看板 Gossiping作者 nightcatman (夜貓)標題 三聚氰胺事件技術名詞整理時間 Thu Sep 25 10:50:26 2008
花了幾個小時終於爬完了大部份的三聚氰胺討論串
也看了FDA和歐盟的原文
發現版上的討論交雜各種錯誤和正確的觀念
所以才想到要發篇這文
毫無疑問的, 這次衛生署的處置確有不當
但我想指出他們真正錯誤的地方是很重要的
否則各種似是而非的爭論還會繼續下去
首先我會先釐清一些名詞及和概念
然後解釋一下FDA和歐盟的原文是在講什麼
最後才是個人對這整件事的看法
接下來是正文
(1) ppm: 我想這個大家比較清楚, ppm就是parts per million的縮寫
也就是百萬分之一, 但這並不限於體積上或重量上, 因此前面
有人說奶粉是固體沒辦法測ppm, 事實上並非如此, 衛生署規範
中所稱的ppm單純是指奶粉(固體)總重量和所含的三聚氰胺重量
的比例而已, 用定量的奶粉泡水後再去測三聚氰胺含量, 一樣
可以得到和衛生署規範定義一致的ppm
(2) 三聚氰胺的量測:
一般是用GC或HPLC來測, 前面有爭論到底現行量測的精確度到哪,
在FDA文件中, 最低偵測極限(lower limit of detection, LOD)
可以低到10ppb, 但那是最佳數值, 一般情況下LOD約在50~100ppb
, 此數值被FDA和歐盟都採用, 在此之下的量測值就算是有, 也會
被視為是零, 因此前面有人說衛生署所訂的2.5ppm是量測極限的
說法, 並不成立, 真正的量測極限遠低於此
附帶一提, 聯合報有新聞說某學者聲稱FDA對三聚氰胺的標準是
50ppb, 該學者引用的就是這個數字, 不過他這是亂套數據, LOD
和限制標準根本是兩回事
(3) Tolerable Daily Intake (TDI):
這應該是最被誤解的數值了, 首先我們必須先了解, TDI是用在
"不該存在於食品中" 的物質的, Acceptable Daily Intake
(ADI) 才是用在食品添加物上的, 因此看到TDI, 就表示了該物質
絕對不該被視為是食品添加物, 而應該被視為是有害物質
由於是TDI是對有害物質而不是食物, 所以基於道德因素, 人體
實驗是不可能的, 只能做動物實驗, 因此前面有人質疑FDA文件
裏的TDI沒有做人體試驗, 這是完全nonsense的質疑
而TDI是由NOAEL (no-observed-adverse-effect-levels)得來,
如字面所述, NOAEL即是在實驗中沒有觀察到任何負面現象的劑量
上限, 這和LD50不同, 不是死了才算而是只要有任何異常都算,
所以前面有人質疑TDI只能反應致死率而不能反應致病率, 這一樣
是nonsense的質疑
在FDA的文件中, 三聚氰胺的NOAEL是 63 mg/kg bw/day, 這個數
值必須再除以10以容許物種差異的風險(因為做的是動物實驗),
然後再除以10以容許個體差異的風險, 這稱為 safety/uncertainty
factors (SF/UF), 最後所得到的 0.63 mg/kg bw/day 就是TDI,
所以前面有人質疑老鼠實驗不能套用到人身上, 但這風險其實已經
在TDI的計算過程裏面被估計進去了
真正該質疑的點是年齡問題, 對嬰幼兒而言, TDI應該再下降,
甚至可下降10倍都不為過
(4) FDA的文件:
原文在
http://www.cfsan.fda.gov/~dms/melamra.html
很多人誤解了這文件的目的, 這文件並不是要訂一個食品標準,
而是由於當年有很多含三聚氰胺的中國製寵物食品及飼料進到美國,
因此美國希望知道它在豬肉,雞肉,魚肉,蛋類中的殘留量是否會
有安全上的顧慮, 首先他們做了動物實驗去估計TDI, 然後量測在
各種食物內的三聚氰胺殘留量, 接著設計了三種情境去估算人體
的三聚氰胺攝取量, 並且和TDI比較, 結果顯示即使在最壞的情況
下 (Scenario 3, Worst case), 人體攝取量仍舊遠低於TDI兩個
數量級以上
(5) 歐盟的文件:
原文在
http://www.efsa.eu.int/cs/BlobServer/Statement/
efsa_statement_melamine_en_rev1.pdf?ssbinary=true
歐盟的EFSA和FDA做這文件的理由一樣, 都是為了要因應含三聚
氰胺的中國製寵物食品及飼料的進口, 但不同的是EFSA並沒有去
做任何的實驗, 而是去review了大量的研究文獻來作判斷, 而
由於Scientific Committee of Food (SCF)在之前對於盛裝食物
的物質有一個 0.5 mg/kg bw/day的TDI, 而此數值又比FDA的更小
, 所以EFSA建議歐盟各國亦引用此數值做為對食物及飼料的TDI
(6) 版上的討論及個人看法:
首先不能不提到的就是某些文中對於ppm和TDI的計算, 在那些文
中以衛生署所訂標準的2.5ppm來計算奶粉中的三聚氰胺含量, 然後
與美國或歐盟的TDI比較, 來證明衛生署所訂的標準是合理的
我要說的是, 在數字上, 那些文中的計算是正確的, 照這樣算出
來的攝取量確實遠低於TDI, 但是在概念上, 用這樣的計算結果去
推論衛生署所訂的標準是合理的卻無法成立, 原因如下:
但很顯然的, 衛生署的2.5ppm並不是依這樣的邏輯來設定的,
它並沒有盡力去逼近到環境不可避免的最嚴格程度, 也因此無法
真正排除人為添加的可能性, 而這就是衛生署最大的錯誤所在 --
它把一個有害物質用食品添加物的邏輯來管理, 同時這也是前述
計算文的盲點所在, 算出來的數字低於TDI, 並不代表這個標準
就是合理的, 因為那是TDI而不是ADI
以上就是我個人對此事的看法
請不吝指教 謝謝
--
Patriotism is the last refuge of a scoundrel.
-- Samuel Johnson, 1775.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 163.1.159.235
→ Literature2:你這樣會破壞合諧唷1F 09/25 10:51
推 masktrue:請問可以轉文嗎?會附上作者ID與出處2F 09/25 10:52
推 M9407120:較版主M文~~3F 09/25 10:52
→ going90:本文已被刪除 破壞騜城內的河蟹 by xxxxx4F 09/25 10:52
推 istay:"萬一你吃到這麼多還沒有關係"跟"你可以添加這麼多沒關係"的差別XD5F 09/25 10:52
→ besamey:推 三聚氰胺本來就不是食添 食添都有規範範圍內容的7F 09/25 10:53
推 louzymizery:專業.辛苦哩8F 09/25 10:53
→ Jason0813:祕技腎奧義-等你結石了才有資格批評！9F 09/25 10:53
推 nugundam:完了完了，你這麼中肯，這麼會被XX說是政治文QQ10F 09/25 10:53
推 ilwu:專業～推11F 09/25 10:53
推 remic7761:既然本來就不能加，那當初一堆人吵著訂標準是怎樣= =12F 09/25 10:53
推 bbc:這一篇值得推推推13F 09/25 10:53
推 jefflaii:推專業文14F 09/25 10:53
推 dlevel:謝謝好文。15F 09/25 10:53
推 smellsun:專業，推一個16F 09/25 10:53
→ tkucuh:請你回某版轉告一下 不然每次都要講重覆的很累17F 09/25 10:53
推 shadowcloud:推 但某些ID就是看不懂人話18F 09/25 10:54
推 ChaosCreator:還是要回答我的問題，有較佳檢測法存在是否代表19F 09/25 10:54
推 imanikki:他們會跳針20F 09/25 10:54
推 eviaa:M文吧21F 09/25 10:54
推 forevertwo:推~22F 09/25 10:54
推 acidrain:推專業文23F 09/25 10:54
→ ChaosCreator:衛生署能夠將該檢測方法普遍的應用在所有食品上24F 09/25 10:54
推 ytomodel:推專業文25F 09/25 10:54
推 nuanua:專業推。26F 09/25 10:54
推 headiron:此文有被河蟹的危險27F 09/25 10:55
推 chiuj:這篇建議應該至底, 很清楚! 謝謝分享28F 09/25 10:55
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推 stephie:專業好文 ^^30F 09/25 10:55
推 NoRule:板主:心得文 不m31F 09/25 10:55
→ louzymizery:誰在吵著定標準?業者還是衛生署?32F 09/25 10:55
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推 fukobe:推好聞34F 09/25 10:55
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→ AAQQUUAA:不得檢出 跟儀器能不能普遍適用各種樣品是沒有關係的38F 09/25 10:55
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推 iori325:專業推40F 09/25 10:56
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推 mikezip:推好文42F 09/25 10:56
推 PauMi:兩個數量級 你就直接說10倍以上就好...43F 09/25 10:56
→ imanikki:(E)貝卡斯44F 09/25 10:56
推 Z007:推 昨天就被護航的騙了 還以為國際真的說可以加入45F 09/25 10:56
推 cerement:推~46F 09/25 10:56
→ Literature2:版主沒m這篇文章 立場就太明顯了 雖然已經很明顯47F 09/25 10:56
推 unidon:48F 09/25 10:56
推 joumay:專業推49F 09/25 10:56
推 WizZ:大推 我要收藏這篇寄給親朋好友看50F 09/25 10:57
推 ayann718:M文啦51F 09/25 10:57
※ dalyadam:轉錄至看板 HatePolitics 09/25 10:57
推 hahano:專業文就要推52F 09/25 10:57
推 YouDontKnow:完了, 你比專家還要專家!! 螞蝗政府大遭!!53F 09/25 10:57
推 Cobalamin:大推!!54F 09/25 10:57
推 wanfen:不小心吃到三聚氰胺可以多喝水救一下，那衛生署的腦袋有沒55F 09/25 10:58
推 PauMi:這篇要置底 記者快來抄阿!!!!!!!!!!!!!!!!!!56F 09/25 10:58
推 Literature2:版主不是在板上 怎還不滾過來m文57F 09/25 10:58
→ irina0629:但是台灣在做人體實驗了 而且樣本超多58F 09/25 10:58
→ wanfen:有的救呢？59F 09/25 10:58
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※ YouDontKnow:轉錄至看板 politics 09/25 10:59
推 antx:推66F 09/25 10:59
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推 zoevivante:專業!大家早點看出事實吧!大陸想要用毒死台灣人這招73F 09/25 11:00
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推 DreamYeh:感謝分享，茲M文收精華區處理75F 09/25 11:00
推 serval623:專業，:)76F 09/25 11:00
→ adkue:衛生署喝麤奶粉大概都被腦袋吸收了 誰幫他們腦袋灌水一下77F 09/25 11:00
→ zoevivante:來光明正大的接收台灣!78F 09/25 11:00
推 farnorth:推79F 09/25 11:00
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推 davincibear:推！真懷疑那些提出放寬標準的專家知道以上資料嗎？82F 09/25 11:01
推 pppk:有這樣的政府 實在悲哀阿83F 09/25 11:01
噓 styleppt:政府人才濟濟 不可能笨到把TDI跟ADI混淆84F 09/25 11:01
推 mengjertsai:專業M85F 09/25 11:01
→ douge:政府比不上google的鄉民 砍掉吧 無言86F 09/25 11:01
推 overpolo:衛生鼠就是喝太多水 腦袋才變水腦了87F 09/25 11:01
推 tookouw:原來如此88F 09/25 11:01
推 Z007:真希望CH50 51 52 55 56 57也能來報導這篇.....89F 09/25 11:01
推 looooooooo:推很詳細90F 09/25 11:01
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推 CKun:清楚!94F 09/25 11:03
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推 chiuj:人才濟濟, 您是指丁丁是吧98F 09/25 11:03
推 watwmark:政府人才濟濟...噗 我真的笑了99F 09/25 11:03
推 HornyDragon:超專業100F 09/25 11:03
推 umenosola:推 專業!101F 09/25 11:03
推 smalldra:我們要相信衛生署的專業! 他們可是四五個人專業的評估!102F 09/25 11:03
推 jorden:推專業103F 09/25 11:03
推 PaulAnka:styleppt，那個部門只有3~4個人，聽說還會再裁104F 09/25 11:04
推 flash0576:推專業文，而且我竟然看的懂~~~105F 09/25 11:04
推 McRay:人才雞雞 這個決定怎麼作的 都令人懷疑106F 09/25 11:04
推 springbrook:5000元買點子不是沒有原因的 看啊 我們有這麼蠢的政府107F 09/25 11:04
→ PaulAnka:你說政府人才濟濟是nonsense的108F 09/25 11:04
推 LaBaFlower:推推109F 09/25 11:04
推 mark01:清流~~~~大推專業110F 09/25 11:04
推 remi:夜貓人真台肯111F 09/25 11:04
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→ springbrook:PTT鄉民都比妖壽鼠長來的有SENSE113F 09/25 11:04
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推 bianfish:推115F 09/25 11:05
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噓 forevertwo:噓的人腦袋有問題154F 09/25 11:09
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推 S0B:別亂刷啦 等等這篇被取消 反而害了原po...156F 09/25 11:09
噓 addycat:幫忙優文，要先噓到99 ，再推爆，優文可以加1157F 09/25 11:10
→ forevertwo:幹= ="158F 09/25 11:10
推 LaBaFlower:會啦 剛剛就+1了159F 09/25 11:10
推 lazo:樓上有人自婊..160F 09/25 11:10
推 easybaby:有耶161F 09/25 11:10
推 rockslame:怎可不爆162F 09/25 11:10
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推 canes:優文~給個推!164F 09/25 11:10
推 BlueMt:給推!!! 本來就不該加了 還要有規範 囧= =165F 09/25 11:10
推 icespeech:請問一下第二點跟第六點的根據是？或是請問原po背景 @ @166F 09/25 11:11
推 jinharn:好文推!!167F 09/25 11:11
推 dagoma:樓上推我就推>"<168F 09/25 11:11
→ PauMi:第二跟第六點很有邏輯阿? 看過文件就能推理了吧?169F 09/25 11:12
推 rono933:推好文170F 09/25 11:12
推 jeanvanjohn:夜貓這次說的有理，給推!171F 09/25 11:12
→ PauMi:TDI是有毒物質標準 本來就應該是逼近0172F 09/25 11:13
→ icespeech:我不是想質疑 ^^" 我是想請教
不過我看不出第二點跟文件的推理關聯173F 09/25 11:13
→ RushMonkey:每一次的小妥協會讓自己往後更肆無忌憚。175F 09/25 11:13
推 BobDavidson2:說的好呀！176F 09/25 11:14
推 beyvaisu:177F 09/25 11:14
推 flyinhigh:推178F 09/25 11:14
→ smallthief25:應該找原po當衛生署長 就不會搞成現在這樣...179F 09/25 11:14
推 sarra:推一個 n大真用心全部整理出來了 XD180F 09/25 11:15
→ PauMi:你是針對第二點前半段還是後半段?181F 09/25 11:15
推 geosys:恐怕不是食品添加來看，而是食品加工過程污染或加熱產生，182F 09/25 11:15
推 icespeech:前半段，因為據前面的說法，量測方式的不同會造成最低183F 09/25 11:16
→ geosys:以及包裝材質污染，才來訂定這個標準，如果用於添加來獲利184F 09/25 11:16
→ icespeech:偵測極限的相當大差異；185F 09/25 11:16
→ sarra:樓上衛生署就是因為把它列管為食品添加物才會爆這麼大186F 09/25 11:16
推 marinefish:不能不推 專業好文187F 09/25 11:16
推 IVIs:專業用心文188F 09/25 11:16
→ geosys:檢驗到的劑量會百倍於2.5ppm189F 09/25 11:17
推 art1:大推專業文190F 09/25 11:17
→ icespeech:在無法得知衛生署採行量測方式的情況下，以"所有方式"191F 09/25 11:17
→ sarra:繼續重申 污染物不能因為吃不死人就可以當食品添加物列管192F 09/25 11:17
→ geosys:不過仍然要大推一下193F 09/25 11:17
→ icespeech:的最低值來說明衛生署必然可測到2.5ppm以下有點怪 @ @不過這純粹是我個人不懂，想請教哪個對...194F 09/25 11:18
噓 TypeStyle:推認真文+幫刷優文，樓下請接力推推。196F 09/25 11:19
推 jefflaii:197F 09/25 11:19
推 simfex:推薦這篇，應該投書198F 09/25 11:19
推 colatea:推專業文199F 09/25 11:19
推 orange:衛生署的最低偵測極限說法有問題 不可因為儀器問題就定下200F 09/25 11:20
推 PauMi:很簡單阿 連豬吃的都能限定在2ppm以下了 還不能測嗎?201F 09/25 11:20
→ loloool:太中肯了202F 09/25 11:20
推 coffee777:推專業文~馬政府快滾吧203F 09/25 11:20
推 windyyw:也就是說由FDA的數據推測的TDI為0.67ppm才是安全的數據？204F 09/25 11:21
→ PauMi:不然他們要怎麼檢驗豬飼料? 怎麼定下這個標準?205F 09/25 11:21
→ orange:這麼寬鬆的檢測標準206F 09/25 11:21
推 AAQQUUAA:三聚氰胺是很強的交聯劑喔 很難有未反應的三聚氰胺殘留207F 09/25 11:21
推 phaiphai:專業認真推！208F 09/25 11:21
推 Tiffanybear:好文 值得一推再推209F 09/25 11:21
→ AAQQUUAA:就算做成食器 要驗到未反應的含2.5ppm也是很難的210F 09/25 11:21
→ PauMi:而且原本的標準遠低於2.5ppm 你想之前怎麼測的? 假的嗎?211F 09/25 11:22
→ orange:TDI只代表實驗上所知的容忍極限 不代表安全212F 09/25 11:22
推 utdiff:蘋果記者快登～～213F 09/25 11:23
→ PauMi:一夜之間忽然說沒辦法測到2.5ppm以下 又不是機器壞掉@@214F 09/25 11:23
推 icespeech:唔，之前有篇文的說法是，針對單一樣品要測到2.5ppm以下215F 09/25 11:23
→ AAQQUUAA:乳製品的製程和包裝器材應該是不會用到三聚氰胺相關原料216F 09/25 11:23
→ icespeech:是有可能的；217F 09/25 11:23
→ orange:儀器問題 可以用錢解決 不可當藉口218F 09/25 11:24
→ icespeech:但有某項流程量化的步驟(或是機器？)，可以降低成本，雖然最低檢測值會降低...但可用於大量檢測219F 09/25 11:24
→ besamey:容器有問題就規範容器啊 扯食品幹嘛?221F 09/25 11:25
→ icespeech:我先說好我都不懂 @ @ 純粹看到是要問 請不要鞭我...222F 09/25 11:25
→ windyyw:哦，那安全的話，再除以10或者更多，0.067ppm或更小?223F 09/25 11:25
推 iamhazard:推224F 09/25 11:26
→ besamey:衛生鼠又不是沒在規範容器 像這樣找藉口解套實在很討厭225F 09/25 11:26
推 vincentlan:226F 09/25 11:27
推 roseritter:認真文推227F 09/25 11:27
推 Guderian:科 阿唱這次又丟臉了228F 09/25 11:27
推 DieRoteZora:推認真文~~~229F 09/25 11:28
推 christmas:推 尤其是TDI ADI部分 昨天有誤解 但看這篇就很清楚230F 09/25 11:29
推 nixo:另外目前各國根本沒有因為食品容器溶出三聚氰胺被檢出，拿沒有發生的事當放寬標準的藉口，根本是謀財害命。231F 09/25 11:30
推 besamey:要衛屬出個容器釋出melamine的報告啊 連影子都沒有233F 09/25 11:32
推 flash0576:雖然鄉民看的懂，但是女支者還是看不懂吧？更何況官員？234F 09/25 11:33
推 daleleu:專業235F 09/25 11:33
推 Fairytale929:推專業文 況且喝奶比較多的大都是嬰兒 2.5ppm真要命236F 09/25 11:35
推 Ionzation:快點到處轉 看能不能產生輿論壓力吧! 不想慢性中毒237F 09/25 11:37
推 ffmuteki9:推啊!!!!!238F 09/25 11:38
推 rayven:推認真239F 09/25 11:39
推 mikejr:q1234跟skiler抓出來肛一肛240F 09/25 11:39
推 nokko:認真文，看完推一個!!241F 09/25 11:41
→ GPR70:推專業文！242F 09/25 11:42
推 ssssk:專業阿...拜託你直接去當衛生署長吧 Q_Q/243F 09/25 11:42
推 pigmouse:衛生署應該請你去上班才對......政府就是要這種人材244F 09/25 11:43
推 olp1208: PROFESSIONAL245F 09/25 11:44
推 wbson:大推～246F 09/25 11:44
噓 turtao:再幫加優文247F 09/25 11:45
推 tbhou0415:應該把全民出點子救經濟 改成全民出點子救人命 才對248F 09/25 11:45
推 paei:推一個249F 09/25 11:45
推 menghsuan:爆 可以加嗎?250F 09/25 11:46
※ goodhao1:轉錄至看板 CrossStrait 09/25 11:46
推 huan125:超專業 記者立委快來看阿251F 09/25 11:47
推 EO45566:快來抄好嗎?不要只抄阿薩不魯的好嗎?252F 09/25 11:50
推 SotaFujimori:總算釐清一些近期看到的數字陷阱了 大推這篇!253F 09/25 11:54
推 bymoon:推專業文254F 09/25 11:57
推 nicole072038:推推推 記者快來抄!255F 09/25 12:01
推 jerrypotato:推推推 記者快來抄!256F 09/25 12:05
推 ronshiju:專業好文，推！257F 09/25 12:06
推 FirstAngel:推專業文~~衛生鼠的人在做啥,連PTT的版友都比他們還懂258F 09/25 12:06
推 bby:推推!!!259F 09/25 12:07
推 jeromeshih:推260F 09/25 12:17
推 likeeveryday:太專業了，原PO一定花很多時間準備這篇文章~~台肯!!261F 09/25 12:19
推 yorick:推專業文262F 09/25 12:21
推 gelee:263F 09/25 12:22
推 macacababy:專業!!264F 09/25 12:25
推 k8543:贊喔265F 09/25 12:27
推 jaybaby:266F 09/25 12:28
推 eric61446:女: 不準給我在外面碰女人 跟 可以在外面做請戴安全套大概跟這種情況一樣吧267F 09/25 12:28
推 gotohikaru:清新 健康 專業269F 09/25 12:30
推 Yie:衛生署真他X的混X。270F 09/25 12:33
推 freeasabird:推271F 09/25 12:33
→ DWR:專業推272F 09/25 12:40
推 zukigo:專業推一個273F 09/25 12:47
推 pinkdemon:大推專業文274F 09/25 12:49
推 skysirius:專業好文
借轉個人版，會著名作者及出處（鞠躬）275F 09/25 12:50
推 akayan:277F 09/25 12:56
推 shuyang:專業大推!278F 09/25 13:00
推 Riya520:優質279F 09/25 13:02
推 muyuin:專業阿...拜託你直接去當衛生署長吧 Q_Q/280F 09/25 13:03
推 dd39:專業推~~281F 09/25 13:05
推 latehero:台灣人才濟濟呀~不過都不是在做官的282F 09/25 13:10
推 cougarchen:不要破壞騜城內的河蟹283F 09/25 13:44
推 moocow: QQ284F 09/25 13:52
推 jameswen:衛生署腦殘,那先官員下地獄吧~草菅人命285F 09/25 13:53
推 tarcy2767:專業大推!286F 09/25 13:57
推 Hangy:太讚了 感謝分享287F 09/25 14:04
推 netmouse:專業 清新!!288F 09/25 14:09
推 Yenfu35:專業 清新 好文章289F 09/25 14:12
推 devilangel:專業推~~~~~~~~~~290F 09/25 14:36
推 DeepImpact:讚!291F 09/25 15:14
推 sailinger:專業292F 09/25 15:27
推 catyawned:GJ!293F 09/25 15:45
推 chanli:專業文!!!!!!!294F 09/25 16:00
推 ppHomer:認真專業好文295F 09/25 16:10
推 iamsjkla:296F 09/25 16:38
推 AniSkywalker:不推對不起自己297F 09/25 16:44
※ nokko:轉錄至看板 NCTU-CVLab 09/25 16:49
推 shiensr:推專業啊...!!298F 09/25 17:09
推 trueae:推專業好文!299F 09/25 17:17
推 Tsuzuki:專業推!300F 09/25 18:02
推 Serenede:努力求證的精神令人讚賞 一堆人都只看文字被操弄
總之感謝原PO301F 09/25 18:26
推 virdust2003:推好文303F 09/25 18:50
※ SerraAvatar:轉錄至看板 NTHU-EE-CAPT 09/25 18:57
推 ZenQ:專業好文!304F 09/25 20:04
※ unterbewusst:轉錄至看板 scu_transfer 09/25 20:08
※ pee915:轉錄至看板 FCSH_13310 09/25 20:10
推 cosmmo:長知識了!305F 09/25 20:32
推 craspa:教他辭職回家多讀點書306F 09/25 20:40
推 JohnnyWalker:專業文 推307F 09/25 22:58
推 alicelee1218:專業好文 推308F 09/25 23:05
推 isanotherday:推309F 09/25 23:07
推 akanokuruma:推310F 09/25 23:08
推 lamontlui:推～311F 09/25 23:44
※ CrazyMoon:轉錄至看板 NTUmed91 09/26 10:20
※ nightcatman:轉錄至看板 Policy 09/28 19:48
推 yes0324:CPU_IM751
借轉 謝謝^^312F 10/21 12:10
※ yes0324:轉錄至某隱形看板 10/21 12:11
推 ftsyg:借轉314F 10/21 12:39
※ ftsyg:轉錄至看板 CPU_FS741 10/21 12:39
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