知道三小言之有物啊？267F 03/30 19:45
推 AHMD:推這篇 理性討論才有意義268F 03/30 19:46
噓 meigenuine:不過郝不能再處理的更妥當嗎，強拆真的是很低級269F 03/30 19:50
推 roka:另外能否請你就同意比例在公寓大樓以及透天厝應有所不同的論270F 03/30 19:55
推 punhu:寫很好給推!271F 03/30 19:56
→ roka:據再發一篇專業文，感激不盡。272F 03/30 19:56
推 cdn:真理性就別再說什麼挺藍挺綠了，台灣政治不該只有顏色。274F 03/30 20:10
推 operja:營建署有提出王家可以有建築線然後脫規的選項
只是台北市政府考量是怎樣就不知道了275F 03/30 20:11
推 k145:推一個282F 03/30 20:21
※ 編輯: AlanShore 來自: 118.168.22.132 (03/30 20:23)
推 DWR:我比較想知道的是，20年前兩棟是否有建築線，如果本來有也就是說，是當初蓋捷運所造成的問題囉285F 03/30 20:28
推 jcom:推!! 這篇才真正寫出重點287F 03/30 20:39
推 mp2420:推啊！~~~~~小弟受教了~~~理性好文~~讓我腦袋清醒了288F 03/30 20:42
推 KIL:推一個 建築線289F 03/30 20:44
推 Raccoon:回DRW,舊地籍圖我不知道,但是捷運淡水線是沿原台鐵淡水線291F 03/30 20:47
推 cmid05:推 不過台灣是惡法 沒有太多人的房子是合法的292F 03/30 20:47
→ Raccoon:興建, 原本是鐵路的情況相當高293F 03/30 20:47
→ cmid05:看看之前的師大夜市事件 其實各為自己家附近的店也都非法的294F 03/30 20:49
→ Raccoon:如果有知道捷運興建前的地籍資料的話, 應該會有更好的答案是DWR, sorry295F 03/30 20:49
推 vejita:專業文，該推。...........297F 03/30 20:49
→ cmid05:如果大家乖乖地沒事就沒事 但當得罪了某黨 或擋了某黨財路那就可以依法解決你298F 03/30 20:49
推 panda2:這篇應該放到FACEBOOK讓大家轉載增進知識301F 03/30 20:56
→ fox817:還有~他的建築線是在蓋了捷運後才消失的嗎?那捷運局是不是要負賠償責任?那迫使他走別人的地阿~
如果在都更前他就沒有建築線,那他出入是走別人的地,那他的302F 03/30 20:58
推 ETTom:雖然我站在王家這方 但是專業文還是要推305F 03/30 20:59
→ fox817:土地本身不就是有不合法的房屋306F 03/30 20:59
推 hagous:好文章, 可惜不能分亨至 facebook~308F 03/30 21:05
→ AlanShore:士林那一帶確實原來應該就是淡海鐵路 可能王家在鐵軌邊309F 03/30 21:09
推 Goog1e:專業文
理性討論優質文310F 03/30 21:12
推 kudo0930:專業文 理性討論才是解決事情的根本 推312F 03/30 21:16
推 agenna:理性專業好文 推!314F 03/30 21:40
推 dudu5566:原po明明就很客觀的在解釋這件事 一堆亂噓的有沒有看完啊316F 03/30 21:45
推 ktootk:理性專業文 好文!318F 03/30 21:46
※ 編輯: AlanShore 來自: 118.168.22.132 (03/30 21:49)
推 lihsien:一堆狂噓的不知道在想什麼 能不能花一點時間看一下文章320F 03/30 21:53
推 weirdlight:還真是第一次看到建築線的文章...不然都只是在罵＝＝323F 03/30 21:59
推 kodu:不少人邏輯觀念還滿差的324F 03/30 22:01
推 Beunique:王家要是能早點找你幫忙就更好了，可能他們不懂法律吧><326F 03/30 22:12
推 tbjen:理性推327F 03/30 22:12
噓 fox817:若照27374所寫~801可不拆阿~804也可申請建築線,阿事在拆啥24374330F 03/30 22:28
推 scarpa:=== 因為沒建築線就"一定"要納入都更這個邏輯是很奇怪的333F 03/30 22:41
推 lockerwang: 專業給推 理性再推 一堆 腦屄 真是理盲334F 03/30 22:50
推 facain:理性專業文 推335F 03/30 22:52
推 momoko51244:跟你顏色不同，但就這篇文章給你個推
真的是法條的問題，法院那些都只是依法沒錯
某些官員遇到好踩的就硬，遇到難纏的就軟，真的很糟336F 03/30 22:54
噓 philip1205:那之前王家在書面說明第一頁就說不想參加都更是怎樣340F 03/30 23:19
推 mickeylai:這件事起碼給社會大眾一個研究法律的動機,各人的權利是靠自己注重而得到保障的,我們不是住在伊甸園或烏托邦.342F 03/30 23:28
→ mickeylai:期望社會環境來適應自己永遠比自己去適應社會來的慢345F 03/30 23:30
推 pvn:理性專業文346F 03/30 23:31
→ Mikli:王家說有建築線 vs 北市府+法院都說沒有347F 03/30 23:33
推 alpac:跟吱吱認真就輸了348F 03/30 23:41
推 Sarnux:推專業文！ 耐心回應的好文章354F 03/31 00:11
推 aerodm:明明就寫繁體字，還是有某些人有閱讀障礙耶...355F 03/31 00:16
推 MIMIMON:原來如此~今天總算懂了!356F 03/31 00:33
噓 aks74:通篇主觀，我先問你，先有王家還是先有公園跟捷運？
你拿後來造成的問題去批原有住戶自己不像建商那麼了解法令357F 03/31 00:37
→ aks74:個人非常不以為然, 是不是以後連買杯喝的喝到塑化劑都要怪自己不是學食品安全出身的360F 03/31 00:38
推 u70098:看了這篇只會覺得更無力 小老百姓根本玩不贏建商 所有機會362F 03/31 00:41
→ u70098:都已經被建商早一步先搶下了 這註定是場打不贏的仗 可悲364F 03/31 00:42
推 cloudwolf:所以說 法律始終保護懂法的那方... 建條惡法 就可以胡搞希望有關心這件事的人要瞭解 政治(立法)是每個人的事..別再有政治歸政治 與我老百姓無關的荒謬想法了
現在的政府高層都說該修法 可是呢??只要大眾不持續盯哨大概又是 無消無息了...369F 03/31 01:42
推 hareluyac:先有王家還是先有公園捷運?這問題就好像我今天住在這我房子隔壁就不准蓋捷運一樣...374F 03/31 01:46
推 Purlas:好險八卦板還有人腦子清楚，原PO一股清流
這個版現在是非對錯已經亂了，一堆人不知道義憤填膺什麼376F 03/31 01:51
噓 mc12355:你很理性 也說得沒錯 但是法律最大的問題在於很難懂378F 03/31 02:23
→ mc12355:王家人不懂這些法律也是人之常情 政府的協調和法條太糟糕光是要查地號 制定甚麼袋地通行權的策略云云 真的很難
建商玩法律把自己玩臭 一點都不值得同情 活該
很遺憾你通篇說的 還是對的...380F 03/31 02:23
推 raxbear:這篇不錯，有理論因果分析也有具體建議，比一些操弄情緒的，恐嚇口號的，消極嘲諷的，還更有幫助，清流無誤！！384F 03/31 03:08
噓 OhNeil:惡法亦法? 再怎麼完美解釋此例運作 仍不掩其惡法本質393F 03/31 08:08
推 minshin:簡單的說就別亂開數字394F 03/31 08:24
推 minshin:王家房子被拆了 也可以得到補償
一堆吱在這邊做一些意識形態的操作 可悲396F 03/31 08:33
→ windows3300:所以是法律問題囉?法律定甚麼袋的所以王家一定要劃入?398F 03/31 09:05
噓 nsk:市府:有沒有建築線我說了算 來咬我呀!399F 03/31 09:25
推 YoBo:爆! 大推理性文章400F 03/31 10:07
推 kanzakiken:專業耶 不過怎一堆人崩潰噓XD 看起來自私又懶的人不少402F 03/31 10:56
推 housemale:專業推，一堆腦__鄉民只會隨之起舞，什麼都不懂只會罵403F 03/31 10:59
噓 Nobrand:金額估價是市政府要求 還有 王家公聽會根本沒被通知405F 03/31 11:42
推 ACGB:專業推406F 03/31 13:23
推 ikea2007:專業文!!大推!!不要管那些自以為正義又理盲的鄉民了
他們只看得到王家在媒體上房子被強制拆除很可憐的表面
然後民粹上身,公幹政府就很爽,為反對而反對
當然裡面還藏了為了政治動機而趁機放火的一堆黨工410F 03/31 14:59
噓 tomandnico:所以你比蘋果 名嘴 名導都要懂.快去市府上班吧414F 03/31 15:04
→ cosmic:最高法院的判決並不認為王家不知道有公聽會啊416F 03/31 16:44
噓 dim0911:當然是法律規定，但當法條是惡法的時候一樣要遵守???417F 03/31 17:03
推 IloveSogo:樓上的論點很怪 阿法律都不遵守 那禁止殺人也是惡法
我選擇不遵守 你不可以用殺人罪判我喔~418F 03/31 17:17
噓 Pjack:這只是在賣弄法律而已, 一般的民眾面對這些情況, 怎麼可能可能會了解應該要怎麼做, 更別提這樣的事後諸葛, 不要再拿一切依法行事來解釋.. 我也知道一切都合法, 不然政府怎麼敢421F 03/31 17:47
→ itsadream:所以跟有沒有提出拒絕無關，建商要那塊地，王家就得都更424F 03/31 17:50
→ Pjack:拆, 但合法並不代表他就合理, 就適合所有的狀況, 政府和建商難道不知道拆別人房子, 會讓他們很痛苦嗎? 事實上他們就425F 03/31 17:51
→ itsadream:那建商、政府、媒體幹嘛一直講是王家不積極的錯？真機車427F 03/31 17:52
→ Pjack:是故意在玩弄法律, 在玩弄一般百姓428F 03/31 17:52
→ itsadream:而且為什麼是建商劃地，而不是政府推動區域都市更新，幹推樓上，根本是政府、建商合起來玩弄老百姓
老百姓努力守護自己財產，還要被說成是釘子戶不合群！429F 03/31 17:53
推 tyuhsin:推一下 多方都該檢討432F 03/31 18:19
推 Dix123:我還是覺得很詭異 因為他們的都更把我的建築線弄不見了
理論上 若我不參加都更 你應該義務幫我開設建築線或是補償我失去建築線的損失嗎? 為什麼卻變成我必須花錢開建築線@@?433F 03/31 19:24
推 yiwern:推原PO 而臺灣社會麻煩的就在於的確部份鄉民腦筋還是中國傳統觀念 傳統觀念是鄙夷法治而訴諸直覺的 例如罪犯該死就當場砍頭等等 這次都更的確粗糙 但回頭想 你說的角度仍有道理只是那些訴諸直覺 不依法理而依自己直覺的鄉民懶得管那麼多436F 03/31 20:14
噓 xxyxx:我家住好好的被建商亂搞搞的失去建築線之後苦果我擔？440F 03/31 21:19
噓 nightjoker:法律上為了公益可以禁止他?為了什麼公益? 怎麼不敢說441F 03/31 21:29
噓 Iansbmwih:說王家當初建照隨便發 當初隨便蓋 我看不出來這篇文章公道在哪 以前隨便發 你又確定現在這都更計畫沒隨便
都你說就好啦
不能改建 可以整建 你不用擔心太多了
我比較懷疑 真是袋地 沒建築線 非拆不可的問題
會有教授跳出來聲援力挺 是他們看不懂判決?
有道路可以進出 你說人家袋地??
王家去要求袋地通行請求權 不被法院扒才奇怪
一堆寫公共利益的 到現在沒一個可以說公共利益在哪
立法意旨 我也看的懂 誰不知道
你也說到 依法根本可以排除王家進行都更
怎麼忘記提建商預售屋賣光 所以不肯? 這漫大的重點吧
王家被拆 根本是政府的傲慢 拿著超大的行政裁良權
配合建商拿著都更法圈地一搭一唱 迫害百姓
不知現在弄得群情激憤社會不安 就是你們所謂的公共利益?你有看過哪間房屋 因為屋前徵收重劃或區段徵收
導致屋前建築線變 導致政府要求房子拆除 有這種事情
承認依法可以不把王家劃入都更 承認很痛苦就是了 唉....446F 04/01 06:22
噓 aifam: 事情不應該做的這麼粗，郝龍冰下台!464F 04/01 10:08
推 yc11:專業推。樓上一堆人說王家不知道法律，但就我國中上公民與道德課的微薄法律常識，「我不知道」不是脫罪的理由。法律就是你不知道也要遵守，不然販毒被抓的人都說我不知道販毒有罪就好啦！465F 04/01 15:02
推 harvey:推分析清楚 袋地於都更這對普羅大眾如我是很重要的概念471F 04/02 12:54
推 moonshen:這篇真不錯 情、理都考慮進去 我也跟你一樣看法
反觀yc11 觀念真是亂七八糟的緊:)475F 04/18 18:07
噓 repast:不噓你對不起我自己行政法院是迂腐的好嗎不是法院說的都對478F 09/05 16:58
推 EllaElla:最新進度 王家一戶同意了 另一戶還是不同意479F 12/26 20:01
推 lyu0001:推 懂法律才能保障自身權益480F 04/29 21:06
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