看板 Gossiping作者 jake0000 (PRAHA~)標題 [爆卦] 買房子所謂的公設時間 Sun Jun 2 23:31:24 2013
我是個在建築師事務所上班的宅宅
這是退伍後第一份工作,因為也做了兩年多了,所以最近開始接專案
(也就是要負責連絡統整一個案子)
最近發現了建商在銷售上剝削購屋族的地方
除非你打定主義一輩子不買房,不然我勸你還是看一下這篇文
有個基本概念,免的被坑還以為賺到
------------------------------名詞解釋--------------------------------
我想稍微有看過房子的人應該對所謂的公設比都有一個基本的概念。
但因為我今天要講的是建商的把戲,所以我需要再大概簡單解釋一下。
因為一棟房子當中一定有很多不是屋主可以自己使用的部分,也就是
所謂的公設(公共設施)ex.逃生梯、電梯、梯廳、機房、管道間、中庭大廳...etc
但是這些部分建商在銷售時還是會賣給屋主,所以你買的房子一定會
涵一定比例的公設。
意思就是說當我今天買了一戶100坪、公設30%的房子時,其實我食記
可以自己使用的面積只有70坪,而其他30坪的面積就是我索不能使用
的公設。但是大家都知道建商在賣的時候一定是賣我100坪的價格,
而不是70坪。
所以正常人都會希望用同樣的價格買到公設比低的房子,因為我實際
可以使用的面積大。
(這也是為什麼很多建商都會在廣告中提到"超低公設比"的原因)
在這個例子中,100坪就是所謂的"售坪"、70坪是所謂的"實坪"、
30坪則為"公設"、公設/售坪=30%就是所謂的"公設比"
在我今天要講的狀況中
我是在建築師事務所工作,我們的業主是某城市的建設公司,他們買了
一塊地,委託我們幫他設計建築。
-----------------------------------正文開始----------------------
所以,一個正常的案子,比較正派的建商應該就是在設計房子的時候
,就要想辦法減少公設(當然是要在合理的狀況之下)。
在你房子設計完之後,直接用平面圖來框面積就可以算出案子的實坪
與公設的比例。
但我今天負責中部的一個案子,建設公司一開始就挑明跟我們說他的
公設比要38%(38%是他們市場調查的結果,因為附近36%、37%的案子
賣的掉,所以他們覺得市場應該可以接受38%)
一開始我們覺得很奇怪,公設比這種東西應該是設計出來多少就是多
少,我們頂多可以調整設計讓數直逼近38%,但是怎麼會直接喊死38%??
後來我們才了解,某城市建商的算法跟我們平常算法是不一樣的!!!!
在我們設計完成後,我們可以很清楚的知道我們公設與實坪,相加就是售坪。
公設比的一般算法:
公設/售坪=公設比
公設比的某城市算法:
實坪/(1-公設比)=售坪
你有發現奇怪的地方了嗎?!?!
如果我今天設計的方案,公設30坪、實坪70坪
照正常的算法
我的公設比為 30公設/(30公設+70實坪)=30/100=30%
我可以銷售的售坪就是 30公設+70實坪=100售坪
所以建商可以賣的就是這100坪
但是同樣的設計照某城市的玩法
我設計實坪70坪、我公設比喊死38%
我的售坪= 70實坪/(1-38%公設比)=112.9坪
所以建商就會賣你112.9坪
可是你一定會問,明明就是一樣的70坪實坪,他多賣的那12.9是哪來的????
這就是精彩的地方了!!!!
因為我們依照法規,現在所有設計的房子幾乎都需要設置停車場,
而買車位的人,依照使用者付費的原則,他當然也要一起買下部分的車道。
正常的狀況下,一個車位的淨尺寸是2.5m*6m=15㎡大約等於4.53坪。
不過因為買車位的人要共同分攤車道的面積,所以你買一個車位通常是有9~10坪。
(含車位+部分車道)
所以剛剛講到那多出來的12.9坪其實就是車道空間!!!!!
這造成的結果就是買車位的人其實買到的東西變少了,可是為何沒人發現呢?
因為車位的銷售通常都是用數量在算
(你只會聽到別人說一個車位現在市價多少,但你從來不會想到一個車位面積有多少)
這整件事情產生的結果就是
我買房子的人多花了錢買到我根本用不到的空間(如果我沒買車位)
我買車位的人買到的其實是縮水的東西。
結果就是建商笑呵呵
但是這整件事情消費者根本沒有辦法
這件事情無法可管,因為所謂了"公設"並沒有明確的法規定義
而且你買房子的人也不可能去丈量你家的面積
就算你今天真的無聊去量了然後不爽買,建商也不痛不癢
因為今天不是說有一兩家建商黑心,你不爽可以去找別人買
而是某城市全部建商一起這樣搞,除非你不買房子
雖然據我所知目前只有某城市這樣搞
但我覺得其他地方遲早也會淪陷
這根本是超好賺的無本生意啊
地下車位賣一樣的價錢,再把本來屬於地下車位的面積拿到樓上在賣一次
超爽!!!!
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其實接下來還有很多變化的花招
可是講起來太專業,如果真有人想聽我再說吧
※註:有電視或媒體有報導者,請勿使用爆卦! 違者視為新聞篇數 超貼新聞劣退
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不煩ㄉ小孩~~
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◆ From: 114.42.100.25
→ MS999:原po帥哥2F 06/02 23:32
推 MCI:一般都是講銷坪吧3F 06/02 23:32
→ abc06:所以你的意思是多出來的坪數都灌到車位?6F 06/02 23:33
噓 zerhbbo78:簡單講 那種1F大廳超大 還有啥健身房 游泳池的 是算在17F 06/02 23:35
→ XieXie9527:不講個體建商,城市總可以爆吧,這應該不是秘密21F 06/02 23:36
→ zerhbbo78:每個住戶身上拉 別傻傻的 我寧願花錢買大廳小小 我屋內23F 06/02 23:36
推 xlaws:先講哪個城市25F 06/02 23:36
→ MS999:先別管哪個城市了 先來一杯city cafe吧26F 06/02 23:37
→ glacialfire:大廳弄得大大的就是在賣氣派的 反正他蓋都蓋了沒得挑每一家都這樣搞就真的沒得挑了 有管理室大樓那種27F 06/02 23:37
→ bryansun:還好吧...買得起的沒差..29F 06/02 23:38
推 abc06:慘了 我看半天還是看不懂30F 06/02 23:38
推 JCC:直接講哪個城市31F 06/02 23:38
→ bryansun:這樣做只是因爲不這樣做,賺不了錢..32F 06/02 23:38
→ jarr:直接說是哪個城市也沒關係吧 只要沒針對到建商就好35F 06/02 23:38
推 curta:就是100坪的空間當112坪賣你拉36F 06/02 23:39
→ bryansun:而且還要付給你設計公司設計費用..如果能省下來多好..37F 06/02 23:39
→ jarr:就算講出建商名字,只要是事實也不需要負什麼責任吧39F 06/02 23:39
推 wind0710:黑心建商都去死,生兒子給狗幹,生女兒給輪姦41F 06/02 23:39
推 Liberl:意思就是如果買房+買車位 同一個12坪你買了兩次43F 06/02 23:40
→ Liberl:如果只買房 則是多付了12坪的錢46F 06/02 23:40
→ abc06:照你說的車位不就有17坪? 可是我還沒看過超過10的車位47F 06/02 23:40
推 curta:一坪30萬12坪他多賺360萬 超爽der49F 06/02 23:41
推 XieXie9527:不過以你這種公式,明顯破綻太大,精算的買屋人怎可能52F 06/02 23:41
→ glacialfire:不管有沒有買車位...都算你112嗎? 然後車位再賣一次53F 06/02 23:41
→ daiting:abc還有車道啊 停車場不是只有車位54F 06/02 23:41
→ bryansun:其實不太對,就算公設比50%..你還是要付出平均分攤..57F 06/02 23:42
推 xlaws:車位應該是要再加上 共用車道平均坪數 才是建商賣的價格58F 06/02 23:42
→ XieXie9527:我看過不少不只算自己的,也會要求建商全部資料拿來算59F 06/02 23:42
→ xlaws:但是這方法 建商如果是含車位一起賣 應該就沒這回事了吧61F 06/02 23:43
推 howwong:簡單來說 就是拿車位的坪數灌水64F 06/02 23:43
推 F100:給點提示吧 是五都嗎? 是不是在北邊65F 06/02 23:44
→ abc06:所以是哪間啊@@ 我上591還沒看過這種的69F 06/02 23:44
推 zeroxod:車道灌在裡面很正常喔70F 06/02 23:44
→ howwong:話說公設比這種東西很詭異 難道真有人會拿尺出來量= =71F 06/02 23:44
→ homboy11:我有點不懂耶 你一個算30%公設 一個算38%公設72F 06/02 23:44
推 UUUU5555:幹,有些人被坑也剛好,只想炒房,糙73F 06/02 23:45
→ homboy11:當然會有12坪的落差 如果按城市建商公設算法75F 06/02 23:45
→ funufo:113坪x0.62=70坪,沒錯阿。問題出在哪?79F 06/02 23:46
→ homboy11:70坪/(1-30%) 不也是等於100坪嗎? 還是我誤會了??80F 06/02 23:46
→ XieXie9527:homboy11,他已經說了是"同樣的設計"84F 06/02 23:47
推 wdn:你不怕被報復嗎??.感覺直接寫38%就已經指明某些公司..你保重!!85F 06/02 23:47
推 jonsauwi:...我承認我還是看不太懂...86F 06/02 23:47
→ bryansun:而且你說黑心,健商只要不要偷工減料,就很不錯了..87F 06/02 23:47
推 FTICR:專業89F 06/02 23:47
推 zeroxod:坪數會灌在公設裡,看起來多實際室內坪還是小91F 06/02 23:48
推 kern927:中部的話,我猜是台中92F 06/02 23:48
→ abc06:你可以標明一下主建物 公設 跟車位的坪數嗎 我承認我還是...94F 06/02 23:48
推 rave760422:GOOGLE 公設比 38% 還真有ㄧ些建案95F 06/02 23:48
→ zeroxod:看大公還小公...說起來很複雜97F 06/02 23:49
→ zeroxod:=.=..總的來說就是有洞可以鑽102F 06/02 23:50
→ abc06:可是我不會考慮接近40%的公設比 有點高105F 06/02 23:50
→ zeroxod:很多人看房不會特別解說公設比,只會跟你說中庭多漂亮107F 06/02 23:51
推 aramaram:實用推 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!108F 06/02 23:51
→ hbman …
推 hbman:喔喔喔多說一點掛吧!109F 06/02 23:51
→ abc06:把公設算進售坪是臺灣的垃圾作法...110F 06/02 23:51
→ zeroxod:然後設施很多,看起來就是高級111F 06/02 23:52
→ XieXie9527:其實台灣還是公寓比較划算...裝潢一下住爽爽112F 06/02 23:52
→ ken4645:這....... 只要是相關工作都知道阿 不是什麼掛吧114F 06/02 23:52
→ zeroxod:很多人會說,怎以前房子看起來大,現在怎麼變小就是這樣115F 06/02 23:52
推 mopepe5566:真的一堆在敲凱子,帝寶公設比30%,公設比38%恐怖116F 06/02 23:53
→ bryansun:而且公設比在售賣的時候,都是有寫清楚的..117F 06/02 23:53
→ ken4645:連我這魯蛇大學生都知道118F 06/02 23:53
噓 cliom66779:有講跟沒講一樣工設38%本來就會被多灌水阿 關車位屁事121F 06/02 23:54
→ bryansun:對於買不起好房子的人,公設確實是垃圾..122F 06/02 23:54
推 f204137:開始了 賤商開始了 !!! (≧<>≦)123F 06/02 23:54
推 al0807:所以樓上的一四就是要買房子的人吞下去?124F 06/02 23:55
→ bryansun:房子如果那麽簡單,就四四方方,跟監獄一樣就好..125F 06/02 23:55
推 beahpcat:無良建商都不怕自己後代...126F 06/02 23:55
推 akirk0823:車位一個大概都120~150 平均大概都10坪 靠邀一點連警衛128F 06/02 23:55
→ bryansun:最多是比較豪華的高級監獄..129F 06/02 23:55
→ akirk0823:室都給你蓋超大 連要塞容積率都很懶130F 06/02 23:56
推 WinniBear:詭異的是鬼島人民罵歸罵,怎麼選都是這些官員跟立委XDD132F 06/02 23:57
推 abc06:沒辦法 要買房就得強迫接受30%公設比...133F 06/02 23:58
→ abc06:不然 就只有那些超過30年的老公寓135F 06/02 23:58
推 encoze:推,謝謝告知136F 06/02 23:58
推 diracsea:不過現在有誰不買車位的嗎?137F 06/02 23:58
→ WinniBear:該修的法該改善的都不做,光是搞境外制裁跟喝花酒無罪。141F 06/02 23:59
推 asole:推解釋得很清楚 也想聽其他的部份~~143F 06/03 00:01
推 dorce:推!!!145F 06/03 00:02
推 mdkn35:反正那地方都鬼城 也是賣給炒房價的146F 06/03 00:02
推 ksutme:我跟我媽都看不懂 因為都買透天的 應該不會被騙吧157F 06/03 00:08
推 CDing:其實類似這種玩文字遊戲的很多吧 買房還是找業界認識的問問158F 06/03 00:09
推 rtoybox:快點繼續說呀!!!!!!!159F 06/03 00:09
→ CDing:比較保險162F 06/03 00:09
推 happywed:已經打定主意鎖定老公寓了~翻修都比被坑划算!163F 06/03 00:10
※ ilike5566:轉錄至看板 home-sale 06/03 00:12
推 msk2:好聞給推170F 06/03 00:14
噓 vincex:紅明顯 例子有問題...建商的公式跟原本的一樣啊
你一個用30%算一個用38%算 出來的數字當然不同=.=179F 06/03 00:21
推 vincex:不過車道賣兩次有掛推回來182F 06/03 00:24
推 LinYX:樓上誤解了 ,盲點在一般公設並不含車位坪數 ,38%卻包了車位185F 06/03 00:26
→ LinYX:的坪數卻不含車位的售價
我是在回 vincex187F 06/03 00:26
推 god2:你這樣房仲跟建商要出來消毒了189F 06/03 00:28
推 vincex:我知道啊,但這跟公式無關...因為兩個公式是一樣的190F 06/03 00:28
推 leonaldo:坪數都馬自己喊的,自己花錢買了什麼要多想想啊。191F 06/03 00:28
→ UUUUUUOOOOOO:簡單來說 同樣的設計 壓縮車位 100坪可以當110多坪賣199F 06/03 00:30
→ anm821:....這兩個公式不是一樣的嗎...只是參數不一樣200F 06/03 00:31
→ MSEbeach:看不懂還紅明顯...乖乖說不懂不就好了201F 06/03 00:32
推 LinYX:根本沒有壓縮車位 只是玩數字遊戲 果然是賤商202F 06/03 00:32
推 Kusovss:台中...那些鬼豪宅209F 06/03 00:37
推 DesignXD:優質文章 但是你會不會變___211F 06/03 00:41
推 lyu0001:車位算公設 還能賣車位嗎?216F 06/03 00:44
推 huangpower:就是把車位的公設灌給住戶,車位沒公設還是賣一樣價錢217F 06/03 00:46
→ twn65w65:沒錯~當大家都這樣搞就不怕你不買了~219F 06/03 00:46
推 MB618:優質好文220F 06/03 00:47
→ jonahlin:??? 把38%公設比帶入第1個公式 一樣得到公設42坪223F 06/03 00:50
推 jds2518:長知識 但我們好像也很難求證阿224F 06/03 00:51
推 tsde38er:優質文滋長知識 可以繼續說下去嗎226F 06/03 00:52
推 RonaldBBS:可是通常停車場本就算在公設中一起賣阿
而買車位只是買到使用權而非所有權228F 06/03 00:54
推 LinYX:一般房仲賣中古屋才會把車位坪數灌到總坪數 ,新屋只看權狀坪230F 06/03 00:58
推 saiburry:算公設那邊根本鬼扯 你不算也沒差231F 06/03 00:58
→ saiburry:就只是一個建商公設30% 一個38%而已
那兩個算是根本一樣233F 06/03 00:58
→ han15:對阿 你數學邏輯怪怪的 就是一個30%一個38%而已 找公設比低235F 06/03 01:01
噓 CYWang40:裝專業 誤導一堆不懂得 你是哪個事務所? 素質這樣 柯柯236F 06/03 01:03
→ mc12355:文中一開始就提了 設計怎麼可能直接喊出38%公設比 神喔?237F 06/03 01:03
→ pppeeeppp:還好吧 現在很多都是分開表列 例如 主建物?坪 車位?坪你去home-sale板看就知道了 其實它要灌水 就看你怎麼去檢視或換算就好了 最重要的還是主建物 真正室內實坪238F 06/03 01:08
推 richman:怎麼算也是代書算的,消費者也不是都是笨蛋
一個願打一個願挨,不然早就被告翻了
正確的做法,大家都不要買,房價自然就下來了241F 06/03 01:10
推 fallen01:上下兩個公式是一樣的 重點大概是停車場公設重複出售= =244F 06/03 01:14
→ kevio:你的數學老師時常請假......246F 06/03 01:18
推 twalan1:聽我們學校老師說政府有單位可以花錢請人丈量實際坪數
他還說他幫他女兒買新屋就靠這證明拿回100多萬248F 06/03 01:25
噓 tony32135:紅的明顯 多出12.9坪?? 公設比不是不同嗎?250F 06/03 01:28
推 jigme:ㄅㄠˋ251F 06/03 01:29
噓 astonic:看就蠻菜的事務所新人....少見多怪253F 06/03 01:33
推 lTERRAl:以前賣實坪 後來賣建坪 現在賣虛坪 以後就給你灌天台算了256F 06/03 01:42
推 luckyodi:近年來很多都這樣 以前的坡平都12~14坪 現在都5~8坪257F 06/03 01:43
噓 ALiGoo:那兩個公式不是一模一樣嗎??
為啥多12.9 因為一個30%一個38%阿 跟公式有什麼關?????258F 06/03 01:57
推 TD11:我要看續篇~~~請繼續寫拜託~~261F 06/03 02:04
噓 Juliter:你是周守訓嗎?這兩個公式是一樣的 第一個就沒車位問題?262F 06/03 02:10
噓 qteen666:你到底在算什麼...現在車位大部份都沒有獨立權狀
所以是含在公設裡的,建商賣的時候也是一樣賣車位多少錢依你的算法主+附70坪,公設30坪,車位12.9坪
這樣公設比算起來是29.14%....
我算錯了 XDDD 請忽略264F 06/03 02:14
推 eccobra:讓它爆 踢爆台灣無恥建商274F 06/03 03:32
推 elysion:台中吧...之前有做過企劃案就是這樣。275F 06/03 03:33
噓 albb0920:你的數學老師時常請假
好吧,我看倒了,就是想辦法灌水公設的坪數就對了?276F 06/03 03:40
推 a75088285:一堆人算錯噓玩超尷尬不知道怎麼下台XDDD279F 06/03 04:21
推 dser:奸商0.0282F 06/03 04:56
推 walkwall:對阿 公式不是一樣嗎 跟哪個城市有什麼關係?283F 06/03 04:56
推 b09613:雖然我現在還沒有仔細看懂,但是這個一定要推阿!!!284F 06/03 05:20
噓 dreamer:原Po其實是反串裝菜故意來釣魚吧?^^285F 06/03 05:20
推 n7582788:總之就是一屋二賣,這不是業界大家都知道的事?
一般正常合理公設比大概是25%
有些會將車道攤到大公,讓住戶平均分攤,再另外單獨出售車位287F 06/03 06:48
推 ceab:講,有掛有推292F 06/03 07:33
推 fredjedi:可是公式沒有錯 好奇怪 建商時在太賤了 根本是產業拖油瓶293F 06/03 07:55
噓 jay01684:特地列兩個一樣的公式做啥? 不就公設灌水嗎..296F 06/03 08:31
→ dslite:112.9*0.62=69.99 哪裡有問題? 看不懂298F 06/03 08:42
噓 rynoe:樓主說的是把"不是公設可以縮水的部分拿來賣!"這跟公設高低沒有關係啊…300F 06/03 09:12
推 YmemY:他的意思是說 用這種公式的人 擺明自己先決定公設比 再來想辦法生出來不夠的公設坪數~303F 06/03 09:32
推 schopan:112坪 = 30坪公設+70坪實坪+12坪停車場 = 你買到的房子
然後停車場的車位你不能用 因為建商要拿去賣人再收錢
就是把你用不到的停車場灌到公設裡 湊成38%公設比305F 06/03 09:40
推 g1409:如果不是家裡有的靠或天生神力 在鬼島買房根本被坑309F 06/03 09:44
推 rayder:樓主的舉例一個30%一個38%,好像沒有關係吧310F 06/03 09:55
推 wenevil:1有掛有推,實用!312F 06/03 10:16
推 tibon:看前幾段就覺得是台中了...315F 06/03 10:36
推 XinT:我怎麼覺得兩個公式是一樣的?
重點是建商有沒有良心,會不會在公設灌水,而不是用哪個公式用第一個公式,一樣也可以在公設坪數灌水呀?316F 06/03 10:37
噓 kkbkk:很不好意思我也在事務所上班,你的觀念有點問題319F 06/03 10:48
推 zed9104:不要買台中就好...321F 06/03 10:53
推 bfjky:長知識,推322F 06/03 10:59
噓 NoneNumen:還不是一樣?只是公設比從30%變成38%...有差嗎?
30%、38%就不是同樣的設計了324F 06/03 11:11
噓 superstars:亂寫..公設比兩個公式明明就一樣 國中數學沒學好嗎326F 06/03 11:16
推 damody:input 跟 output 不一樣才是公式的重點 噓的人有看清楚嗎?327F 06/03 11:23
推 SamMa:原Po高富帥329F 06/03 11:39
推 MCdoggy:我懂 現在台北一堆建商都這樣搞
很多建商現在都把車道灌入大公 在事務所上班 不會不知道338F 06/03 12:15
推 orz151426:意思就是無良建商把同一個商品賣兩次,夠黑的344F 06/03 12:49
→ oldguy2:經整理 這兩個公式完全一樣 可能表達錯誤了346F 06/03 13:05
噓 amadeusli:噗~~你真的是事務所的嗎? 你家的業主要保重了!347F 06/03 13:15
推 nixon:不會啊, 買房本來就要實際去量, 你不量是不是你錢太多349F 06/03 14:06
推 l1234568790:新北是板橋就是這樣用的阿,之錢才吵過還不是一堆人買350F 06/03 14:30
噓 b474:推的人會被你搞死 你的例子2是38% 實坪就只剩62而已
自己刪掉這篇好嗎 誤導很大
公設比38% 實坪 = 62 / 0.62 = 100 數學老師沒交好你哀351F 06/03 15:09
噓 ooadd:顆顆 少見多怪~ 一定是菜逼巴~354F 06/03 15:12
噓 b474:兩個數學公式完全一樣 你要表達的觀念就是公設灌水 舉例很差那些說噓的沒看清楚的 請把公式丟給你的數學老師看355F 06/03 15:18
推 blitz:超nice的文章358F 06/03 15:46
推 et220870:推這篇! b47請好好重修國文跟數學359F 06/03 15:58
噓 andygenisu:公設 38% 跟 30% 不就不同了嗎@@362F 06/03 16:55
推 hohotest:這邊腦包跟酸民真的很多 看不懂就低調一點 不要被人笑了還傻B樣的自以為很屌
簡單說 就是室內70的房子 你要花 100坪或112坪的價來買你多花的12.9坪 你也用不到363F 06/03 17:19
推 CO2:猜桃園367F 06/03 17:32
推 andygenisu:請問原文中30%公設的房子和38%公設的房子是指同一棟嗎?(想問 100坪30%公設 和 112坪38%公設 在此所指相同與否369F 06/03 17:49
推 hohotest:是的 看建商怎麼玩^^ 反正同樣的東西它可以多賣錢
原PO是舉例 ^^371F 06/03 17:54
噓 Larc8134:30%跟38%根本不同你唬誰374F 06/03 18:20
→ surot:好多房仲混在推文裡喔~377F 06/03 19:13
噓 anthony10605:想問 100坪30%公設 和 112坪38%公設 在此所指相同與最好一樣 H大別亂教人378F 06/03 19:19
→ hhhhhh:我也看不懂,消費者喜歡公設比小的不是嗎,怎麼會誤買大的380F 06/03 20:14
→ n3w96284:從推文有多少就知道這個版的素質有多~~~~~~高了381F 06/03 20:55
推 n7582788:建商們都很聰明的,像在都更權變也有很多玩法
我想內行人都知道XD382F 06/03 20:58
→ killholic:台北租屋遠比房貸划算,為何非要買房不可?384F 06/03 22:31
推 pch666:38%那個簡單說就是先射箭再畫圓心...387F 06/04 01:40
→ im37:重修國小數學389F 06/04 07:26
推 zerof:"我們頂多可以調整設計讓數直逼近38%" ←重點390F 06/04 12:19
噓 thisday:...
30不等於38...391F 06/04 13:13
※ gothmog:轉錄至看板 home-sale 06/05 17:12
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